Помощь знатоковПо лесу - какой падеж?

В этом разделе можно поместить вопрос по русскому языку, вызвавший у вас трудности. Коллективный разум форума попробует вам помочь
Школьникам и студентам запрещено здесь размещать задания. Проходите в специальный раздел помощи

Модератор: Penguin

Автор темы
AnTe
писарь
писарь
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 6
Зарегистрирован: 05.11.2018
Образование: высшее естественно-научное
Поблагодарили: 1 раз
По лесу - какой падеж?

Сообщение AnTe » 05 ноя 2018, 20:33

Правописание в лесу, в лесе и т.п. - обсудили во многих темах форума.

Но какой падеж "по лесу"?

Давайте рассмотрим, "я гуляю в лесу"? - это очевидно предложный, ранее - местный, который, как понимаю, позже объединён с предложным. Местный падеж указывает локацию, место. А что ему ещё указывать, по смыслу-то?

Хорошо, но что если я немного меняю форму: "я гуляю по лесу"? семантика остаётся прежней: я указал своё местоположение! Вроде как не местный падеж? Но почему, если указано местоположение? Только из-за смены предлога? Смысл-то один.


Выходит, "я гуляю по лесу" - это вопрос "по чему", как будто я хожу по деревьям, дательный падеж. С другой стороны, есть "дополнительные" вопросы к падежам, и дополнительный вопрос "где" указан лишь для предложного и творительного. К дательному ну никаким боком.


PS вопрос возник в школе у сына, слово было "по опушке" - учитель уточнил, что раз подходит вопрос "где" - то это скорее предложный, чем дательный. И да, в методичке, которым пользуется преподаватель указаны те самые "дополнительные вопросы". Как и во многих других источниках.

Есть ли чёткий и однозначный вопрос на то, какой падеж будет (гуляю) "по лесу", "по опушке"? Какие-то однозначные правила определения падежей? (почему-то в каждом учебнике, которые мне встретились, они свои!)

Или без разницы, поэтому данным вопросом особо никто не заморачивается?

Реклама
slava1947
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 1019
Зарегистрирован: 24.03.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Москва
Поблагодарили: 545 раз
Re: По лесу - какой падеж?

Сообщение slava1947 » 05 ноя 2018, 22:22

Я гуляю по лесу.

...какой падеж "по лесу"?
ДАТЕЛЬНЫЙ падеж. С глаголами движения ПО требует после себя дательный падеж.

См. справочник Розенталя "Управление в русском языке":
по 2

I. с дательным падежом

1. Употребляется при обозначении пространства, места, на поверхности которого происходит действие, движение. Идти по улице. Спускаться по горе. Кленовые листья плыли по реке (Горбатов).

2. При обозначении предмета, материала, поверхность которого подвергается обработке. Резьба по металлу. Роспись по фарфору. ...Сидит хозяин, вышивая крестиками по холстине скатерть (Горький).

3. При обозначении места, в пределах которого происходит действие. Ходить по комнате. Гулять по саду. По деревне уже шептались, что жених ее обманул (Паустовский).

https://upravlenie.academic.ru/2502/%D0%BF%D0%BE_2

Аватара пользователя
Джонни
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 789
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Поблагодарили: 167 раз
Возраст: 55
Re: По лесу - какой падеж?

Сообщение Джонни » 06 ноя 2018, 15:18

Об аблативе помолчу.

Отправлено спустя 27 секунд:
А уж об локативе!..

Отправлено спустя 15 секунд:
Или трюхане.

Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 1126
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
Поблагодарили: 208 раз
Re: По лесу - какой падеж?

Сообщение Селена » 06 ноя 2018, 15:42

Ладно еще локатив. Но аблатив с чего вдруг?

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 2565
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 526 раз
Re: По лесу - какой падеж?

Сообщение daslex » 06 ноя 2018, 18:01

Иногда это предложный. Предложный падеж может возникнуть вот в такой ситуации:
"По ком скучаешь, царевич?". — "По лесу скучает.".
Любил, знаете ли, царевич лес. И когда был не в лесу, скучал. В этюде три лица: царевич, спрашивающий и знающая сторона.

Иногда это дательный.
Царь отдал сыновьям по ле́су.
Я понимаю, что для кого-то цитата выглядит странно. Но представим, что есть три вида леса: хвойный, лиственный, смешанный. Каждому сыну конкретный лес.

Иногда иллатив:
Стрельба по лесу.
Но обычно локатив (местный) падеж. Если речь о пространственном отношении, то именно локатив (местный) падеж. "гуляю по лесу" — локатив.

Если в задании определить падеж по сочетанию "по опушке", то вопрос для обычных детей некорректный, неполноценный, достоин критики, потому что для данного контингента неоправданно сложный.

Отправлено спустя 5 минут 42 секунды:
И я не разбираюсь, поумничал просто.
Моё право тебя оскорбить и не считать своё оскорбление оскорблением, твоё право считать себя оскорблённым

Автор темы
AnTe
писарь
писарь
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 6
Зарегистрирован: 05.11.2018
Образование: высшее естественно-научное
Поблагодарили: 1 раз
Re: По лесу - какой падеж?

Сообщение AnTe » 07 ноя 2018, 09:06

Но обычно локатив (местный) падеж. Если речь о пространственном отношении, то именно локатив (местный) падеж. "гуляю по лесу" — локатив.
прошу прощения!

Контекст был что-то вроде "Птицы гуляли по опушке!"

Да, локатив, местный падеж. Как рассказывается в истории про падежи - местный переехал в предложный. Теперь вопрос, каким образом у Розенталя он (локатив) оказался в дательном?!

И в таком случае - зачем было вообще от него отказываться? Чтобы запутать, придумав дополнительно Предложный-2, дательный и т.д. и превратить вопрос в неоправданно сложный?

Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 1126
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
Поблагодарили: 208 раз
Re: По лесу - какой падеж?

Сообщение Селена » 07 ноя 2018, 09:42

Для школы - дательный.
slava1947 неправильного не посоветует.

И не заморачивайтесь уж слишком.

Автор темы
AnTe
писарь
писарь
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 6
Зарегистрирован: 05.11.2018
Образование: высшее естественно-научное
Поблагодарили: 1 раз
Re: По лесу - какой падеж?

Сообщение AnTe » 07 ноя 2018, 12:38

Да, забыл написать спасибо slava1947. Конечно же. Всё понятно, да и со ссылкой на весомый источник.

Но всё же хотелось бы понять логику в рассуждениях, хотя бы какие-то правила определения падежей. Или бывают случаи, когда они неоднозначны?

Честно, первый раз копнул так глубоко, что стало ясно, насколько сложен родной русский язык. Со школы писал по "чутью", диктанты на 5ки, а вот после попытки раскопать вопрос с падежом, обнаружил множество интересных моментов, и даже ошибок, которые допускаю столько лет.

Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 1126
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
Поблагодарили: 208 раз
Re: По лесу - какой падеж?

Сообщение Селена » 07 ноя 2018, 13:15

AnTe, да, вы и сейчас допускаете ошибки, прямо здесь.
И это как раз тот вариант, когда пишут "по чутью": в орфографии почти безошибочно (кроме неоднозначных случаев), в пунктуации обычно масса ошибок.

Школьнику без надобности информация про все неиспользуемые падежи, ему нужно хорошо разбираться в имеющихся шести. Не переусложняйте задачу.

Автор темы
AnTe
писарь
писарь
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 6
Зарегистрирован: 05.11.2018
Образование: высшее естественно-научное
Поблагодарили: 1 раз
Re: По лесу - какой падеж?

Сообщение AnTe » 07 ноя 2018, 13:24

Селена, вы абсолютно правы, про пунктуацию: я немного приврал, когда написал про"5". Я имел в виду только орфографию, в которой, как выяснилось теперь, тоже ошибаюсь на раз-два. Снижали оценки, именно за пунктуацию.

А интернет-чаты и мессенжеры - доломали все школьные зачатки :)

спешка всему виной!

Школьник - школьником, теперь самому ведь интересно.

Пришло в голову, что моё требование "локатив - во второй предложный!" не совсем уместно, т.к. "под листом" - тоже указывает местоположение, а вообще творительный.

Куда ещё местоположение ускакало?

Автор темы
AnTe
писарь
писарь
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 6
Зарегистрирован: 05.11.2018
Образование: высшее естественно-научное
Поблагодарили: 1 раз
Re: По лесу - какой падеж?

Сообщение AnTe » 07 ноя 2018, 14:40

Ещё сам себе отвечу. Вот, нарыл. Ссылки не дают прикреплять, поэтому пришлось точку перед "ru" заменить на подчёркивание, если вдруг кому интересно.

rusgram.ru/Дательный_падеж

3. Дательный падеж в синтаксических теориях
3.1. Дательный падеж в академической грамматике
...
3.1.4. Определительное (характеризующее) значение
Кроме перечисленных абстрактных значений у дательного падежа выделяется определительное, или характеризующее, значение, которое обусловлено лексико-семантическим классом управляющего слова и потому является более конкретным. Определительный дательный выражает характеристику предмета, действия, состояния или целой ситуации: цена деньгам, памятник Пушкину, зерно птицам.

ПРИМЕЧАНИЕ. Различают также разные виды обстоятельственно-характеризующих значений – локативное (подойти к дому, ходить по дорожкам); темпоральное (вернуться к утру, встречаться по субботам); каузальное (отсутствовать по болезни); целевое (купить к празднику); квантитативное (отсутствовать по целым дням), – но они выражаются предложными группами).

В концепции традиционной описательной грамматики важную роль в определении функции падежа играет синтаксическая позиция падежной формы. Приглагольному дательному приписывается значение Объекта или Субъекта, а дательный приименный (памятник Пушкину) или присоединяемый к глагольно-именному обороту (дать повод насмешкам, вести счет годам, составить список долгам) трактуется как определительный (характеризующий).

Аватара пользователя
Джонни
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 789
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Поблагодарили: 167 раз
Возраст: 55
Re: По лесу - какой падеж?

Сообщение Джонни » 07 ноя 2018, 15:18

Локатив.
То есть местный.

Обратите внимание: даже весьма недалёкие детишки влёт соображают, что вся детализация на самом деле абстрактных значений приставок ПРЕ и ПРИ основана на значениях корней и/или словосочетаний, а не приставок.

И где дуст на тех тараканов?

slava1947
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 1019
Зарегистрирован: 24.03.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Москва
Поблагодарили: 545 раз
Re: По лесу - какой падеж?

Сообщение slava1947 » 07 ноя 2018, 21:48

AnTe:

Контекст был что-то вроде "Птицы гуляли по опушке!"
Джонни:
07 ноя 2018, 15:18
Локатив.
То есть местный.
:?:

Из Зализняка ("Русское именное словоизменение"):
В современных описаниях русского языка наиболее распространена 6-падежная система: именительный, родительный, дательный, винительный, творительный, предложный. В то же время давно и достаточно широко известна также 8-падежная схема, включающая, кроме перечисленных выше падежей, еще так называемый 2-ой родительный (или количественно-отделительный, или партитив) и так называемый 2-ой предложный (или местный).
И что говорит об этом падеже Зализняк? См.:
2-ой предложный падеж выступает только после предлогов в и на ...

slava1947
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 1019
Зарегистрирован: 24.03.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Москва
Поблагодарили: 545 раз
Re: По лесу - какой падеж?

Сообщение slava1947 » 08 ноя 2018, 02:36

Ну а как определить (без отсылок к Зализняку), какой это падеж — дательный или какой-либо из видов предложного?

Основной приём — постановка морфологического вопроса. Наиболее естественный вопрос здесь — гуляли по чему? По лесу, по опушке… Т. е. вопрос дательного падежа.

К сожалению, не исключена возможность и постановки вопроса "по чём?". Как писала Чеснокова в книге "Трудные случаи морфологического разбора",
под влиянием диалектных особенностей может быть задан неправильный вопрос. Например, в южных районах РСФСР к существительному с предлогом по в предложениях типа Идёт по мосту; Ехали по степи задают вопрос идёт по чём? вместо идёт по чему? и ехали по чему?

<...>

При анализе сомнительную словоформу следует заменить на чётко выражающую тот же падеж, т. е. на однопадежную форму: идёт по мосту — идёт по мостам, едет по степи — едет по степям (заменяется форма ед. ч. бесспорной формой мн. ч.: -ам, -ям — показатель дат. п.)...
В нашем случае при такой замене имеем: гуляли по лесам, по опушкам

ДАТЕЛЬНЫЙ падеж. В предложном (в т. ч. и местном) таких окончаний нет.

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 2565
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 526 раз
Re: По лесу - какой падеж?

Сообщение daslex » 08 ноя 2018, 13:54

Сильный ответ.

А я спрошу, как интересующийся.
Берём предложение:
Прыгайте по кроватям
В предложении форма падежа зависит от вложенного в предложение смысла, разве не так?
1. В смысле "ложитесь спать" — дательный.
2. В смысле "прыгать по кроватям, чтобы кровати, например, доламывать" — дательный крайне сомнительный, местный как-то ближе, но скорее и не дательный, и не местный.

Конечно, к "гуляли по опушке" вопросов нет.

Только чувствуется ведь, что здесь явно что-то не так, все чувствуют.

Вот ещё:
стоять по линии
Трудно подумать, что пажеж не местный. Это те же "стоять на линии", только расположение смещено.


Это не утверждение, а форма вопроса.
Моё право тебя оскорбить и не считать своё оскорбление оскорблением, твоё право считать себя оскорблённым

Автор темы
AnTe
писарь
писарь
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 6
Зарегистрирован: 05.11.2018
Образование: высшее естественно-научное
Поблагодарили: 1 раз
Re: По лесу - какой падеж?

Сообщение AnTe » 08 ноя 2018, 14:22

Дополню. Если я правильно понимаю, "местный падеж" - какое-то неудачное название древнего падежа.

По всей видимости, определяться он должен был смыслом. Однако, выходит так, что "гулять в лесу" и "гулять по лесу" имеют один и тот же смысл - местоположение. При этом первое относится к местному, а второй уже совсем не местный.

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 2565
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 526 раз
Re: По лесу - какой падеж?

Сообщение daslex » 08 ноя 2018, 14:34

А мне кажется, невежде, что "местный", что должно означать место, локацию, намного удачнее насильного вогнания в клетку дательности.
Моё право тебя оскорбить и не считать своё оскорбление оскорблением, твоё право считать себя оскорблённым

Аватара пользователя
Джонни
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 789
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Поблагодарили: 167 раз
Возраст: 55
Re: По лесу - какой падеж?

Сообщение Джонни » 10 ноя 2018, 13:05

slava1947:
07 ноя 2018, 21:48
И что говорит об этом падеже Зализняк? См.:
2-ой предложный падеж выступает только после предлогов в и на ...
Честно говоря, пофиг, что оно там пишит.
По - кому / чему.
"Говорим по-русски".

- Я понял, как определить переходность. Я не понял - зачем.
- Блин, я тоже.

Отправлено спустя 3 минуты 2 секунды:
Особенно после уничтожения темы "залог".
При сохранении терминов "действительное" и "страдательное" в новообразовании "части речи причастие и деепричастие".

Отправлено спустя 6 минут 37 секунд:
От того, что русский сравнительно недавно вылупился из общеиндоевропейского, он не стал языком совершенно особенным. Некоторые его категории могут выглядеть для иностранцев так, как их некоторые для нас. Но это не значит, что в наших языках исчезло древнее.
Генитив, локатив, инструментальный, аблатив... Етц. до сих пор етц.

Отправлено спустя 4 минуты 5 секунд:
А баловство с вокативом нынче уже проходное место в школе.
Всё более явным становится глобальность преступления большевиков по отношению к образованию.
Лих был, однако, засланец Вовка, проведший реформу алфавита.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • В лесу или в лесе
    NADIN » 10 фев 2015, 09:42 » в форуме Орфография
    8 Ответы
    1511 Просмотры
    Последнее сообщение vadim_i_z
    10 фев 2015, 13:56
  • На нехоженой тропе...(Прогулка по лесу:))
    10 Ответы
    364 Просмотры
    Последнее сообщение пьюма
    12 май 2012, 09:05
  • Использовать "имя+по+третий падеж" или "имя+второй падеж"?
    Volga » 28 окт 2017, 23:45 » в форуме Грамматика
    2 Ответы
    177 Просмотры
    Последнее сообщение Volga
    30 окт 2017, 00:15
  • Диктант "Рассвет в лесу"
    KRASKA » 06 фев 2010, 09:40 » в форуме 4 класс
    5 Ответы
    13687 Просмотры
    Последнее сообщение Завада
    04 май 2017, 13:10
  • Какой падеж?
    Manvill » 08 дек 2016, 07:08 » в форуме Грамматика
    2 Ответы
    276 Просмотры
    Последнее сообщение Evropeytsev Denis
    10 дек 2016, 18:24