ОрфографияНе и ни в предложениях

Орфография - раздел науки, изучающий правила правописания

Модератор: Селена

Аватара пользователя
Джонни
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 789
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Поблагодарили: 167 раз
Возраст: 55
Re: Не и ни в предложениях

Сообщение Джонни » 04 ноя 2018, 20:37

Только что смотрел Соловьёва. Здесь тот же пример украинской "логики".
Яблоко - это ананас. Потому что квадрат не круг.
Примеры слитности - раздельности как "логическое" основание выбора Е и И.
С печалью я гляжу на ваше поколенье...
Мне грустно - ни легко...
Печаль моя грустна...
:cry:

Реклама
Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 1126
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
Поблагодарили: 208 раз
Re: Не и ни в предложениях

Сообщение Селена » 04 ноя 2018, 20:44

daslex, вас все давно поняли. Перечитайте ветку внимательно - примеры к вашим идеям я привела, и не раз.

Про искусственность ваших конструкций сказано тоже не раз, и не одним участником.
Что ж, придется повторить: любые ваши дальнейшие построения не отменяют искусственности самой первой конструкции, с дирижаблями. Диалог сформулирован нелогично.
Вы утверждаете, что имели в виду ответ ребенку, что на небе не дирижабли, а облачка, а я в качестве читателя говорю вам, что выглядит это со стороны так, что либо ребенок с задержкой в развитии, либо мама как минимум странноватая. Или и то и другое вместе.
Вы такого впечатления добивались, используя оборот с частицей "не"?

А ведь именно об этом говорит Джонни:
Джонни:
04 ноя 2018, 17:54
Если ты пишешь для другого, пиши для него, стараясь учесть максимум возможных оттенков его восприятия. И результативность оценивается только им: что и как понял он, то и так есть.

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 2565
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 526 раз
Re: Не и ни в предложениях

Сообщение daslex » 04 ноя 2018, 21:07

На небе было несколько ничем не примечательных, самых что ни на есть обычных облаков, ребёнок услышал голос, передаваемый с дирижабля посредством громкоговорителя, поднял вверх голову, и произнёс: "мама, смотри, какие облачка". Мама пояснила: "в небе не облачка́".

Ваше "ни" сделает маму дурой.

Отправлено спустя 13 минут 3 секунды:
По облачному небу летело несколько дирижаблей, с их помощью на всю улицу велась трансляция рекламы. Ребёнок впервые увидел дирижабли, и обращая внимание своей мамы на них произнёс: "смотри, мама, какие красивые облачка́". Мама смотря на облачное небо уверено пояснила ребёнку: "на небе ни о́блачка".

Дура дурой.
Моё право тебя оскорбить и не считать своё оскорбление оскорблением, твоё право считать себя оскорблённым

Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 1126
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
Поблагодарили: 208 раз
Re: Не и ни в предложениях

Сообщение Селена » 04 ноя 2018, 21:30

daslex, вы явно не слышите того, что вам пытаются сказать. А именно - что вы придумали искусственную, нежизненную конструкцию, которая в письменной форме без ударения читается неоднозначно. А на письме необходимо строить текст так, чтобы избежать двойного толкования.

Автор может притопывать ножкой, пристукивать кулаком, но читатель будет понимать так, как именно он будет понимать.
То есть автору можно хоть наизнанку вывернуться, а окончательное восприятие останется за читателем.

Можете продолжать упрямиться, грамотнее ваша конструкция от этого не станет.

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 2565
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 526 раз
Re: Не и ни в предложениях

Сообщение daslex » 04 ноя 2018, 21:38

Я привёл достаточно примеров, отстаивая свою позицию. Никто мне не привёл контраргументов. И не приведёт. Ударение, согласен, имело смысл сразу использовать, а другим имело смысл задуматься о том, что ударение сильно влияет на восприятие. Никто ничего не сделал: я не использовал, остальные даже думать об этом не захотели. Искусственная. Любая конструкция, создаваемая человеком, искусственная. Такая же искусственная, как "на столе не вилки, в комнате не нянечки, и в мужьях не Федечки". Это личное Ваше восприятие, делите тут абсолютно одно и то же на искусственное и неискусственное.
Моё право тебя оскорбить и не считать своё оскорбление оскорблением, твоё право считать себя оскорблённым

slava1947
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 1019
Зарегистрирован: 24.03.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Москва
Поблагодарили: 545 раз
Re: Не и ни в предложениях

Сообщение slava1947 » 04 ноя 2018, 22:18

Просмотрел тему. Не понял нападок на daslex. По-моему, он прав. И конструкция им была приведена куда как менее искуственная, чем до него привел(а) Джонни:
В небе (НЕт) НИ колокольчика.
А вот кто не прав, так это...

См. вопрос daniil1765 от 29 окт 2018, 10:38:

А если бы предложение было бы такое:

"Это не знал ни я, ни ты, ни она" - здесь через "Ни"?
Ответ Джонни от 29 окт 2018, 12:35 (за который автора поблагодарила Селена):
В сказуемом НЕ - во второстепенных НИ.
:?: :?: :?:

Простите, а разве я, ты, она в приведённом в вопросе предложении — второстепенные члены?

Аватара пользователя
Джонни
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 789
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Поблагодарили: 167 раз
Возраст: 55
Re: Не и ни в предложениях

Сообщение Джонни » 05 ноя 2018, 00:57

Главный, то есть без которого предложение немыслимо, член предложения один - сказуемое (залог, то есть отношение высказывания к действительности). Все остальные - второстепенные (без них грамматика обходится). Но я о другом. Разговор вывел на сопряжённые темы. О базовых законах письма я уже сказал. Их достаточно: остальное из них вытекает. Теперь об ударении.
Две особенности восприятия линейно-буквенного текста в языках со свободным ударением. В слове ударение тяготеет к первому слогу. В парадигме - к первой словоформе. В предложении - к прямому (нейтральному) порядку слов. В тексте - к первому абзацу.
Особенность восприятия текста задания с текстом. Задание ограничивает восприятие количества разночтений текста. И здесь возможна сознательная или бессознательная подмена темы.
Что и наблюдаем.
Рекомендую учебники / лекции по формальной логике, лингвистике, грамматике, стилистике. Вкратце полезен сборник упражнений Мучника. Боюсь, не найду свою оцифрованную переработку его конца 90-х. Может, кто без переработки оцифровал. И Потебня, "Мысль и язык".

Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 1126
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
Поблагодарили: 208 раз
Re: Не и ни в предложениях

Сообщение Селена » 05 ноя 2018, 07:34

slava1947, а еще можно говорить о главном и придаточных в сложном предложении. А еще можно - о том, что и в придаточном может быть "не".
Там восемь параграфов.

Теперь насчет дирижаблей. Вы внимательно прочитали диалог? Вы тоже отвечаете/отвечали так своим детям?
Ребенок, увидев лебедей: "В небе гуси".
Вы ему: "В небе не гуси".
Не "это не гуси", "там не гуси".
То есть предложенный вариант ответа ("в небе не гуси") - это по-русски?

Далее. Вы когда-либо преподавали? Если да, как оцениваете неоднозначность примеров при объяснении материала?

И о передаче речи на письме. Если автор не может передать мысль без подсобных средств типа ударений, акцентирования логического ударения, предположим курсивом (это часто бывает при употреблении союза "что"), и прочих побочных ухищрений, то это плохой автор.
Двусмысленности в данном случае вообще не существовало бы, будь диалог построен на основании логики языка (см. выше).

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 2565
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 526 раз
Re: Не и ни в предложениях

Сообщение daslex » 05 ноя 2018, 08:13

Ведь лебеди там — лебеди не в небе, поэтому "в небе" неграмотно, угу.

Отправлено спустя 24 минуты 47 секунд:
Неграмотно явным образом называть что-то тем, чем оно является по сути. (Сарказм)
Моё право тебя оскорбить и не считать своё оскорбление оскорблением, твоё право считать себя оскорблённым

Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 1126
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
Поблагодарили: 208 раз
Re: Не и ни в предложениях

Сообщение Селена » 05 ноя 2018, 09:09

slava1947, с другой стороны, обдумав написанное вами, поняла, что тоже была не права, выразив благодарность Джонни без дополнительных комментариев. Но уж убирать ее не буду. Надеюсь, вы меня простите.
Исходила из собственных знаний. Вынуждена признать, что этот постулат не сработает для незнающих и/или сомневающихся.

Так что вариантов нет. Только разобраться в правилах, запомнить их и научиться использовать.

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 2565
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 526 раз
Re: Не и ни в предложениях

Сообщение daslex » 05 ноя 2018, 15:35

daslex разобрался в одном элементе, использовал и виртуально охрип, отстаивая верное понимание, не без помощи сопротивления педагогов и людей с больши́м преподавательским опытом, взывая их к принятию своего (daslex) выбора, правильного выбора, регламентируемого правилами русского языка.

Отправлено спустя 3 минуты 42 секунды:
Круг за́мкнут.
Моё право тебя оскорбить и не считать своё оскорбление оскорблением, твоё право считать себя оскорблённым

Ваше благородие
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 208
Зарегистрирован: 20.11.2017
Образование: среднее
Профессия: погулять вышел
Поблагодарили: 220 раз
Re: Не и ни в предложениях

Сообщение Ваше благородие » 09 ноя 2018, 21:40

Кипучая,
Могучая,
Никем непобедимая,
Страна моя,
Москва моя,
Ты - самая любимая!


Тут нет ошибки?

slava1947
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 1019
Зарегистрирован: 24.03.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Москва
Поблагодарили: 545 раз
Re: Не и ни в предложениях

Сообщение slava1947 » 09 ноя 2018, 22:09

Ваше благородие:
09 ноя 2018, 21:40
Кипучая,
Могучая,
Никем непобедимая,
Страна моя,
Москва моя,
Ты - самая любимая!


Тут нет ошибки?
Ошибки нет.

См. у Розенталя:
§ 57...

13. Различается написание частицы не с отглагольными прилагательными и причастиями на -мый.

Прилагательные на -мый, как правило, образованы от непереходных глаголов (независимый, непромокаемый, несгораемый и т. п.) или от глаголов совершенного вида (неисправимый, неосуществимый, неразрушимый и т. п.). На эти слова (в том числе и на краткие формы) распространяются общие правила написания не с прилагательными, т. е. они пишутся слитно и при наличии пояснительных слов: необитаемый с давних пор остров; нерастворимые в воде кристаллы; неразличимые в темноте фигуры людей, а также: остров необитаем; болезнь неизлечима; эти страны экономически независимы.

Однако остается в силе правило раздельного написания частицы не с прилагательными, если в качестве пояснительных слов выступают конструкции с отрицанием ни, в частности местоимения и наречия, начинающиеся с ни, либо слова далеко, вовсе или отнюдь: ни с чем не сравнимое впечатление; ни от кого не зависимые страны; отнюдь не растворимые кристаллы; это явление ни из жизни, ни из искусства не устранимо.

Исключение составляют слова, которые без не не употребляются:никем непобедимая армия; ни для кого непостижимый случай; ни при каких условиях неповторимый эксперимент.
http://old-rozental.ru/orfografia.php?sid=77,8

Аватара пользователя
Джонни
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 789
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Поблагодарили: 167 раз
Возраст: 55
Re: Не и ни в предложениях

Сообщение Джонни » 10 ноя 2018, 13:28

Интересно, кто-нибудь сможет привести пример хотя бы одного слова, которое не употребляется без не?

Отправлено спустя 2 минуты 9 секунд:
Нарушение логики её уничтожает.
Но отменить не может.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Запятые в предложениях
    Je0n » 27 янв 2013, 11:25 » в форуме 11 класс
    3 Ответы
    4419 Просмотры
    Последнее сообщение Марго
    27 янв 2013, 19:37
  • Пунктуация в предложениях
    anjela » 13 сен 2018, 14:05 » в форуме Синтаксис и пунктуация
    7 Ответы
    552 Просмотры
    Последнее сообщение Селена
    16 сен 2018, 11:09
  • Запятые в предложениях
    Julia4579 » 24 окт 2010, 15:15 » в форуме Синтаксис и пунктуация
    14 Ответы
    2199 Просмотры
    Последнее сообщение Саид
    31 дек 2010, 16:03
  • Исправьте ошибки в предложениях
    ЛанаГ » 24 мар 2012, 11:27 » в форуме Фонетика и орфоэпия
    10 Ответы
    2766 Просмотры
    Последнее сообщение Марго
    25 мар 2012, 10:55
  • Исправьте ошибки в предложениях.
    коля » 01 ноя 2011, 12:20 » в форуме Высшее образование
    15 Ответы
    7829 Просмотры
    Последнее сообщение Завада
    20 ноя 2011, 15:07