ОрфографияНе и ни в предложениях

Орфография - раздел науки, изучающий правила правописания

Модератор: Селена

Ваше благородие
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 208
Зарегистрирован: 20.11.2017
Образование: среднее
Профессия: погулять вышел
Поблагодарили: 220 раз
Re: Не и ни в предложениях

Сообщение Ваше благородие » 03 ноя 2018, 00:24

Мне почему-то показалось, что Не о́блачка очень трудно пристроить к делу, но оказалось, я ошибся. Впрочем, можно мою просьбу расценить и как добрый совет. Автор лишний раз убедился, что это неудачная, спорная конструкция, хотя и формально допустимая. Вырисовываются два соображения. Первое, что "детскому писателю" нужно почаще думать об удобствах читателя, точнее, о его беззащитности. И второе, что правила употребления "не" и "ни" достаточно просты и не требуют такого бурного и продолжительного обсуждения.

Реклама
daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 2565
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 526 раз
Re: Не и ни в предложениях

Сообщение daslex » 03 ноя 2018, 00:53

Для меня это не неудачная конструкция. Я не могу понять, что в ней неудачного. Только то, что к подобным финтам не приучены чьи-то уши, не делает конструкцию неудачной.

Коли уж вышло такое обсуждение, инициатором которого получился я, то можно думать, что правила "не/ни" не так просты, как на первый взгляд кажется. Ведь я не могу понять, что от меня требуется и как разглядеть в призраке ошибки настоящую проблему.
Моё право тебя оскорбить и не считать своё оскорбление оскорблением, твоё право считать себя оскорблённым

Ваше благородие
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 208
Зарегистрирован: 20.11.2017
Образование: среднее
Профессия: погулять вышел
Поблагодарили: 220 раз
Re: Не и ни в предложениях

Сообщение Ваше благородие » 03 ноя 2018, 05:19

daslex:
03 ноя 2018, 00:53
Для меня это не неудачная конструкция. Я не могу понять, что в ней неудачного. Только то, что к подобным финтам не приучены чьи-то уши, не делает конструкцию неудачной.
Иногда делает.
Извини, цитирую самого себя:

Неохота не быть непонятым,
Не писать не по-русски неграмотно...

Здесь нет грамматических ошибок. Но текст неудобоваримый. Люди так между собой не общаются. Уши не приучены.

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 2565
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 526 раз
Re: Не и ни в предложениях

Сообщение daslex » 03 ноя 2018, 06:09

1. Неравноценное сравнение.
2. Апория.
Моё право тебя оскорбить и не считать своё оскорбление оскорблением, твоё право считать себя оскорблённым

Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 1126
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
Поблагодарили: 208 раз
Re: Не и ни в предложениях

Сообщение Селена » 03 ноя 2018, 08:20

Ваше благородие:
03 ноя 2018, 00:24
правила употребления "не" и "ни" достаточно просты и не требуют такого бурного и продолжительного обсуждения.
Нет, они, к сожалению, совсем не просты.
Собственно говоря, дальнейшие ответы daslex это демонстрируют.

Должно быть не только прочтение правил, но и понимание их сути.

Аватара пользователя
Сергей Титов
-
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 4923
Зарегистрирован: 13.04.2013
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Томск
Поблагодарили: 2531 раз
Re: Не и ни в предложениях

Сообщение Сергей Титов » 03 ноя 2018, 14:50

Внезапно и с удивлением я увидел, что в этом разделе (и в Форуме, конечно) появился модератор, Селена. Наконец-то.
Примите мои поздравления!
:Rose:

:)

Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 1126
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
Поблагодарили: 208 раз
Re: Не и ни в предложениях

Сообщение Селена » 03 ноя 2018, 15:51

Сергей Титов, спасибо.

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 2565
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 526 раз
Re: Не и ни в предложениях

Сообщение daslex » 03 ноя 2018, 17:51

А я до сих пор настаиваю, чтобы говорящие о моей ошибке аргументировали ошибку буквой правил. Наиболее удачный аргумент у Благородия, но этот аргумент личное мнение, которое имеет право быть, но вес у него (у мнения) слабый. Стоят в деревне дома, все в синий покрашены, красит один житель в красный, а его другие жители деревни давай палками бить: "глаза режет, у нас так не принято". Пытается докричаться, достучаться до своенравной и упрямой толпы, что красить в красный нормально, ещё сильнее бьют, одни думают потому что, что тот житель черта вызывает, другие думают, что красный вычурен и пошл, третьи думают, что красный портит эстетику, четвёртые: все бьют и мы бьём, чтобы нас не побили.
Моё право тебя оскорбить и не считать своё оскорбление оскорблением, твоё право считать себя оскорблённым

Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 1126
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
Поблагодарили: 208 раз
Re: Не и ни в предложениях

Сообщение Селена » 03 ноя 2018, 19:19

Аналогия хромает.

В армии - после многих-многих лет ярких мундиров - установилась форма цвета хаки. Это было не прихотью, а необходимостью маскировки. И стало законом.

И вот появился солдат, который разоделся павлином, в ярко-красный мундир 19-го века. Кем он станет? Мишенью. И превратит в мишени своих товарищей по оружию.
А когда ему говорят, что он наносит вред, он начинает упираться и доказывать, что в своем праве.
Вот она, аналогия.

Аватара пользователя
Джонни
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 789
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Поблагодарили: 167 раз
Возраст: 55
Re: Не и ни в предложениях

Сообщение Джонни » 03 ноя 2018, 20:07

Ваше благородие:
02 ноя 2018, 09:43
daslex:
02 ноя 2018, 02:46
Я могу легко привести пример с ещё одним ударением: не о́блачка, — что должно будет обозначать принадлежность, например, в каком-нибудь диалоге из детского мультфильма.
Пожалуйста, помести это в контекст.
Бяка, нИ Облачка...
НЕТ НИ...
У тебя же в сказуемом уже есть НЕ.
Ещё раз: ни ударение, ни смысл здесь не ночевали.
Достаточно смысла и, хочешь - не хочешь (от тебя уже не зависит), буквы.
Ну, возьми хотя бы "Векшин. Грамматика русского языка". Пусть и бяка, но мне нравится мультипрограммированием. Хотя и не качественным (чуть-чуть корректировал).

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 2565
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 526 раз
Re: Не и ни в предложениях

Сообщение daslex » 03 ноя 2018, 20:11

Цвет камуфляжа обусловлен нуждой маскировки, а чем обусловлены ваши прихоти?

Джонни, вероятно, не читал(а) дальше, а имело смысл.

Отправлено спустя 12 минут 52 секунды:
Вы не можете мне привести сильные аргументы, потому что я пишу (писал) свои примеры согласно нормам русского языка. А вы, мои оппоненты, основываетесь на личном мнении. Вы банально верите, что так нельзя, но сами не знаете, почему так нельзя. Я устал просить достойную аргументацию.
Моё право тебя оскорбить и не считать своё оскорбление оскорблением, твоё право считать себя оскорблённым

Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 1126
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
Поблагодарили: 208 раз
Re: Не и ни в предложениях

Сообщение Селена » 03 ноя 2018, 20:41

daslex, вам предоставили всю необходимую информацию для рассуждений. От вас зависит, усвоить ее или нет. В конце концов, вы не ученик начальной школы, чтобы знания вам разжевывали. Потрудитесь самостоятельно.

И поймите, русский язык не пострадает от того, признаете вы его законы или нет.
Он значительно сильнее прихотей отдельно взятой персоны. Поэтому будет лично вашей проблемой, насколько вы будете - или не будете - владеть всем его богатством.

Отправлено спустя 7 минут 32 секунды:
Джонни, вы не поняли идею daslex.

Он имеет в виду то, что я вписала в контекст, например:
это тень НЕ о́блачка, а соседнего дома.
Улавливаете?

Мультфильмы, да. Сказки.
Домик не о́блачка, а ветерка.

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 2565
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 526 раз
Re: Не и ни в предложениях

Сообщение daslex » 04 ноя 2018, 08:16

Да покажите вы мне этот закон наконец!
Моё право тебя оскорбить и не считать своё оскорбление оскорблением, твоё право считать себя оскорблённым

Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 1126
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
Поблагодарили: 208 раз
Re: Не и ни в предложениях

Сообщение Селена » 04 ноя 2018, 08:54

daslex, вы серьезно?
Вам дали ссылку на 8 (восемь) параграфов. Вы свели их все к одному пункту из первого - и теперь требуете, чтобы вам кто-то что-то доказывал?
Прочтите все восемь, сформулируйте вопросы - после чего готова пообсуждать их с вами.
Пока вы этого не сделали, считаю дальнейший разговор непродуктивным.

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 2565
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 526 раз
Re: Не и ни в предложениях

Сообщение daslex » 04 ноя 2018, 09:39

Я Вам дам гоголевские мертвые души и скажу, что там всё, что нужно, чтобы знать о ледниках.

Там абсолютно ничто не запрещает делать так. Но разрешает.

Отправлено спустя 9 минут 22 секунды:
Лично Селене у меня только два вопроса.
У меня две ошибки.
1. Какие?
2. Объясните их правилами.

Мне советовано разобраться. Я разобрался, в том месте ошибок нет.

Отправлено спустя 53 секунды:
Куда ещё формулировку дорабатывать?
Моё право тебя оскорбить и не считать своё оскорбление оскорблением, твоё право считать себя оскорблённым

Ваше благородие
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 208
Зарегистрирован: 20.11.2017
Образование: среднее
Профессия: погулять вышел
Поблагодарили: 220 раз
Re: Не и ни в предложениях

Сообщение Ваше благородие » 04 ноя 2018, 16:28

Селена:
03 ноя 2018, 08:20
Нет, они, к сожалению, совсем не просты.
Если можно, какой-нибудь архисложный пример употребления не и ни — ну такой, чтоб вот голову сломаешь, а обязательно ткнёшь пальцем в небо и ошибёшься.
Селена:
03 ноя 2018, 08:20
Собственно говоря, дальнейшие ответы daslex это демонстрируют.
Демонстрируют, но совсем другое.

Аватара пользователя
Джонни
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 789
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Поблагодарили: 167 раз
Возраст: 55
Re: Не и ни в предложениях

Сообщение Джонни » 04 ноя 2018, 16:48

Отправлено спустя 7 минут 32 секунды:
Джонни, вы не поняли идею daslex.
Он имеет в виду то, что я вписала в контекст, например:
это тень НЕ о́блачка, а соседнего дома.
Улавливаете?
Домик не о́блачка, а ветерка.
[/quote]
Не вижу проблем.
Эта тень ЕСТЬ не Облачка.
Домик ЕСТЬ чей не Облачка.
Это ЕСТЬ не дирижабль.
У товарища проблемы с синтаксисом. Для него существуют предложения без сказуемых.
Мне нравится: пишет неправильно, утверждает, что правильно, и требует доказательств правильности неправильного и неправильности правильного. Забавно.
Уважаемый, приведите пример, не подпадающий под "в сказуемом НЕ, далее - НИ".
Только на НЕ + НЕ не надо: и то, и другое в сказуемом.
Только на назывные не надо: в них ЕСТЬ сказуемые (измените время - для Вас они станут двусоставными).
Только на НИ в сказуемом не надо: в их сказуемых нет отрицания. Омонимия как-то здесь тематически рядом не стояла.
А Ваш гуманистический пафос направьте на питомцев от Суслова по Васильеву.

Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 1126
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
Поблагодарили: 208 раз
Re: Не и ни в предложениях

Сообщение Селена » 04 ноя 2018, 16:49

Ваше благородие:
04 ноя 2018, 16:28
Если можно, какой-нибудь архисложный пример употребления не и ни — ну такой, чтоб вот голову сломаешь, а обязательно ткнёшь пальцем в небо и ошибёшься.
Вы не совсем верно поняли сказанное.
Я не о том, что невозможно понять и применять все нюансы правил, а о том, что это отнюдь не просто. Требует усилий.

Извините, придумать архисложный пример не могу: для меня их в данном случае не существует, поэтому не знаю, что может считаться архисложным.

Аватара пользователя
Джонни
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 789
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Поблагодарили: 167 раз
Возраст: 55
Re: Не и ни в предложениях

Сообщение Джонни » 04 ноя 2018, 17:31

И вообще, здесь уместно сказать следующее. Судя по некоторым репликам адресанта темы.
1. Письмо - это отражение смысла знаками (без разницы, какими).
2. Вывод - бессмыслица не письмо.
3. Письмо может быть для себя и для других. Первое - оперативным или отсроченным.
4. Если ты пишешь для другого, пиши для него, стараясь учесть максимум возможных оттенков его восприятия. И результативность оценивается только им: что и как понял он, то и так есть.
5. Если он тебя не понял или понял иначе - ты писал не для него. Если писал, то есть понимал, что, как и почему именно так. Если теперь не понимаешь - письмо оперативное. Если понимаешь - отсроченное. Но тогда сам и проверяй, и оценивай, а не цепляйся к тому, для кого не писал. Навык социального письма не сформирован. Для проверяющего это не письмо.

Отправлено спустя 23 минуты 29 секунд:
Неполнота контекста - недостаток. То есть не письмо или недописьмо.
Так, можно спросить, как правильно пишется: "обезлюдеть" или "обезлюдить" (вот и корректор второе красным подчеркнул). В качестве шутки. Но затянутая шутка неблагодарна.
Как правильно: "все" или "всё"? Дайте мне правило.
Оно не требует больших умственных трат: одинаковое пиши одинаково, разное - по-разному. С поправкой: в стилистике наоборот. С поправкой: если очень надо, то нет, - но не забудь это утвердить.
Но интереснее другой вопрос, тоже иллюстрирующий необходимость употребления буквы Ё. У Пушкина в "Полтаве" о поляках написано "смиренных". Как правильно читать: "смиренных" или "смирённых"? И здесь уже даже печатного контекста недостаточно. При однозначном "смирённых".
Справка. Я обезлюдил деревню, и она обезлюдела. Смиренные никогда не дерутся. Смирённым надавали по физиям.

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 2565
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 526 раз
Re: Не и ни в предложениях

Сообщение daslex » 04 ноя 2018, 20:18

Я привожу аргументы, в отличие от всех, кто со мной не соглагашается. Мои аргументы — берутся из применяемых сегодня правил:
§ 65. Правописание не с именами существительными
Пишутся раздельно с не существительные, если имеется или подразумевается противопоставление
Не облачка́. Подразумевается что-то, что есть не облака.
Не о́блачка. Подразумевается что-то по принадлежности, не принадлежит облачку.
Примечание. У существительных с другим значением противопоставление выражается раздельно пишущейся частицей, а не приставкой не, например: На лугу паслись коровы и не коровы; Он готов писать всё: стихи и не стихи, пьесы и не пьесы. Слитное написание встречается только в словах-терминах, например: металлы и неметаллы.
По небу летали облачка́ и не облачка́. Радость не о́блачка, не тучки.
§ 72. Правописание ни

В независимых восклицательных и вопросительных предложениях (часто со словами только, уж) пишется отрицательная частица не
Только не облачка́... (здесь, простите, моё личное мнение, что многоточие подходит под эту часть, делаю отступление, буквоеды сожрут). Не о́блачка? (в контексте вопроса вырезка из речи о событии в компьютерной игре: синий шарик о́блачка даёт сто очков, синий шарик грозовой тучки минус сто очков)
$65, 4.
daslex:
30 окт 2018, 07:11
Ребёнок смотрит на небо и говорит: "Мама, смотри, какие в небе облачка". Мама, увидев в небе дирижабли, пояснила ребёнку: "В небе не облачка".
daslex:
30 окт 2018, 13:30
Аргументируйте правилами, а не личным мнением.

Отправлено спустя 26 минут 55 секунд:
Мой аргумент для моего оспариваемого варианта:
§ 48. Следует различать правописание неударяемых частиц не и ни. Частицы эти различаются по значению и употреблению.

1. Частица не употребляется для отрицания, например: Не я говорил об этом. Я не говорил об этом. Я говорил не об этом.
Не о́блачка, тумана.



Где я просил доказывать неправильное? Только я привожу текст правил, имеющий отношение к делу, только я привожу допустимые примеры, и я только прошу сделать то же самое, но никто, абсолютно никто моей просьбы не выполняет, по невероятно простой причине, вы не можете дать то, чего нет в правилах, это именно у вас неоспоримое личное мнение и собственные убеждения (у меня свои, у вас свои), это не вы, это я не на своё личное мнение опираюсь, а на свод правил русского языка. И это я ошибаюсь. Фэйспалм.
daslex:
02 ноя 2018, 02:46
Эта тема яркий пример "ненавязывания" личных правил.
Адресант темы не я. Второй раз об этом напоминаю. Я адресант пока ещё обсуждаемого вопроса, но не непосредственной темы.
Моё право тебя оскорбить и не считать своё оскорбление оскорблением, твоё право считать себя оскорблённым

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Запятые в предложениях
    Je0n » 27 янв 2013, 11:25 » в форуме 11 класс
    3 Ответы
    4419 Просмотры
    Последнее сообщение Марго
    27 янв 2013, 19:37
  • Пунктуация в предложениях
    anjela » 13 сен 2018, 14:05 » в форуме Синтаксис и пунктуация
    7 Ответы
    552 Просмотры
    Последнее сообщение Селена
    16 сен 2018, 11:09
  • Запятые в предложениях
    Julia4579 » 24 окт 2010, 15:15 » в форуме Синтаксис и пунктуация
    14 Ответы
    2199 Просмотры
    Последнее сообщение Саид
    31 дек 2010, 16:03
  • Исправьте ошибки в предложениях
    ЛанаГ » 24 мар 2012, 11:27 » в форуме Фонетика и орфоэпия
    10 Ответы
    2766 Просмотры
    Последнее сообщение Марго
    25 мар 2012, 10:55
  • Исправьте ошибки в предложениях.
    коля » 01 ноя 2011, 12:20 » в форуме Высшее образование
    15 Ответы
    7829 Просмотры
    Последнее сообщение Завада
    20 ноя 2011, 15:07