То́, что́ же не так с определением фразеологизмов ⇐ Синтаксис и пунктуация

[Antikidoq]

1. Предисловие. Этот вопрос я мог создать или в "Фразеология", или в "Синтаксис и пуктуация" (из-за того, что я коснусь также полного понятия словосочетаний и немножко понятия предложений, а они имеют самое непосредственное отношение к синтаксису), но всё же решил выложить тему лишь тут.
2. Фразеологизмы, как нам выдают, — это устойчивые, не делимые по смыслу словосочетания. Никто ведь не поспорит с тем, что подлежащее + сказуемое — это уже не словосочетание, а предложение. Поэтому "кот наплакал" и "куры не клюют" — это не словосочетания. Но в то же время они — фразеологизмы. Так что, как я понял, либо "кот наплакал" и "куры…" — это на самом деле не фразеологизмы, либо определение фразеологизмов не корректное. Теперь, что же верно из этих 2 утверждений, я не понимаю: либо то, что это — не фразеологизмы, либо то, что понятие фразеологизмов надо расширить. Объясните или просто поддержите меня, если сами этого парадокса замечали и не понимали.

[Завада]

honkingkongkorolkirillist:
"кот наплакал" и "куры не клюют" — это не словосочетания.

Существует два различных понимания словосочетания:
1) любое грамматическое соединение полнозначных слов [в этом случае не только сочетания типа "глубокие переживания", "радоваться зиме" могут быть классифицированы как словосочетания, но и предложение: "Она умеет скрывать свои слабости и недостатки", которое может рассматриваться как сложно организованное словосочетание, в которое включены более простые словосочетания: "она умеет" (предикативное), "слабости и недостатки" (сочинительное)];
2) номинативная единица, целостная по смыслу, "строительный материал" для предложения [в данном случае предложение и словосочетания противопоставляются:
а) по функции (коммуникативная – номинативная);
б) по грамматическому значению (предикативная);
в) по "субординации" (главная, первичная – зависимая, вторичная единицы);
словосочетание организуется только подчинительной связью.

Словарь лингвистических терминов: Изд. 5-е, испр-е и дополн. — Назрань: Изд-во "Пилигрим". Т.В. Жеребило. 2010.

[iqfun]

В гуманитарной сфере много определений, которые не сформулированы достаточно чётко и однозначно (а часто это и невозможно сделать), от чего возникает эта "игра" с определениями и формулировками.

Я как-то заметил смехотворность юридического выражения "я имею неопровержимое доказательство". Значит, бывают и опровержимые доказательства? Что же тогда вообще есть доказательство? Для человека, имеющего отношение к математике, это выглядит идиотизмом: "Я имею неопровержимое доказательство теоремы Пифагора". Дело в том, что в юриспруденции под доказательством понимается совсем не то, что в математике и в нормальном человеческом представлении.

[Antikidoq]

honkingkongkorolkirillist:
"кот наплакал" и "куры не клюют" — это не словосочетания.

Существует два различных понимания словосочетания:
1) любое грамматическое соединение полнозначных слов [в этом случае не только сочетания типа "глубокие переживания", "радоваться зиме" могут быть классифицированы как словосочетания, но и предложение: "Она умеет скрывать свои слабости и недостатки", которое может рассматриваться как сложно организованное словосочетание, в которое включены более простые словосочетания: "она умеет" (предикативное), "слабости и недостатки" (сочинительное)];
2) номинативная единица, целостная по смыслу, "строительный материал" для предложения [в данном случае предложение и словосочетания противопоставляются:
а) по функции (коммуникативная – номинативная);
б) по грамматическому значению (предикативная);
в) по "субординации" (главная, первичная – зависимая, вторичная единицы);
словосочетание организуется только подчинительной связью.

Словарь лингвистических терминов: Изд. 5-е, испр-е и дополн. — Назрань: Изд-во "Пилигрим". Т.В. Жеребило. 2010.

1. А-а-а-а-а.

Отправлено спустя 8 минут 32 секунды:

[Antikidoq]

В гуманитарной сфере много определений, которые не сформулированы достаточно чётко и однозначно (а часто это и невозможно сделать), от чего возникает эта "игра" с определениями и формулировками.

Я как-то заметил смехотворность юридического выражения "я имею неопровержимое доказательство". Значит, бывают и опровержимые доказательства? Что же тогда вообще есть доказательство? Для человека, имеющего отношение к математике, это выглядит идиотизмом: "Я имею неопровержимое доказательство теоремы Пифагора". Дело в том, что в юриспруденции под доказательством понимается совсем не то, что в математике и в нормальном человеческом представлении.

1. Хороший пример. По-моему, лучше говорить не "неопровержимое доказательство", а "понятное доказательство", ибо мне кажется, что именно "понятное" и имеется в виду. А, как Вы понимаете, непонятное доказательство может быть.
2. Я, кстати, уже 4 дня хочу найти толковое доказательство того, что уравнение ax⁵+bx⁴+cx³+dx²+ex+f=0 не разрешимо в радикалах. Нет понятного (доказательства).

[iqfun]

===
-- Но, позвольте вас спросить, -- после тревожного раздумья спросил заграничный гость, -- как же быть с доказательствами бытия божия, коих, как известно, существует ровно пять?
-- Увы! -- с сожалением ответил Берлиоз, -- ни одно из этих доказательств ничего не стоит, и человечество давно сдало их в архив. Ведь согласитесь, что в области разума никакого доказательства существования бога быть не может.
===

В юриспруденции приходится говорить не о доказателствах, а о подтверждениях каких-либо фактов. Есть ещё понятие "правдоподобные рассуждения". То же насчёт истории, которую приверженцы математики не считают наукой. Для того, чтобы существовали доказательства, нужно сначала принять аксиомы и правила вывода. А для юристов и др. гуманитариев "палочки почти попендикулярны" принципиально не отличается от "палочки попендикулярны".

[Завада]

Значит, бывают и опровержимые доказательства?

Бывают: в них могут содержаться ошибки, в том числе в математических доказательствах.

https://www.google.com.ua/search?hl=ru& ... 22&num=100

[Antikidoq]

Значит, бывают и опровержимые доказательства?

Бывают: в них могут содержаться ошибки, в том числе в математических доказательствах.

https://www.google.com.ua/search?hl=ru& ... 22&num=100

1. Вы не совсем поняли сущность неопровержимого доказательства. iqfun имел/-а в виду то, что доказательство — это истинная совокупность утверждений, благодаря которой подтверждается исходное утверждение. А то, что опровержимо, не истинно. Теперь Вы понимаете того, почему "опровержимое доказательство" — это оксюморон, а "неопровержимое доказательство" — тавтологизм? Однако при том условии если сказать не "неопровержимое", а "понятное", то уже всё будет грамотно.

[Antikidoq]

===
-- Но, позвольте вас спросить, -- после тревожного раздумья спросил заграничный гость, -- как же быть с доказательствами бытия божия, коих, как известно, существует ровно пять?
-- Увы! -- с сожалением ответил Берлиоз, -- ни одно из этих доказательств ничего не стоит, и человечество давно сдало их в архив. Ведь согласитесь, что в области разума никакого доказательства существования бога быть не может.
===

В юриспруденции приходится говорить не о доказателствах, а о подтверждениях каких-либо фактов. Есть ещё понятие "правдоподобные рассуждения". То же насчёт истории, которую приверженцы математики не считают наукой. Для того, чтобы существовали доказательства, нужно сначала принять аксиомы и правила вывода. А для юристов и др. гуманитариев "палочки почти попендикулярны" принципиально не отличается от "палочки попендикулярны".

1. Однако… .

[Завада]

Теперь Вы понимаете того, почему...

Однако...

[iqfun]

Значит, бывают и опровержимые доказательства?

Бывают: в них могут содержаться ошибки, в том числе в математических доказательствах.

Это называется "вольность речи". Под доказательством понимаются разные вещи. Доказательство с ошибками = теорема не доказана (т.е. доказательства не было), потому что математикам и логикам как-то надо различать ложь от истины. Приходится вводить термин что-то вроде "истинного доказательства", но проверять истинность в принципе некому, т.к. бог пока что явление ненаблюдаемое. А ещё бывает, что что-то доказали, а потом оказывается, что не только в доказательстве были ошибки, но и сама теорема не имеет места (неверна).

Смотрим общее определение на стр. ru.wikipedia.org/wiki/Доказательство : "Доказательство — рассуждение по определенным правилам, обосновывающее какое-либо утверждение." Т.е. если доказательство опровергли, то в нём были ошибки, значит, было нарушено какое-то правило, но тогда такое опровержимое доказательство не подходит под это определение.

А гуманитариям позволительно всё. Я как-то по ТВ слышал, как говорил, кажется, какой-то режиссёр: "Лазурный берег - лучшее место на земле, потому что я каждый год езжу туда".

Кстати, сейчас ещё раз глянул на юриспруденцию: ru.wikipedia.org/wiki/Доказательство_(юриспруденция)
"Доказательства (в юриспруденции) — сведения о фактах, ..."
Что такое "сведения о фактах"? Напр., на месте убийства нашли волос обвиняемого. Это сведение о факте, что обвиняемый находился в этом месте? Нет, потому что волос можно занести и положить, куда хочешь. Поэтому, нахождение волоса в таком-то месте - это сведение о том, что волос нашли в таком-то месте... Или записали в протокол, что нашли...

Я подозреваю, что это идиотский набор для придания идиотизму наукообразности. Не зря по делу Чикатило и других маньяков были расстреляны невиновные. У А. Вознесенского по этому поводу даже было стихотворение.

А если учесть опыты, которые показали отсутствие свободы воли (выбора), то юриспруденция вообще рассыпается в прах.

[Antikidoq]

Теперь Вы понимаете того, почему...

Однако...

1. А, то есть, когда я писал "не найти ничто" в винительном падеже, меня исправили на "ничего" в лишительном падеже, а тут, наоборот, с лишительного на винительный, . Всё-таки оба падежа в таких сочетаниях, как "видеть небо" и "видеть неба", "не знать весть" и "не знать вести" и так далее, верны одновременно. Вам надо к этому факту привыкнуть. Так что можно как "понимать того" (это лишительный), так и "понимать то" (винительный) писать. Точно так же можно и "не найти ничто" (винительный), и "не найти ничего" (лишительный) писать. Вот и вердикт!

[Завада]

Всё-таки оба падежа в таких сочетаниях, как "видеть небо" и "видеть неба", "не знать весть" и "не знать вести" и так далее, верны одновременно. Вам надо к этому факту привыкнуть.

Что Вы курите?
Сомневаюсь, что кто-то согласится с тем, что фраза «Теперь Вы понимаете того, почему...» имеет право существовать.
Да и Ваша постоянная нумерация, мягко говоря, странновата...

[Antikidoq]

Всё-таки оба падежа в таких сочетаниях, как "видеть небо" и "видеть неба", "не знать весть" и "не знать вести" и так далее, верны одновременно. Вам надо к этому факту привыкнуть.

Что Вы курите?
Сомневаюсь, что кто-то согласится с тем, что фраза «Теперь Вы понимаете того, почему...» имеет право существовать.
Да и Ваша постоянная нумерация, мягко говоря, странновата...

1. Понимаете, как я пытался объяснить равную грамотность "понимать того" и "понимать то"? Я это сделал методом "и" и "или", как я это называю. Вы утверждаете то, что в "не найти ничто/ничего" верен лишь лишительный падеж ("ничего"), и то, что в "понимать того/то" верен, наоборот, винительный падеж ("то"). С помощью логического "или" получается, что ни винительный, ни лишительный не верен. А с помощью логического "и", — что и лишительный, и винительный верен. То есть либо и то, и сё верно, либо ни то, ни сё не верно. Вариант, где ничто не верно, конечно, исключается, значит, и винительный, и лишительный падеж равно грамотен.
2. Я курю водяной пар иногда, когда включаю увлажнитель воздуха, .

[Завада]

1. Псевдодоказательство.

[Antikidoq]

1. Псевдодоказательство.

1.1. . Если иначе, доказательство заключалось вот в чём. Принципы использования падежей у именных частей речи в словосочетаниях "понимать то/того" и "не найти ничто/ничего" эквиваленты (то есть ≡), но в первом люди привыкли использовать винительный падеж, а во втором — лишительный ("ничего"). Один и тот же принцип использования падежа в двух словосочетаниях и в то же время разные падежи — это нелогичность. Так что надо идти к компромиссу: или ни лишительный, ни винительный не корректен в данных словосочетаниях (по приципу пересечения), или и тот, и сей корректен (по принципу объединения). А вот это уже — логично.
1.2. Я мыслю принципами логики. И да, мне интересно знать того, кто мыслит принципами не логики, а иными! Уж не Вы, ?

[iqfun]

Кстати, недавно по радио какой-то артист говорил о своём наставнике, который рассуждал об "образном мышлении", присущем гуманитариям. И в качестве примера, показав на ж/д состав, сказал: "Вот, смотри: вагоны тянутся, как череда дней!"

Подобные фразы относятся не к мышлению, а к приёму остроумия, который называется "обратное сравнение". Вот аналогичный пример из Козьмы Пруткова: "Небо, усеянное звёздами, всегда уподоблю груди заслуженного генерала".

Известно, что человек не знает другого мышления, кроме понятийного, но артисты (поэты и другая богемная сволочь) открыли беспонятийное мышление. Интересно, каких результатов они с его помощью достигли? Пушкин в молодости был "вольнодумцем", был за декабристов, предрекал даже убийство царской семьи, а потом в ссылке пописал драму о Годунове и стал ярым монархистом. Да и гормоны, видно, с возрастом были уже не те. Этот принцип мышления, который зависит от текущих обстоятельств и состояния физиологии, называется "лёгкость в мыслях необыкновенная".

Я подозреваю, что Пушкин, может быть, неявно, стал в каких-то чертах прообразом не только Хлестакова, но и Ноздрёва. И его и Хлестакова принимали за ревизора и обер-прокурора Сената, у Ноздрёва были бакенбарды, один из которых был жиже другого (выщипывали в потасовках), у Пушкина тоже были оригинальные бакенбарды, которые под подбородком соединялись. Интересно, имелась ли у Пушкина симметрия в бакенбардах? Это интересный исторический вопрос, по которому можно написать кандидатскую.

[Завада]

Уж не Вы, ?

А где «ли»?

[Antikidoq]

Кстати, недавно по радио какой-то артист говорил о своём наставнике, который рассуждал об "образном мышлении", присущем гуманитариям. И в качестве примера, показав на ж/д состав, сказал: "Вот, смотри: вагоны тянутся, как череда дней!"

Подобные фразы относятся не к мышлению, а к приёму остроумия, который называется "обратное сравнение". Вот аналогичный пример из Козьмы Пруткова: "Небо, усеянное звёздами, всегда уподоблю груди заслуженного генерала".

Известно, что человек не знает другого мышления, кроме понятийного, но артисты (поэты и другая богемная сволочь) открыли беспонятийное мышление. Интересно, каких результатов они с его помощью достигли? Пушкин в молодости был "вольнодумцем", был за декабристов, предрекал даже убийство царской семьи, а потом в ссылке пописал драму о Годунове и стал ярым монархистом. Да и гормоны, видно, с возрастом были уже не те. Этот принцип мышления, который зависит от текущих обстоятельств и состояния физиологии, называется "лёгкость в мыслях необыкновенная"

1. Я так понимаю, это Вы к тому, что Пушкин сам не понимал то, на чьей стороне быть: против царя иль за царя, — и не давал этому разумное объяснение. Сначала попёрся против царя, затем стал за царя. Это подразумева́лось в качестве примера "беспонятийного мышле́ния", или я вовсе не правильно понял то, к чему этот пример дан?
2. Вообще, в примере "вагоны тянутся, как череда дней" мне показалось, что там наполовину и обратное сравнение, и просто сравнение. Но вот во втором примере с генералом мне показалось всё, как надо: мне показалось лишь обратное сравнение.

[Antikidoq]

Я подозреваю, что Пушкин, может быть, неявно, стал в каких-то чертах прообразом не только Хлестакова, но и Ноздрёва. И его и Хлестакова принимали за ревизора и обер-прокурора Сената<…>

1. Возможно.

[Antikidoq]

<…>у Ноздрёва были бакенбарды, один из которых был жиже другого (выщипывали в потасовках), у Пушкина тоже были оригинальные бакенбарды, которые под подбородком соединялись. Интересно, имелась ли у Пушкина симметрия в бакенбардах? Это интересный исторический вопрос, по которому можно написать кандидатскую.

1. .

[Antikidoq]

Уж не Вы, ?

А где «ли»?

1.1. Есть такая фамилия, которая называется "Заржавелли".

А вот и вопрос, под которым эта фамилия родилась.

[Antikidoq]

[quote=Завада post_id=161531 time=152957387
[/quote
[/quote
А где «ли»?

1.2. И, к сожалению, я не смогу ответить на вопрос о том, где "ли". Может, Заржавелли и есть в этом сайте, но это не точно. А может, Заржавелли моё сообщение читает, но, однако, это тоже не точно.