Синтаксис и пунктуацияСильно распространенное предложение

Синтаксис и пунктуация изучает правила употребления знаков препинания
Автор темы
chernyavskiy
писарь
писарь
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 7
Зарегистрирован: 09.06.2018
Образование: высшее техническое
Сильно распространенное предложение

Сообщение chernyavskiy » 09 июн 2018, 21:56

Здравствуйте!
Подскажите, что такое сильно распространенное предложение?
Изучаю синтаксис и пунктуацию и часто встречаю этот термин.
Например, есть правило постановки точки с запятой в бессоюзном сложно предложении.
Точка с запятой ставится в бессоюзном сложном предложении, если его части сильно (очень) распространены.
Как это вообще понимать? Поиск в интернете ничего не дает.

Спасибо!

Реклама
daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 2441
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 494 раза
Re: Сильно распространенное предложение

Сообщение daslex » 09 июн 2018, 22:32

chernyavskiy:
09 июн 2018, 21:56
Поиск в интернете ничего не дает.
Потому что это ерунда, а не правило. Хотя близкое к этому понятию можно встречать. Всё это туфта в любом справочнике. Нерусский формулировал.

Отправлено спустя 6 минут 27 секунд:
Распространённое предложение
Изображение

Сильное распространение обозначает, что предложение успело разрастись определением, дополнением, обстоятельством и иными частями. Но где начинается "сильное распространение", а где распространение стоит считать слабым — история умалчивает.

Следующим моим сообщением будет проявление нелепости внедрённого в язык правила, касаемо этой темы.
Моё право тебя оскорбить и не считать своё оскорбление оскорблением, твоё право считать себя оскорблённым

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 2441
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 494 раза
Re: Сильно распространенное предложение

Сообщение daslex » 09 июн 2018, 23:05

Сильное распространение предложений обозначает в Вашем случае, как один из множества возможных вариантов, что чем больше предложений, пишемых в тексте, усложняется этой пижонской излишкой, тем сильнее получается распространение.

Я не могу только сказать, относится ли это к одному предложению, в которое всё собирается, или к множеству предложений, преднамеренно усложняемых, задающих этот дробительный стиль написания. Потому что вот эта штуковина:
§ 130. Точка с запятой ставится между независимыми предложениями, объединяемыми в одно сложное предложение без помощи союзов, особенно если такие предложения значительно распространены и имеют внутри себя запятые (о запятой между независимыми предложениями, объединенными в одно сложное, см. §§ 137 и 138)
называется амфиболией.
А слово "распространение", в данном случае, очень яркий представитель эквивокации.
Моё право тебя оскорбить и не считать своё оскорбление оскорблением, твоё право считать себя оскорблённым

Аватара пользователя
Селена
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 1039
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
Поблагодарили: 190 раз
Re: Сильно распространенное предложение

Сообщение Селена » 10 июн 2018, 07:01

chernyavskiy, точка с запятой очень желательна в предложениях с большим количеством второстепенных членов, а особенно обособленных конструкций - для лучшего понимания смысла.

Вообще в случаях, когда надо бы разбивать бессоюзное предложение на несколько самостоятельных, с точкой, но от этого страдает стилистика.
В Правилах-56 приведен пример:
Между тем чай был выпит; давно запряжённые кони продрогли на снегу; месяц бледнел на западе и готов уж был погрузиться в чёрные свои тучи, висящие на дальних вершинах, как клочки разодранного занавеса (Лермонтов).
Здесь использование точки с запятой способствует стилистическому дроблению предложения: если оформить текст как последовательность простых предложений, теряется ситуационное единство. Если поставить запятые, разделение действий недостаточно.

Отправлено спустя 4 минуты 13 секунд:
daslex:
09 июн 2018, 23:05
пишемых
Великое открытие человеческого разума.
Не имеют страдательных причастий настоящего времени глаголы бить, писать, шить, мести и некоторые другие.
Отправлено спустя 2 минуты 40 секунд:
daslex:
09 июн 2018, 23:05
излишкой
А это что за зверь?

Я бы не рекомендовала топикстартеру ориентироваться при изучении языка на тех, кто изобретает собственные правила и лексику.

Автор темы
chernyavskiy
писарь
писарь
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 7
Зарегистрирован: 09.06.2018
Образование: высшее техническое
Re: Сильно распространенное предложение

Сообщение chernyavskiy » 10 июн 2018, 09:11

Спасибо за ответы!
Вы подтвердили мое предположение о том, что такая формулировка правила сильно неформальна.

Аватара пользователя
Селена
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 1039
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
Поблагодарили: 190 раз
Re: Сильно распространенное предложение

Сообщение Селена » 10 июн 2018, 13:17

Смотря что понимать под формальным и неформальным.

Аватара пользователя
honkingkongkorolkirillist
журналист
журналист
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 177
Зарегистрирован: 23.05.2018
Поблагодарили: 4 раза
Re: Сильно распространенное предложение

Сообщение honkingkongkorolkirillist » 10 июн 2018, 19:50

1. Да, действительно грань между сильно распространённым предложением и несильно распространённем нечёткая.

Отправлено спустя 6 минут 15 секунд:
IΔ — IIIbΔ — IΔ — IIIb+ — IΔ
Cmaj — Ebmaj — Cmaj — Ebaug — Cmaj

Аватара пользователя
honkingkongkorolkirillist
журналист
журналист
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 177
Зарегистрирован: 23.05.2018
Поблагодарили: 4 раза
Re: Сильно распространенное предложение

Сообщение honkingkongkorolkirillist » 10 июн 2018, 19:57

2. То же проявляется, например, в английском языке, где, если несколько простых предложений в составе сложносочинённого большие и соединены союзом "и" или "или", запятая между простыми предложениям зависит только от автора, то есть факультативна, а, если простые предложения небольшие, не ставится. В таких моментах тоже, с какого именно размера простого предложения можно уверенно оценивать его крупность или некрупонсть, не говорится.
IΔ — IIIbΔ — IΔ — IIIb+ — IΔ
Cmaj — Ebmaj — Cmaj — Ebaug — Cmaj

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 2441
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 494 раза
Re: Сильно распространенное предложение

Сообщение daslex » 10 июн 2018, 20:53

Селена:
10 июн 2018, 07:08
Великое открытие человеческого разума.
Не нравится русское слово?

Отправлено спустя 6 минут 16 секунд:
Писомый и пишемый. Убиенные бюрократами (бумагомарателями) слова, имеющие право и должные жить.

Отправлено спустя 12 минут 6 секунд:
chernyavskiy:
10 июн 2018, 09:11
неформальна
Правильное слово "размыта(я)", либо "расплывчата(я)" (по вкусу).
Моё право тебя оскорбить и не считать своё оскорбление оскорблением, твоё право считать себя оскорблённым

Автор темы
chernyavskiy
писарь
писарь
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 7
Зарегистрирован: 09.06.2018
Образование: высшее техническое
Re: Сильно распространенное предложение

Сообщение chernyavskiy » 11 июн 2018, 00:33

Селена:
10 июн 2018, 13:17
Смотря что понимать под формальным и неформальным.
В математическом смысле, то есть формальное определение должно пониматься одинаково всеми.

Аватара пользователя
Селена
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 1039
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
Поблагодарили: 190 раз
Re: Сильно распространенное предложение

Сообщение Селена » 11 июн 2018, 08:36

chernyavskiy:
11 июн 2018, 00:33
Селена:
10 июн 2018, 13:17
Смотря что понимать под формальным и неформальным.
В математическом смысле, то есть формальное определение должно пониматься одинаково всеми.
Как бы помягче сказать... Лингвистика - это не совсем математика.
Существует вариативность. Есть факультативные знаки. Вы о них что-нибудь слышали?

Отправлено спустя 3 минуты 26 секунд:
daslex, спасибо за комментарий. Сильно экономит время при почтении темы.
Стало понятно, что отвлекаться на ваши домыслы в области филологии необходимости нет.

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 2441
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 494 раза
Re: Сильно распространенное предложение

Сообщение daslex » 11 июн 2018, 08:52

То не домысел.

Отправлено спустя 5 минут :
К филологии любое моё сообщение в этой теме вообще никаким боком.
Моё право тебя оскорбить и не считать своё оскорбление оскорблением, твоё право считать себя оскорблённым

Автор темы
chernyavskiy
писарь
писарь
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 7
Зарегистрирован: 09.06.2018
Образование: высшее техническое
Re: Сильно распространенное предложение

Сообщение chernyavskiy » 11 июн 2018, 11:21

Селена:
11 июн 2018, 08:40
Как бы помягче сказать... Лингвистика - это не совсем математика.
Существует вариативность. Есть факультативные знаки. Вы о них что-нибудь слышали?
Факультативные знаки тоже должны быть строго определенны (в отличии от авторских, хотя для автора они могут быть вполне определены). То что филологические науки далеки от точных - понятно, но строгость в описании языковых правил должна быть. И, на самом деле, она во многом есть. Если не будет строгости, то как же можно вообще сказать, как правильно писать?

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 2441
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 494 раза
Re: Сильно распространенное предложение

Сообщение daslex » 11 июн 2018, 11:29

chernyavskiy:
11 июн 2018, 11:21
как правильно писать?
Для начала без орфографических ошибок.
chernyavskiy:
11 июн 2018, 11:21
должны быть
Не должны. Это необязательные знаки. Если нужно сравнение с математикой, то знак положительного числа можно назвать факультативным:
5 + 10 = 15
+5 + +10 = +15


Это как чтобы сказать, что хочешь 5 - 10, к использованию годен любой вариант на выбор:
5 - (+10)
5 + (-10)
Моё право тебя оскорбить и не считать своё оскорбление оскорблением, твоё право считать себя оскорблённым

Автор темы
chernyavskiy
писарь
писарь
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 7
Зарегистрирован: 09.06.2018
Образование: высшее техническое
Re: Сильно распространенное предложение

Сообщение chernyavskiy » 11 июн 2018, 11:37

daslex:
11 июн 2018, 11:29
Не должны. Это необязательные знаки. Если нужно сравнение с математикой, то знак первого числа можно назвать факультативным:
5 + 10 = 15
+5 + +10 = +15
Во-первых, пример неверный, так как он равносилен тому, что я буду менять местами буквы в словах. В математике также есть факультативность, и также можно выбирать представление для разных сущностей.
Во-вторых, факультативные знаки тоже определены в рамках строгих правил.

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 2441
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 494 раза
Re: Сильно распространенное предложение

Сообщение daslex » 11 июн 2018, 11:42

chernyavskiy:
11 июн 2018, 11:37
что я буду менять местами буквы в словах.
Плохо знаете математику.

От перемены мест букв в словах слова могут испортиться. От использования или неиспользования необязательных знаков конечный результат не меняется.

Отправлено спустя 15 минут 11 секунд:
Вам тут рекомендовали меня не слушать. Поэтому можете не слушать.
chernyavskiy:
11 июн 2018, 11:37
факультативные знаки
Это нерусская терминология. Эти знаки по-русски называются необязательными.
Моё право тебя оскорбить и не считать своё оскорбление оскорблением, твоё право считать себя оскорблённым

Автор темы
chernyavskiy
писарь
писарь
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 7
Зарегистрирован: 09.06.2018
Образование: высшее техническое
Re: Сильно распространенное предложение

Сообщение chernyavskiy » 11 июн 2018, 11:59

daslex:
11 июн 2018, 11:42
Плохо знаете математику.
Я, видимо, пример вообще толком не прочитал - только сейчас заметил :D
В любом случае суть не в этом.

Был тезис о том, что факультативные знаки (вариативные и пр.) строго определены.
Когда говорят о факультативных знаках, то говорят не вообще о том, что их можно не ставить, а том, что при определенных условиях их можно не ставить.
При совпадении определенной структуры предложения. А это разве не строгие правила их употребления?

Отправлено спустя 3 минуты 5 секунд:
daslex:
11 июн 2018, 11:57
Это нерусская терминология. Эти знаки по-русски называются необязательными.
Так понимаю, что эта нерусская терминология уже устоялась в науке.

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 2441
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 494 раза
Re: Сильно распространенное предложение

Сообщение daslex » 11 июн 2018, 12:51

Они не строго определены. Единственное для них условие, негласное и не озвученное никем правило, это чтобы они не перекрывали знаки, расставленные по всей строгости согласно существующим и применяемым правилам.

Говорить о постановке или непостановке некорректно. Ставить их обязательно, а выбор конкретного (какой знак поставить в некоторой точке предложения) необязателен (пробел функционально тоже знак препинания).

Определяет строго определённую точку не строго определённому знаку конечный смысл высказывания.
Моё право тебя оскорбить и не считать своё оскорбление оскорблением, твоё право считать себя оскорблённым

Автор темы
chernyavskiy
писарь
писарь
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 7
Зарегистрирован: 09.06.2018
Образование: высшее техническое
Re: Сильно распространенное предложение

Сообщение chernyavskiy » 11 июн 2018, 13:18

daslex:
11 июн 2018, 13:10
Но к чему было нужно в эту тему писать о факультативных знаках, мне неясно. Знак "точка с запятой" хотя и может быть факультативным (как и любой другой знак препинания), изначально факультативным вообще не является.
Да, изначально не об этом речь была. Я просто написал, что определение "сильно распространенное предложение" является неформальным. И вдруг вы (форумчане) решили, что это неподходящее название.
Возможно, я неправильно написал о мнении на этот счет, поэтому тема начала превращаться в холивар.

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 2441
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 494 раза
Re: Сильно распространенное предложение

Сообщение daslex » 11 июн 2018, 13:42

Это потому что термин "неформальность" в настоящем контексте столь же расплывчат, как и формулировка правила, спровоцировавшего Ваше недопонимание изучаемой Вами темы.

Отправлено спустя 4 минуты 43 секунды:
Хотя и очевидно, что имелось в виду:
Не утвержденный в законном порядке, не признанный официально.
Некоторые участники (мы) настолько ленивы, что только руками стучать по клавишам можем, но словарь не откроем.
Моё право тебя оскорбить и не считать своё оскорбление оскорблением, твоё право считать себя оскорблённым

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение