Семантика. Лексикология ⇒ Помогите решить лингвистический спор

[Сергей Титов]

Я же уже писал - я готов дать ссылку - но я не в курсе разрешено ли это правилами данного форума.

Правила форума

[Участник С]

Дело не в ресурсах. Вы никак этого понять не можете, а в многовариантной трактовке одного предложения.

Если бы она была одновариантной - то зачем мне было бы обращаться за помощью на этот форум?
Вы же сами - совершенно справедливо - подняли вопрос о возможных правых контекстах в других постах - что были до этого поста участника А.

А других вариантов - предоставить вам вызывающую ваше доверие информацию - кроме как дать ссылку на тот разговор - я не вижу..
Не постить же мне здесь посты с 2007 года с того форума..

[daslex]

Дело в том что А никто не принуждал перед этим сообщать ни о возврате Крыма ни - соответственно - о сроках его возврата.

Если что, я опираюсь на Ваше же утверждение. Вы же натыркали это своими собственными пальцами.

[Участник С]

Правила форума

Спасибо, Сергей, я их читал. Но тем не менее дача ссылок на другие форумы обычно не приветствуется модераторами - поэтому я и спросил.

Если модератор разрешит - ссылку дам.

Отправлено спустя 3 минуты 14 секунд:

Если что я опираюсь на Ваше же утверждение. Вы же натыркали это своими собственными пальцами.

Опираетесь в чем именно? Спрашиваю чтобы не возникло в дальнейшем непонимания - ведь краткость сестра не только таланта..
То что я этот текст натыркал своими пальцами - подтверждаю))

[daslex]

Коли никто не принуждал, то пишет, что хочет. Разве нет в этом логики, разве здесь нужны психологи?

Вариант речи трактуется говорящим. Это негласное правило. Говорящему лучше знать, о чём он сказать пытается. То, что его неправильно поняли, может быть следствием разного рода ошибок: говорящий сам не понимает, что он выражает своими речами (плохое знание языка); слушатель воспринял не в том контексте; непонятая шутка; сказал мимо кассы и др.

[Участник С]

Коли никто не принуждал, то пишет, что хочет. Разве нет в этом логики, разве здесь нужны психологи?

Почему бы и нет? Какое отношение изучение личности говорящего имеет к тому принуждали его говорить или не принуждали?
ИМХО если не принуждали - то он для психологии как раз более полезен - исходный "материал" для изучения чище.

В целом - я для того сюда и пришел чтобы ознакомиться с мнениями других - спасибо что высказали своё.

[Дарья Александровна]

Но с точки зрения психологии и логики эта версия подлежит критике.

Не путайте Божий дар с яичницей. С точки зрения психологии может быть вообще что угодно, но для этого нужен профессиональный психолог, который бы проанализировал участника А, причем РЕАЛЬНОГО, не инет-образ.

А что касается логики, в данном случае, логика = лингвистике. Потому что мы как раз рассматриваем логическое выражение в его лингвистическом варианте. Если А и В, то следует ли В из А. Нет, не следует, увы.

[Участник С]

Не путайте Божий дар с яичницей. С точки зрения психологии может быть вообще что угодно, но для этого нужен профессиональный психолог, который бы проанализировал участника А, причем РЕАЛЬНОГО, не инет-образ.

А что касается логики, в данном случае, логика = лингвистике. Потому что мы как раз рассматриваем логическое выражение в его лингвистическом варианте. Если А и В, то следует ли В из А. Нет, не следует, увы.

Боже меня упаси.. Я не собираюсь ехать в Одессу предварительно наняв профессионального психолога.
Хотя вы наверно в курсе - психологов привлекают не только для анализа инетобразов,
но даже для создания "портрета" личности по серии преступлений например.
То есть вообще не имея за душой ни единого слова от пациента - а тут всё таки свыше 10 лет высказываний в динамике на одном форуме.
Я почему то думаю что психолог смог бы с этим справиться - ну да не важно..

В целом хочу поблагодарить ещё раз за помощь и высказанные мнения.

[Дарья Александровна]

И еще про психологию, если даже у этого человека А и В, стоящие рядом, всегда означали, что В следует из А, то все равно нельзя экстраполировать это на данный случай... Ну нельзя сказать, что, если это качество свойственно человеку, то он проявляет его ВСЕГДА. Вообще, меня несколько забавляет ваше желание уличить участника А во лжи. Либо он вас всех там очень достал, либо вы сами такой... излишне принципиальный
Но, с другой стороны, я понимаю, как это может быть, и потому хочу вам помочь. Не привязывайте вы к Крыму этому. Привязывайтесь к решению. Типа, ок,парень, ты про это не говорил, но ты говорил, что надо будет принимать решение. Где? Кем? Какое? И в таком ключе. Тут не отвертится

[Участник С]

И еще про психологию, если даже у этого человека А и В, стоящие рядом, всегда означали, что В следует из А, то все равно нельзя экстраполировать это на данный случай... Ну нельзя сказать, что, если это качество свойственно человеку, то он проявляет его ВСЕГДА. Вообще, меня несколько забавляет ваше желание уличить участника А во лжи. Либо он вас всех там очень достал, либо вы сами такой... излишне принципиальный
Но, с другой стороны, я понимаю, как это может быть, и потому хочу вам помочь. Не привязывайте вы к Крыму этому. Привязывайтесь к решению. Типа, ок,парень, ты про это не говорил, но ты говорил, что надо будет принимать решение. Где? Кем? Какое? И в таком ключе. Тут не отвертится

Ну почему же во лжи? )) Всего лишь в неумении формулировать свои мысли должным образом, чтобы они были понятны собеседникам..))

А за ваш совет я вам благодарен - уже писал. Обязательно им воспользуюсь.

[daslex]

не только для анализа инетобразов,

Для троллей тоже?

Почему бы и нет?

Потому что говорящий волен выражать свои мысли, и благо, что сегодня не каждого сказавшего в интернете сжигают за речи. Хотя любят глушить всё, что выражает инакомыслящий.
Вы хотите услышать лингвистический ответ, предвзятый. При этом просите независимости мнения.
Настоящий правильный ответ только один: как говорит автор, так оно и есть. Только первоисточник может сказать, что имелось в виду, если возникает спор. Вы спорите с первоистоником.

Отправлено спустя 11 минут :

Всего лишь в неумении формулировать свои мысли должным образом, чтобы они были понятны собеседникам..))

Для этого не нужно мнение третьей стороны. Если человека не поняло несколько человек, то этот факт очевиден.

[Участник С]

Для троллей тоже?

А разве образ тролля не является инетным?
При достаточном количестве "материала" опытный специалист сможет сделать некоторые выводы о его личности.

Вы хотите услышать лингвистический ответ, предвзятый. При этом просите независимости мнения.

Из чего именно вы сделали такой вывод? Я же открыто озвучил свою позицию, а по вашему же утверждению решает говорящий:

"Вариант речи трактуется говорящим. Это негласное правило. Говорящему лучше знать, о чём он сказать пытается."

"Настоящий правильный ответ только один: как говорит автор, так оно и есть. Только первоисточник может сказать, что имелось в виду, если возникает спор. Вы спорите с первоистоником."

Ваши слова?

Отправлено спустя 2 минуты 25 секунд:

Для этого не нужно мнение третьей стороны. Если человека не поняло несколько человек, то этот факт очевиден.

Именно доказательства этого факта я здесь помимо всего прочего и собрал..)))

ЗЫ: Ещё раз спасибо всем - на этом заканчиваю..

[Дарья Александровна]

Ну почему же во лжи? )) Всего лишь в неумении формулировать свои мысли должным образом, чтобы они были понятны собеседникам..))

А тут сразу провал, ибо завязнете в болоте споров - кто здесь тупой: автор, не умеющий выражать свои мысли, или же читатели, не способные понять простых слов.

[Участник С]

Ну почему же во лжи? )) Всего лишь в неумении формулировать свои мысли должным образом, чтобы они были понятны собеседникам..))

А тут сразу провал, ибо завязнете в болоте споров - кто здесь тупой: автор, не умеющий выражать свои мысли, или же читатели, не способные понять простых слов.

Победит как всегда - большинство!!

[daslex]

А разве образ тролля не является инетным?

Нет. Просто так вышло, что этот образ наиболее ярко засветился во времена существования интернета. Он был всегда. Можно сделать вывод, что имеешь дело с троллем, но во многих случаях нельзя сделать вывод о личности по тролльей шкуре.

Из чего именно вы сделали такой вывод? Я же открыто озвучил свою позицию, а по вашему же утверждению решает говорящий:

Потому что Ваше подсознание буквально кричит, что говорящий лжец. И Вы не отрицаете этого. Но говорящему лучше знать, что он говорит. В моём видении говорящий — А, Вы — Б или на стороне Б.

Именно доказательства этого факта я здесь помимо всего прочего и собрал..)))

Если Вы собирали доказательства этого, можно было спросить иначе: о чём пишет человек?, — приведя сообщение только А. И посмотреть несколько дней на суждение местных участников и суждение участников других форумов (знаем Вас, видели этот вопрос на других форумах). Вот тогда была бы информация относительно ясности формулировок. Но Вы изначально были заинтересованы немного не в том, если оценивать сам вопрос.

[Участник С]

Потому что Ваше подсознание буквально кричит, что говорящий лжец. И Вы не отрицаете этого. Но говорящему лучше знать, что он говорит. В моём видении говорящий — А, Вы — Б или на стороне Б.

ЗЗЫ: Я - отрицаю - вы просто повнимательнее читайте посты других участников:

Ну почему же во лжи? )) Всего лишь в неумении формулировать свои мысли должным образом, чтобы они были понятны собеседникам..))
А за ваш совет я вам благодарен - уже писал. Обязательно им воспользуюсь.

- и теперь - после процитированных ваших постов - вы не сможете никого переубедить в обратном.))

А что касается моего что то вам там "кричащего подсознания" - с этим к профильному специалисту.. ))
Тут я вам ничем помочь не смогу.

[daslex]

Для меня ложь есть ложь, умышленная или случайная — значения не имеет. Для Вас иначе. Не буду спорить.

[Участник С]

Хорошо. Вы отрицаете, что А лжец.
Зачем тогда спрашиваете то, в чём не сомневаетесь? Что А честен и прав.

Где я это писал? Где я писал что А честен и прав или что он нечестен и неправ?
А вас ИМХО баттхерт.. Только я не пойму по какому именно поводу..

Для меня ложь есть ложь, умышленная или случайная — значения не имеет. Для Вас иначе. Не буду спорить.

Так это же только для вас.. Неумышленной лжи не бывает - она называется - ошибкой.

[daslex]

Могу перевернуть Вашу же фразу

А что касается моего что то вам там "кричащего подсознания" - с этим к профильному специалисту.. ))

И настаивать на приглашении специалиста для обследования Вас по Вашей же настоятельной просьбе, а в конечном итоге свести всё к неумению Вас формулировать собственные мысли.

это шутка, разумеется, просто сама ситуация выйдет та же самая

Отправлено спустя 2 минуты 2 секунды:

Где я это писал? Где я писал что А честен и прав или что он нечестен и неправ?

Имело смысл уточнить, в чём я именно ошибся. Ведь я воспринял, что во во всём.

Отправлено спустя 8 минут 7 секунд:

2 года истекли в январе.
Сейчас возникли разногласия - участник А отрицает что в его фразе присутствует связь между возвратом Крыма и заявленным сроком в пару лет - "там нет слов "через пару лет вернет Крым", там есть слова "придется что-то решать"

Вопрос - к вам как к лингвистам - есть ли такая связь или её нет?

Связь косвенная. Связь есть — А честен, связи нет — А лжец.

[daslex]

Жили были на свете князь А и князь Б. И был у них на двоих один советник. Чего не сделаешь ради экономии бюджетных средств? И жил судья. Поссорились как-то князья, изругались, рассердились друг на друга страшно. И вот советник приходит к судье и даёт ему письменное объяснение ситуации: "князь А дал слуг князю Б, а князь Б не угостил князя А, когда сам пригласил того на пир свой в честь победы Великой". Подумал судья, подумал и порешил, что виноват князь А, разжаловал князя, и стал князь А обычным крестьянином. Честным был судья и рассудил по закону и совести: кто положил ссоре начало, того и судить. И всё бы здорово было, если бы не забытое "не" по невнимательности, рождённой утомлённостью советника, загнанного двумя князьями: один за двоих да на княжьей службе ещё как измотаешься.

Ошибка советника = клевета = ложь. Ибо следствие ошибки то же, что следствие лжи. И поди докажи, что лжи нет.
И вот тут психологическое: "а кто виноват?".

Для меня что ложь, что ошибка по невнимательности или формулировка с тем же следствием, что ложь, — всё ложь.