Повести Белкина (Выстрел)Интересное в литературе

Размышления о современной и классической литературе: жанры, книги, авторы
Лучшие книги
Информация
Дорогие друзья!
Приглашаем вас на литературный форум
Направленность – классическая литература, от античности до
современности. Приходите, будем рады!
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2720
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
 Re: Повести Белкина (Выстрел)

Сообщение лёлик »

Синица: Про идеалы я вас не очень понимаю. По-вашему, автор обязан вести читателя к каким-то идеалам?
Ну, хочет-не хочет, обязан-не обязан, а какие-то имеет. А читая, я на них настраиваюсь.
Синица: Каждый читатель может почерпнуть столько, сколько войдёт в его черпачок.
Это выше высказывание прелестно, но совершенно не содержательно. Типа 1=1. Впрочем, элеаты (была такая в Древней Греции философская школа) очень много из этого равенства выводили. Так доказывает современный спец по философии.
Синица: 1. Кокетливая и тщеславная девчонка -- не такой уж редкий "образ".
Вы это домысливаете - у Боратынского этого нет. Он представляет Ольгу как безупречную. Домыслить - можно.
Но у Боратынского Ольга вела себя вполне естественно:

Он был приятен, жив умом;
Обворожил он Ольгу вскоре.
Всегда встречались взоры их,
Всегда велся меж ними шепот.
Синица:2. Мм... скорее, это соперник не дал Арсению спуску -- чуть на тот свет не отправил.
Инициатором дуэли был Арсений, причём действовал примерно как Сильвио:

Всечасно колкими словами
Скучал я, досаждал ему,
И по желанью моему
Вскипела ссора между нами:
Синица:3. Да наоборот! Оленька "отбила" возлюбленного у страстной и непревзойдённой Нины -- эта вам не "шесть в сюрах", а самый что ни на есть туз.
Да там всё время время речь о том, что Арсений на самом деле Нине не принадлежит. Что она его любит, он её - нет.
Вот что говорит ему Нина:

Беги со мной! Ты безответен!
Ответствуй, жребий мой реши.
Иль нет! зачем? Твоей души
Упорный холод мне приметен;
Синица:4. А это не имеет значения. Поэма не о молодых, а о Нине.
Как минимум имеет значение как характеристика того (тех), кто погубил(и) Нину.
Синица: Мораль по рецепту полагается в баснях и некоторых других жанрах. В романтических поэмах её может и не быть. Рецепт немного другой.
Какой?
Ищи чести у того, у кого её много
Реклама
Автор темы
Синица
романист
романист
Всего сообщений: 259
Зарегистрирован: 08.12.2014
Образование: высшее естественно-научное
 Re: Повести Белкина (Выстрел)

Сообщение Синица »

лёлик: Ну, хочет-не хочет, обязан-не обязан, а какие-то (идеалы) имеет. А читая, я на них настраиваюсь.
А как вы на них настраиваетесь? Как вы определяете авторскую позицию? Например, где в "Бале" вам слышится авторский голос?
лёлик: Может, и правда, всё, что можно почерпнуть, сводится к двум словам, которые Пушкин сделал эпиграфом: "Стрелялись мы".
Синица: Каждый читатель может почерпнуть столько, сколько войдёт в его черпачок.
лёлик: Это выше высказывание прелестно, но совершенно не содержательно.
То есть если вы чего-то не понимаете, то содержания нет? лёлик -- мера всех вещей (и "Бала" Баратынского, и высказываний Синицы). Так?
лёлик: Вы это домысливаете (что Ольги в "Бале" и в "ЕО" были тщеславными кокетливыми девчонками) - у Боратынского этого нет. Он представляет Ольгу как безупречную. Домыслить - можно. Но у Боратынского Ольга вела себя вполне естественно:
Он был приятен, жив умом;
Обворожил он Ольгу вскоре.
Всегда встречались взоры их,
Всегда велся меж ними шепот.
Сначала старому другу признаться в любви, а когда в доме появится новый приятный и умный молодой человек, то можно и с этим пошептаться. Самое что ни на есть естественное женское кокетство. А еще и посмеяться над тем, как "старый" ревнует и мучается:

И, руку Оленьки моей
Сжимая робкою рукою,
"Скажи, - шептал я иногда,-
Скажи, любим ли я тобою?"
И слышал сладостное да.
(...)
Я мук язвительных моих
Не снес -- излил ревнивый ропот.
Какой же ждал меня успех?
Мне был ответом детский смех!

Отправлено спустя 30 минут 43 секунды:
лёлик: Инициатором дуэли был Арсений, причём действовал примерно как Сильвио.
А я с этим и не спорю. Более того, я думаю, что Пушкин имел в виду эту параллель. Но Арсений поплатился за ревность и желание отомстить "сопернику" -- был тяжело ранен, чуть не умер и ничего этой дуэлью не добился. Кстати, сравните с "Вечером на бивуаке" -- главный герой спровоцирован на дуэль, как граф в "Выстреле", но оказывается тяжело ранен, как Арсений.
лёлик: Да там всё время речь о том, что Арсений на самом деле Нине не принадлежит. Что она его любит, он её - нет.
Это мы (читатели) имеем полный отчет о страданиях Нины и о том, что Арсений так и не полюбил её, а со стороны это выглядит именно как если бы Ольга "отбила" Арсения у Нины. Впрочем, "отбила" или помешала полюбить другую -- не суть важно. Её чары оказались сильнее чар соперницы, этого более, чем достаточно, чтобы никакого чувства независимости ("погулял", как вы пишете выше) у Арсения не возникло...
лёлик: Как минимум имеет значение как характеристика того (тех), кто погубил(и) Нину.
И в чем вы видите значение этой характеристики? Конфликт Нины (как и конфликт Сильвио) -- внутренний. Её погубила не кудрявая весёлая Ольга, и не мрачный непостоянный Арсений. Её погубило то, что она не смогла... нет, не жить без любимого, а жить, зная, что любимый счастлив с другой женщиной...
Синица: Мораль по рецепту полагается в баснях и некоторых других жанрах. В романтических поэмах её может и не быть. Рецепт немного другой.
лёлик: Какой?
Изучение/рассмотрение внутреннего конфликта главного героя. В романтических произведениях конфликт связан с противостоянием сильного, страстного героя обществу, нарушением им общепринятой морали и разрывом с "обыденным". А делать выводы из этого рассмотрения оставляется читателю в качестве домашней работы... "Бал" -- романтическое произведение (правда, с некоторыми оговорками). "Выстрел" -- нет. Скорее, "Выстрел" отталкивается от романтической традиции с помощью самоиронии рассказчика и трезвого изложения мотивов Сильвио.


Посмотрела даты издания: шестая глава "ЕО" была опубликована в марте 1828 года, "Бал" -- тоже в 1828 году (месяц не знаю). Мог ли Баратынский в "Бале" отвечать Пушкину, как бы предлагая другой ход событий для Ленского-Арсения?
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2720
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
 Re: Повести Белкина (Выстрел)

Сообщение лёлик »

Синица: А как вы на них (идеалы) настраиваетесь? Как вы определяете авторскую позицию? Например, где в "Бале" вам слышится авторский голос?
Авторский голос - да везде. А где он может не слышаться?

Как настраиваюсь на идеалы - не знаю. Само получается. Как определяю авторскую позицию - я её не знаю. Просто читаю произведение и смотрю на то, что в нём. Может, у автора есть какие-то свои отдельные идеалы, а в произведении получилось то, что получилось.

Отправлено спустя 4 минуты 45 секунд:
Синица: То есть если вы чего-то не понимаете, то содержания нет? лёлик -- мера всех вещей (и "Бала" Баратынского, и высказываний Синицы). Так?
Ну.
Баранки гну.
Со мною можно мирно раговаривать, зачем наскакивать?
Вы там процитировали одну мою фразу, про отсутствие содержания. За нею следовали три, в которых я говорю о содержании.

Что касается меры всех вещей - и я мера вещей, и вы. Если лёлик чего-то недосмотрел - что сильно мешает Синице уточнить-разъяснить-подчеркнуть?

Если Синице не нравится как у меня выстроена фраза, что сильно мешает предложить свой вариант?

Отправлено спустя 12 минут 6 секунд:
Синица: Сначала старому другу признаться в любви, а когда в доме появится новый приятный и умный молодой человек, то можно и с этим пошептаться. Самое что ни на есть естественное женское кокетство.
Шептаться - это кокетство? Почему? Что такое кокетство?

Признаться в любви - одно. Пошептаться с приятелем - другое.
Ну не знаю. Мне нравится, когда у моих друзей есть друзья. Другое дело, когда друг восхищается чем-то недостойным. Хвалит заурядную песенку или заурядную повесть. Разные художественные вкусы - это, конечно, испытание для дружеских чувств. А тут подруге понравился человек, который нравится и мне, она оценила его достоинства. Чем плохо?

Правда, чем плохо? Зачем язвить? И как она должна была ответить на его язвительность? Будь она мужчиной, может, вызвала бы на дуэль. А что могла сделать женщина?

Отправлено спустя 11 минут 46 секунд:
Синица: Посмотрела даты издания: шестая глава "ЕО" была опубликована в марте 1828 года, "Бал" -- тоже в 1828 году (месяц не знаю). Мог ли Баратынский в "Бале" отвечать Пушкину, как бы предлагая другой ход событий для Ленского-Арсения?
Опубликованы. А когда написаны? Когда задуманы? Когда обсуждались? К 1828 году году Боратынский и Пушкин были не один год знакомы. Там был целый круг интересных собеседников-литераторов, и многие темы могли обсуждаться и так и эдак. Кто первый, кто кому отвечает? Может, оба-два отвечают кому-то третьему, который написал (или высказался) раньше.
Ищи чести у того, у кого её много
Автор темы
Синица
романист
романист
Всего сообщений: 259
Зарегистрирован: 08.12.2014
Образование: высшее естественно-научное
 Re: Повести Белкина (Выстрел)

Сообщение Синица »

лёлик: Авторский голос - да везде. А где он может не слышаться?
Например, в прямой речи героев.
лёлик: Как настраиваюсь на идеалы - не знаю. Само получается. Как определяю авторскую позицию - я её не знаю. Просто читаю произведение и смотрю на то, что в нём. Может, у автора есть какие-то свои отдельные идеалы, а в произведении получилось то, что получилось.
А зачем вы читаете художественные произведения? Что побуждает вас открыть книгу и начать её читать? Это не риторические вопросы и не издёвка -- я пытаюсь понять ваши слова об идеалах в художественном произведении, об авторском голосе и о том, как вы настраиваетесь на чтение.
Автор темы
Синица
романист
романист
Всего сообщений: 259
Зарегистрирован: 08.12.2014
Образование: высшее естественно-научное
 Re: Повести Белкина (Выстрел)

Сообщение Синица »

лёлик: Со мною можно мирно раговаривать, зачем наскакивать?
А я и разговариваю мирно. Я вообще очень мирный человек. Предельно мирный. Скорее стану плакать, чем наскочу...
лёлик: Вы там процитировали одну мою фразу, про отсутствие содержания. За нею следовали три, в которых я говорю о содержании.
За процитированной фразой следовало ваше разъяснение, что отсутствием содержания вы считаете тавтологию, утверждение об очевидном тождестве. После чего вы допустили, что даже из тождества некоторые (например, элеаты) таки умудрялись что-то почерпнуть. Собственно, вы таким образом подтвердили моё исходное утверждение -- всё зависит от черпачка: кто-то из "Бала" Баратынского может почерпнуть только "стрелялись мы", а кто-то из "1=1" может вывести целую философию. Впрочем, ничего об элеатах не знаю. Тут я полагаюсь на вашу информацию.
лёлик: Если лёлик чего-то недосмотрел - что сильно мешает Синице уточнить-разъяснить-подчеркнуть? Если Синице не нравится как у меня выстроена фраза, что сильно мешает предложить свой вариант?
Если Синица предложит свой вариант, лёлик скажет, что это она самовыражается и обескураживает лёлика. Синица теперь изо всех сил старается не говорить с лёликом прямо, а исподволь подводить его к проблемному месту в его рассуждениях, в надежде, что он сам заметит слабое место в своих рассуждениях.
лёлик: Шептаться - это кокетство? Почему? Что такое кокетство? Признаться в любви - одно. Пошептаться с приятелем - другое.
Смотря как шептаться. Если на глазах у возлюбленного подчёркнуто шушукаться с другим молодым человеком о каких-то секретах, при этом краснеть, бледнеть и смеяться, то... Конечно же, вы правы, лёлик. Настоящая любовь уверена в себе и доверчива. Её не пугает шептание "предмета" в уголке с "соперником". Без доверия к возлюбленной/возлюбленному и веры в себя любви быть не может. Может быть страсть. Может быть жажда обладания. Может быть зависимость и зависть. Но не любовь. Но любовь и бережна к чувствам другого, внимательна и заботлива. Молодой Арсений еще не умел любить. Любила ли его Ольга? Вряд ли. Столкнулись молодые эгоизмы. Желание подразнить и почувствовать свою власть над другим... Это если анализировать с точки зрения реалистической психологии. Но дело в том, что эту поэму не надо так анализировать. Это другой жанр.
лёлик: Мне нравится, когда у моих друзей есть друзья. Другое дело, когда друг восхищается чем-то недостойным. Хвалит заурядную песенку или заурядную повесть. Разные художественные вкусы - это, конечно, испытание для дружеских чувств. А тут подруге понравился человек, который нравится и мне, она оценила его достоинства. Чем плохо?
И опять вы правы. По-человечески совершенно правы: ничем не плохо, когда у друга/подруги есть ещё друзья, и нравятся ему/ей те же картины, книги, люди, что и вам... Только нельзя "Бал" оценивать с точки зрения нашей этики и наших представлений о правильно-неправильно. Это художественное произведение в жанре романтизма, написанное в начале позапрошлого века. Ключ к пониманию другой.
лёлик: Правда, чем плохо? Зачем язвить? И как она должна была ответить на его язвительность? Будь она мужчиной, может, вызвала бы на дуэль. А что могла сделать женщина?
Женщина ради любимого могла бы отказаться от удовольствия пошептаться с другим молодым человеком. Например, она могла бы вести общий для всех троих разговор, в котором другой молодой человек имел бы не меньшую возможность проявить свой ум и языкастость, но чувства влюблённого были бы пощажены. А шептаться она могла бы с возлюбленным...
лёлик: Опубликованы. А когда написаны? Когда задуманы? Когда обсуждались? К 1828 году году Боратынский и Пушкин были не один год знакомы. Там был целый круг интересных собеседников-литераторов, и многие темы могли обсуждаться и так и эдак. Кто первый, кто кому отвечает? Может, оба-два отвечают кому-то третьему, который написал (или высказался) раньше.
Более точные даты надо искать в архивах: наверняка, в переписке где-нибудь как-нибудь упоминается... Но мне даже не очень важно, действительно ли Баратынский предлагает другой сценарий для Ленского, скорее, что "Бал" можно так прочесть. И тогда имеем модель, противопоставляющую цельную романтическую героиню (Нину) герою романтическому лишь поверхностно, так сказать, "литературно романтическому" (Арсению).
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2720
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
 Re: Повести Белкина (Выстрел)

Сообщение лёлик »

Синица:
лёлик: Авторский голос - да везде. А где он может не слышаться?
Например, в прямой речи героев.
Есть такая шутка. Или не шутка, а проверка внимания: "Кто написал письмо Онегину?" Неправильный ответ - Татьяна. Правильный ответ - Пушкин.

Авторский голос - везде. В том числе - в выборе эпиграфа.
Синица:
лёлик: Как настраиваюсь на идеалы - не знаю. Само получается. Как определяю авторскую позицию - я её не знаю. Просто читаю произведение и смотрю на то, что в нём. Может, у автора есть какие-то свои отдельные идеалы, а в произведении получилось то, что получилось.
А зачем вы читаете художественные произведения?
Вопрос философский. Думать - не передумать. А как проще сказать?
Может, я как в медведи в сказках Писахова: "Белы медведи молоком торгуют -- приучены". Читаю книги по привычке.
Синица:Что побуждает вас открыть книгу и начать её читать?
Кто-то порекомендовал и даже дал книгу.
Ещё не читанная книга симпатичного автора.
Вспомнился кусочек из прочитанной книги, захотелось окунуться и перечитать.
Народ цитирует да цитирует, понимаю, что классика-непереклассика, стало быть читать надобно, вкусно мне это или нет.

А какой полный список вариантов?
Синица:Это не риторические вопросы и не издёвка -- я пытаюсь понять ваши слова об идеалах в художественном произведении, об авторском голосе и о том, как вы настраиваетесь на чтение.
Как настраиваюсь. Голова пустая, освещение хорошее, поза удобная. В книге закладка, под рукой бумага и ручка, чтобы делать пометки. А как ещё настраиваться?
Я бы не против и слушать книги, но мне попадалось только тягучее исполнение медленным толстым голосом. (Какое бы слово вместо "исполнение"? Мой первый вариант был "чтение", но это легко было понять как "чтение не вслух".)

Это я старательно отвечаю на вопросы автора темы.

Отправлено спустя 11 минут 20 секунд:
Синица: А я и разговариваю мирно. Я вообще очень мирный человек. Предельно мирный. Скорее стану плакать, чем наскочу...
Значит, стоит точнее подбирать слова. Ваши слова " То есть если вы чего-то не понимаете, то содержания нет? лёлик -- мера всех вещей (и "Бала" Баратынского, и высказываний Синицы). Так?" звучат как наскок, не иначе. Мол, "если лёлик чего-то не понимает, значит того и нет". А по-моему, я отличаюсь от глухой стенки. Чего я не понимаю, можно мне объяснить.
Синица: . Собственно, вы таким образом подтвердили моё исходное утверждение
Вот видите: понимаю и подтверждаю. И даже элеатов вспоминаю при этом.

Но некоторые утверждения, будучи вполне справедливы, не всегда содержательны в контексте разговора. Вы сказали намёк, типа лёлик черпает одно, Синица другое, и вообще кто что черпает. Хорошо, правильно, а дальше? Как привязать ваши слова к повестям Белкина поплотнее, поконкретнее.
Ищи чести у того, у кого её много
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2720
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
 Re: Повести Белкина (Выстрел)

Сообщение лёлик »

Синица: Смотря как шептаться. Если на глазах у возлюбленного подчёркнуто шушукаться с другим молодым человеком о каких-то секретах, при этом краснеть, бледнеть и смеяться, то...
Это вы не черпаете, а дополняете. У автора был просто шёпот, не подчёркнутый. Без "краснеть, бледнеть и смеяться".
Синица: Женщина ради любимого могла бы отказаться от удовольствия пошептаться с другим молодым человеком.
А мужчина мог бы на любимой жениться.

Мне нравится как это в английских пьесах и романах (не самых новых). Если мужчина спрашивает женщину, любит ли она его, он тем самым делает ей предложение. Если она отвечает, что да - с этого момента они "обручены". Дальше надо договариваться о свадьбе. Согласовывать с родственниками.
Можно договориться и о том, что сначала мужчина поедет на несколько лет в одну из колоний, чтобы там поработать, накопить состояние. Но то, что они "обручены" - дело серьёзное.

Дополнять так дополнять. У Арсения было несколько подруг детства. А он в своих кругах считался женихом завидным. И кокетничать был горазд. Каждую подругу он спрашивал, любит ли она его. Каждая отвечала, что да, почему нет. И ни к каким дальнешим разговорам или действиям это не приводило.

Что делать - одна из подруг решила пококетничать с другим мужчиной, чтобы подвигнуть Арсения на решительные действия: сделать ей предложение. Но Арсений не хотел жениться, он всего лишь хотел первенствовать. Так?

Отправлено спустя 8 минут 27 секунд:
Синица: И опять вы правы. По-человечески совершенно правы: ничем не плохо, когда у друга/подруги есть ещё друзья, и нравятся ему/ей те же картины, книги, люди, что и вам... Только нельзя "Бал" оценивать с точки зрения нашей этики и наших представлений о правильно-неправильно. Это художественное произведение в жанре романтизма, написанное в начале позапрошлого века. Ключ к пониманию другой.
Так я не из дворян. У меня, может, есть и дворянские предки, но выбившиеся из купцов. Мой автор Островский.

Дворяне - это царская челядь. Что они могут - только честью меряться да драться.

А купец говорит: "Помни, Дуня, как любил тебя Ваня Бородкин". (Это когда Дуня рассказала Ване, что теперь любит другого.)
Ищи чести у того, у кого её много
Автор темы
Синица
романист
романист
Всего сообщений: 259
Зарегистрирован: 08.12.2014
Образование: высшее естественно-научное
 Re: Повести Белкина (Выстрел)

Сообщение Синица »

лёлик: Авторский голос - везде. В том числе - в выборе эпиграфа.
Вы правы, что авторская воля везде. Автор создаёт свой мир, и сам выбор того, что он включает в создаваемый мир, а что не включает -- уже проявление его воли и замысла. Но если у автора какой-то персонаж говорит жестокие слова, это еще не значит, что автор поддерживает позицию этого персонажа, что он даёт ему взаймы свой голос... На основании чего, каких ключей и подсказок, заложенных в тексте, мы понимаем, кому из героев автор симпатизирует, а кому -- нет, какие идеалы разделяет, какую модель действительности строит?
лёлик: Читаю книги по привычке. (...)
Вы ответили на вопрос "почему вы читаете", а я спрашивала "зачем". Для понимания вашего отношения к автору мне нужны не причины, а цели. Можете сформулировать, зачем вы читаете?
лёлик: Это я старательно отвечаю на вопросы автора темы.
Спасибо.
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2720
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
 Re: Повести Белкина (Выстрел)

Сообщение лёлик »

Синица:
лёлик: Авторский голос - везде. В том числе - в выборе эпиграфа.
Вы правы, что авторская воля везде. Автор создаёт свой мир, и сам выбор того, что он включает в создаваемый мир, а что не включает -- уже проявление его воли и замысла. Но если у автора какой-то персонаж говорит жестокие слова, это еще не значит, что автор поддерживает позицию этого персонажа, что он даёт ему взаймы свой голос... На основании чего, каких ключей и подсказок, заложенных в тексте, мы понимаем, кому из героев автор симпатизирует, а кому -- нет, какие идеалы разделяет, какую модель действительности строит?
Насчёт "ключей и подсказок" - не знаю. Есть такой Быков, он больше про политику, но и про литературу. У него есть лекция в ютубе, что Евгений Онегин - пустышка, и что не он главный герой, а Татьяна. Быков такое вычитал у Пушкина, но не все так думают.

В поэме "Бал" автор сразу даёт Нине негативную характеристику. Да, она потом всерьёз влюбилась, но это не просто "да", а "да, но".

Арсению автор сразу дал позитивную характеристику, расхвалил его сверх меры. Да, он потом предал Нину, но это не просто "да", а "да, но".

Симпатии автора поэтому мне совершенно понятны. В Википедии биографические сведения: "Бал" - это рассказ о личной ситуации. Боратынский был влюблён в замужнюю женщину.

Так же, впрочем, сказано, что стихи хороши. Мне же кажется, что ловкость стихосложения не отменяет того обстоятельства, что у Пушкина "энциклопедия русской жизни", Пушкин рассказывает обо всём и обо всех, а у Боратынского низкий потолок, узкая пещера личных страстей.
Синица:
лёлик: Читаю книги по привычке. (...)
Вы ответили на вопрос "почему вы читаете", а я спрашивала "зачем". Для понимания вашего отношения к автору мне нужны не причины, а цели. Можете сформулировать, зачем вы читаете?
Я говорю о привычке. Есть ли цель у привычки? Может, сначала привычка читать, а при случае и цель.

Боратынского читаю чтобы отвечать в теме Синицы. Это цель.
Ищи чести у того, у кого её много
Автор темы
Синица
романист
романист
Всего сообщений: 259
Зарегистрирован: 08.12.2014
Образование: высшее естественно-научное
 Re: Повести Белкина (Выстрел)

Сообщение Синица »

лёлик: Это вы не черпаете, а дополняете. У автора был просто шёпот, не подчёркнутый. Без "краснеть, бледнеть и смеяться".
Баратынский в восприятии своего героя выделил именно то, что Ольга шепталась с его другом: "Всегда встречались взоры их, // Всегда велся меж ними шепот." То есть этот шепот почему-то вызвал его ревность. Бледнела при этом Оленька или краснела -- не принципиально. Я дополняю ту степень свободы, которая поможет вам представить, почему Арсений ревновал. Могло быть и иначе. Может быть, Оленька увлеченно шепталась с другом, а когда Арсений входил в комнату, они лукаво (или смущенно) замолкали. Или как-то ещё. Эта степень свободы не важна в данном произведении -- дополняйте на свой вкус. Важно, что Ольга подала повод к ревности, что Арсений почувствовал отчуждение, а когда он высказался о своих чувствах, ему "был ответом детский смех"...
лёлик: А мужчина мог бы на любимой жениться.
А какие вы видите доказательства в тексте, что Арсений не хотел (не торопился) жениться на Ольге?
лёлик: Дополнять так дополнять. У Арсения было несколько подруг детства. А он в своих кругах считался женихом завидным. И кокетничать был горазд. Каждую подругу он спрашивал, любит ли она его. Каждая отвечала, что да, почему нет. И ни к каким дальнейшим разговорам или действиям это не приводило.
Такое дополнение противоречит тексту. Тому, что Арсений был счастлив, услышал от Ольги "да"; что страдал от ревности; что помнил Ольгу и после разлуки и ради неё оставил Нину.

Отправлено спустя 36 минут 34 секунды:
лёлик: Что делать - одна из подруг решила пококетничать с другим мужчиной, чтобы подвигнуть Арсения на решительные действия: сделать ей предложение. Но Арсений не хотел жениться, он всего лишь хотел первенствовать. Так?
Нет, текст не даёт нам никаких оснований думать, что так. Наоборот. Арсений выписан по шаблону романтического героя, для которого любовь священна и стоит выше всего другого на земле. В результате утраты этой любви (реальной утраты или мнимой) романтический герой отчуждается от общества и привычной жизни. Если помните "Кавказского пленника", там похожая схема: пленник из-за неразделённой любви покидает родину, оказывается в плену, принимает ласки прекрасной черкешенки, но сам ее не любит, принимает её помощь в побеге, она кончает с собой... Но у Пушкина в фокусе пленник, а у Баратынского, так сказать, черкешенка -- Нина.
лёлик: Так я не из дворян. У меня, может, есть и дворянские предки, но выбившиеся из купцов. Мой автор Островский. Дворяне - это царская челядь. Что они могут - только честью меряться да драться.
Я не понимаю, к чему вы это. Какое это имеет отношение к пониманию "Бала" Баратынского? Или вы считаете, что для того, чтобы понять художественное произведение, необходимо происходить из той же среды, что и автор? То есть античную или зарубежную литературы мы понять не можем в принципе?

Кстати, дворяне много чего могли. Служили не только в армии, но и в государственном аппарате. Дипломатами были. Министрами. Некоторые стихи писали. А то и прозой баловались. Поместьями своими управляли. Ну, или спускали свои поместья в карты. Дворяне, они, того, разные...

Отправлено спустя 30 минут :
лёлик: Насчёт "ключей и подсказок" - не знаю. Есть такой Быков, он больше про политику, но и про литературу.
Но текст-то у нас есть. Что мешает обратиться к нему, а не к мнению Быкова? Впрочем, Быкова тоже стоит послушать -- вдруг укажет, где в тексте нужный ключ. Да и болтает он складно, наводит на размышления.
лёлик: В Википедии биографические сведения: "Бал" - это рассказ о личной ситуации. Боратынский был влюблён в замужнюю женщину.
Ой. Про "личную ситуацию" и прототипы, пожалуйста, в моих темах не надо. Давайте говорить о тексте и его вписанности в русскую словесность и культуру, а не о пикантных подробностях биографии автора. Хорошо?
лёлик: В поэме "Бал" автор сразу даёт Нине негативную характеристику.
На сто процентов негативную? Вы уверены? Например, обратите внимание на эпитет: "живая красота" (не холодная, не гордая, не пустая, а живая). Или вот этот фрагмент:
На грудь роскошную она
Звала счастливца молодого;
Он пересоздан был на миг
Ее живым воображеньем;
Ей своенравный зрелся лик,
Она ласкала с упоеньем
Одно видение свое.
И гасла вдруг мечта ее...
Нина не гонится только за чувственным наслаждением. Ею движет не корысть, не похоть, не тщеславие, а поиск идеальной любви, которую она, на своё несчастье, найдёт в Арсении. Да, Нина при этом пренебрегает и общепринятой моралью, и чувствами брошенных ею возлюбленных, но такое поведение -- отчуждение от общества и его норм и эгоизм -- характерная черта романтического героя. Баратынский остаётся вполне в рамках жанра.
лёлик: Арсению автор сразу дал позитивную характеристику, расхвалил его сверх меры.
Чисто позитивную? Вы уверены?
лёлик: Так же, впрочем, сказано, что стихи хороши. Мне же кажется, что ловкость стихосложения не отменяет того обстоятельства, что у Пушкина "энциклопедия русской жизни", Пушкин рассказывает обо всём и обо всех, а у Боратынского низкий потолок, узкая пещера личных страстей.
Предлагаю не сравнивать яблоки с апельсинами. У Пушкина тоже есть романтические поэмы. "Кавказский пленник", "Братья разбойники", "Бахчисарайский фонтан", "Цыганы" -- вот их можно сравнивать с "Балом"...
лёлик: Боратынского читаю чтобы отвечать в теме Синицы. Это цель.
Понятно. Я прочитала "Бал" Баратынского, чтобы понять, почему из него взят эпиграф к "Выстрелу". Пока думаю так. "Бал" настраивает читателя на романтической шаблон трагической любви, поэтому именно такое объяснение ожидается в конце первой части от Сильвио. А оказывается всё совсем не так: никакой романтики в поведении Сильвио нет и в помине. Читательское ожидание оказывается обмануто, и читателю приходится срочно перестраивать своё отношение к героям, прямо в середине повести...
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2720
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
 Re: Повести Белкина (Выстрел)

Сообщение лёлик »

Синица: Важно, что Ольга подала повод к ревности, что Арсений почувствовал отчуждение, а когда он высказался о своих чувствах, ему "был ответом детский смех"...
Мужчина высказался о чувствах... он что, подружка? У неё чувства, у него чувства. А у кого действия? Он не предложил Ольге пожениться, он вылил на неё ушат:
Я мук язвительных моих
Не снес-излил ревнивый ропот.
Муки он излил. У него не было идеи жениться, у него было излить муки.

Повторюсь: друга он задоставал до того, что произошла ссора и дуэль. Ольга была в таком же положении - но с нею дуэли быть не могло, так? Что ей было делать, когда он начал её доставать?

И вообще. Подруге другой понравился - вот как сказал об этом герой Шефнера: "Я рад за неё и рад за него. Но за себя я не рад". Я даю в пересказе, но смысл точный.
Арсений, кажется, всерьёз считал, что другой понравился. И вместо того, чтобы выяснить ситуацию, спросить Ольгу о её чувствах, он излил свои. А потом стал искать ссоры с тем, кого он считал Ольгиным предметом. Во подарок.

Отправлено спустя 18 минут 9 секунд:
Синица: Такое дополнение противоречит тексту. Тому, что Арсений был счастлив, услышал от Ольги "да";
Ну и что? Он от пяти подруг мог слышать "да" и быть каждый раз счастлив.
Синица:что страдал от ревности;
И что, ревновать можно только одну? А не несколько. А чувство собственника, все должны быть "к ноге". А повод предаться желанному страданию? А повод наконец-то язвить?
Синица:что помнил Ольгу и после разлуки и ради неё оставил Нину.
А тут включилась соревновательность. Добью, достану, настою на своём.

Вообще романтический герой не должен жениться. Он "выше этого". Кто ему ровня? Что он может/должен - это убить свою подругу. Брак с Ольгой - это способ убить Нину. Это по-нашему, по-бразильски по-романтицки. Друга тоже должен убить или попытаться. В общем, всех расшвырять.

Отправлено спустя 1 минуту 23 секунды:
Синица: Арсений выписан по шаблону романтического героя, для которого любовь священна и стоит выше всего другого на земле.
Любовь к себе, конечно, не к другому кому.
Синица: В результате утраты этой любви (реальной утраты или мнимой) романтический герой отчуждается от общества и привычной жизни.
Не. Он романтический - стало быть, отчуждён с самого начала. А как бы полюбивши кого другого, ищет только предлог, чтобы это разрушить, гордо обидеться и отчудиться.
Обида - вот что священно для романтического героя.
Ищи чести у того, у кого её много
Автор темы
Синица
романист
романист
Всего сообщений: 259
Зарегистрирован: 08.12.2014
Образование: высшее естественно-научное
 Re: Повести Белкина (Выстрел)

Сообщение Синица »

лёлик: Обида - вот что священно для романтического героя.
лёлик, а "Одиссею" вы не пробовали прочитать с точки зрения вашей/современной этики? Ведь, если присмотреться, Одиссей -- та ещё редиска...
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2720
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
 Re: Повести Белкина (Выстрел)

Сообщение лёлик »

Синица: Давайте говорить о тексте и его вписанности в русскую словесность и культуру, а не о пикантных подробностях биографии автора.
Это в википедии. Может, стоит обратиться к википедии и попросить их убрать эти подробности.
Синица: Предлагаю не сравнивать яблоки с апельсинами. У Пушкина тоже есть романтические поэмы. "Кавказский пленник", "Братья разбойники", "Бахчисарайский фонтан", "Цыганы" -- вот их можно сравнивать с "Балом"...
В википедии проскользнуло сравнение с Пушкиным... в пользу Боратынского...

Мне кажется, что вы пишете лучше, вы знаете дорогу в википедию, может быть, предложите им свои правки?

Там не всегда точно, не всегда хорошего тона. Засиропить, захвалить, добавить личные подробности - это для них норма. Так что когда я ищу на что опереться - обращаюсь к Лурку.
Ищи чести у того, у кого её много
Автор темы
Синица
романист
романист
Всего сообщений: 259
Зарегистрирован: 08.12.2014
Образование: высшее естественно-научное
 Re: Повести Белкина (Выстрел)

Сообщение Синица »

лёлик: Это в википедии. Может, стоит обратиться к википедии и попросить их убрать эти подробности.
Википедия сообщает разнообразную информацию -- каждый выбирает/черпает из энциклопедической статьи то, что ему нужно. Если нет фактических ошибок, то какие основания для правки? Некоторые люди очень даже любят вникать в подробности о прототипах и событиях из жизни автора; им эта статья, как мёд на сердце...
лёлик: Мне кажется, что вы пишете лучше, вы знаете дорогу в википедию, может быть, предложите им свои правки?
Спасибо на добром слове. Нет, в авторстве статей на Википедии я не участвую и не планирую участвовать.
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2720
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
 Re: Повести Белкина (Выстрел)

Сообщение лёлик »

Герой Боратынского загребущий. Загрёб под себя - и прочие для него не существуют. Попадают в поле не существования, и кто его любит - тот пропадай. Вот Нина и пропала.
Синица: лёлик, а "Одиссею" вы не пробовали прочитать с точки зрения вашей/современной этики? Ведь, если присмотреться, Одиссей -- та ещё редиска...
Я даже не помню, какой характер у Одиссея. Плывёт по волнам приключений, приспосабливается к тому, что складывается. Правда, попав, наконец, домой, он ведёт себя правильно, но ведь там всё однозначно, только так и должен был себя вести. Главный герой "Одиссеи" - приключения. Какая этика у приключений? Судьба, фатализм.
Ищи чести у того, у кого её много
Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Игра по повести Стругацких «Страна багровых туч»
    Влияющий » » в форуме Глас народа
    5 Ответы
    1257 Просмотры
    Последнее сообщение Влияющий
  • Пишем стихи (коллективное творчество) — «Похождения Белкина»
    76 Ответы
    10830 Просмотры
    Последнее сообщение rusak
  • Возвращение Белкина (поэтический дуэт)
    26 Ответы
    3949 Просмотры
    Последнее сообщение Монгол