Нужна ли буква «ц»? ⇐ Графика

[Grotlon]

Grotlon, много букав (порадую пользователя лёлик) и нет ответа на очень простой вопрос: где можно ознакомиться с полным составом тех знаков/звуков, которые используются в российских школах и вузах для записи транскрипции русских слов в настоящее время?

Если бы Вы прочитали мой комментарий, то нашли бы то что искали. Русский лингвистический алфавит (в школьном курсе фонетики русского языка изспользуется упрощенный его вариант): https://ru.wikipedia.org/wiki/Русский_л ... ий_алфавит

[ПэЩербинин]

Grotlon, всё налаживается!

Вы начали читать мои вопросы. Теперь надо научиться читать свои ответы. Сейчас я опускаю вопрос выбора источника информации, хотя, это тоже важно. Первое предложение в предложенном описании такое. "Не существует какого-либо «официального» перечня фонетических знаков РЛА."

Попробуйте вникнуть с смысл вопроса и ответа.

[Фантазёр]

1) Буква «ц» используется достаточно редко (частотность 0,00486).

Это верно и похвально, что Вы знаете соответствующий источник информации. Но ещё менее применяемыми являются э (0.32%), ф (0.27%), ё и ъ (0.03 и 0.04% соответственно). Согласно этой Вашей логике их тоже следует удалять?

В подавляющем большинстве русских слов, буквосочетание «тс» произносится как аффриката [т̑с] (как буква «ц»). Так вот, я ждал от вас примеры слов, опровергающих данное утверждение, так как это было бы неплохим аргументом против.

Вы хотя бы читаете, что Вам пишут? Вот тут мной уже приведены желаемые Вами примеры. Если этого не достаточно, могу добавить и ещё:
отсадка,
отсалютовать,
отсасывание,
отселе,
отселённый,
отсесть,
отсечение,
отсортировка,
отсос,
отсохнуть,
отсудить,
отсыпать,
отсыхать.
И конечно производные от этих и ранее приведенных слов.

[ValerijS]

В настоящее время латинский алфавит

Уважаемый топик-стартёр Grotlon! Исследование "целесообразности букв" должно использовать хотя бы минимальный по объёму функциональный анализ. Может, такой?

Объект - слово: "Цыц!" Считаем буквы в наглядности кириллицы. Три буквы.

Приводим к наглядности в латинице (где в силу эпигонства в сторону минимизации количества букв алфавита достигнут рекорд - 26 символов): "tsyts!" Считаем. Пять букв.

Не хотелось бы писать/печатать в 32-символьной кириллице пятибуквием "по русской латинке" - "тсытс!" Ведь есть минимизирующий символ - Ц!

P.S. ИМХО. Отношу все темы раздела "Графика" типа: "лишняя ли буква", "нужна ли ещё буква" - к мусорным. Нет в них или практической цели, или сообразности с фонетической структурой - итогом нет ни пользы, ни развлекательности.

[лёлик]

Отношу все темы раздела "Графика" типа: "лишняя ли буква", "нужна ли ещё буква" - к мусорным. Нет в них или практической цели, или сообразности с фонетической структурой - итогом нет ни пользы, ни развлекательности.

Ага, ходит тут такой ValerijS и нас мусором считает. Мне всегда интересно: а как в реале? Увидит группу людей, о чём-то говорящих, подойдёт и скажет: "Мне не интересен ваш разговор". И даже добавит "Этот разговор не нужен, замолчите". Дело в том, что в реале это не принято, а на форумах принято ещё как.

Ну правда, ValerijS, это вы переходите на себя, на свою личность. Рассказываете, что есть такая личность и что она так считает. Да, вы как бы приводите аргументы, но разве это аргументы?

Исследование "целесообразности букв" должно использовать хотя бы минимальный по объёму функциональный анализ.

Это неуклюжее предложение, состоящее из иностранных слов. "Исследование целесообразности букв" - почему исследование? Какой целесообразности?

"Должно использовать" - почему должно? У кого оно брало в долг, что оказалось должно?

"Функциональный анализ" - это что-то из математики. Как бы это перевести на русский.

ValerijS не аргументирует. Не приводит доводы. Потому что аргумент - это когда обсуждение. Это когда весы и две чашки, доводы в одну сторону, доводы в другую. А ValerijS просто проводит презентацию себя и своего мнения. И в переговоры не вступает. Ну что с ним делать?

[ValerijS]

Буква "Ц" очень нужна!

Русскому человеку, привыкшему слышать «ц» как единый и неделимый звук, разложение его на элементы представляется, пожалуй, даже какой-то схоластикой

В русском языке и литературе люди привыкли читать/распознавать графический символ "Ц" как звонкий/со свистом, звук [Ц]. Неправомерно подменять этот звонкий звук на пару глухих/слабых звуков [Т][С]. При произнесении двух глухих звуков производный от них [ТС] всегда получается глухим! Производное "чадо" [ТС] - жалкое подобие обогащённого звонкостью, свистом, шипением звука [Ц].

Вы ошибочно разложили "на элементы" звук [Ц]. Звук [Ц] состоит из элементов семейства со звонкими звуками [Д][З] = [ДС][ТЗ][ДЗ]

Использование "щупальной терминологии" (а какой он там звук: "мягкий" или "твёрдый"?) приводит к схоластике. Вот ответьте, в слове "Лодзь" для чего предназначен знак смягчения Ь? Что изменится, при замене на знак "твердения" Ъ, в звучании слова ЛодзЪ? Может, зазвучит [ЛодЬз]?

Прямым текстом: на уровне буквенной графики обсуждение будет расплывчатым, малорезультативным.

Устная речь в своём звучании ведёт себя как панцирная сетка накроватная: потянешь за одно место, а меняют места все ячейки СВЯЗАННЫЕ с этим местом. Здесь ДИНАМИЧНОСТЬ.

Буквенные же тексты "ведут себя иначе": уберёшь резинкой одну букву из текста - целое изменится в СООТНОШЕНИЯХ. Но весь массив оставшихся букв текста "с места не тронется". Здесь СТАТИЧНОСТЬ.

Если не решать сложные задачи русского языка и литературы адекватной им динамичной графикой - будет постоянно иметь место статичность и малоуспешность. То есть - схоластика.

[Grotlon]

В русском языке и литературе люди привыкли читать/распознавать графический символ "Ц" как звонкий/со свистом, звук [Ц]. Неправомерно подменять этот звонкий звук на пару глухих/слабых звуков [Т][С]. При произнесении двух глухих звуков производный от них [ТС] всегда получается глухим! Производное "чадо" [ТС] - жалкое подобие обогащённого звонкостью, свистом, шипением звука [Ц].

Стыдно не знать что звук «ц» является глухой альвеолярной аффрикатой: https://ru.wikipedia.org/wiki/Глухая_ал ... _аффриката

Использование "щупальной терминологии" (а какой он там звук: "мягкий" или "твёрдый"?) приводит к схоластике. Вот ответьте, в слове "Лодзь" для чего предназначен знак смягчения Ь? Что изменится, при замене на знак "твердения" Ъ, в звучании слова ЛодзЪ? Может, зазвучит [ЛодЬз]?

Мягкий знак указывает на палатализацию согласной, после которой он ставится, а твердый знак сегодня используется лишь для отделения приставок от корня. В данном примере мягкий знак указывает на мягкость аффрикаты «дз».

Устная речь в своём звучании ведёт себя как панцирная сетка накроватная: потянешь за одно место, а меняют места все ячейки СВЯЗАННЫЕ с этим местом. Здесь ДИНАМИЧНОСТЬ.

Буквенные же тексты "ведут себя иначе": уберёшь резинкой одну букву из текста - целое изменится в СООТНОШЕНИЯХ. Но весь массив оставшихся букв текста "с места не тронется". Здесь СТАТИЧНОСТЬ.

Если не решать сложные задачи русского языка и литературы адекватной им динамичной графикой - будет постоянно иметь место статичность и малоуспешность. То есть - схоластика.

У Вас есть существенный недостаток — Вы мало что говорите по существу.

[Taiva]

Раз эта буква есть, значит, она нужна!

[Селена]

Только одного не пойму: зачем это всё? Какова цель?

[ValerijS]

Только одного не пойму: зачем это всё? Какова цель?

Косой анонс к разделу "Графика": "Тесно связанный с фонетикой раздел графика изучает буквы, т. е. изображение звуков на письме, и соотношение между буквами и звуками". Мешанина из только "букв" и "изображений звуков", нелепость что "раздел изучает" и какое "соотношение" между звучанием речи (система) и фиксированным изображением на бумаге (организация с отношениями). Какое "отношение" между подвижным морем и луной в небесах?
С такого анонс-чушепорства только и остаётся забавляться - пытаться свалить уже лежачий рельс. Цель - позабавиться "выдиранием зуба" из алфавита. Пользы - никакой...

[Доктор Арсен]

Тема интересная, особенно, когда ты уже знаешь пример того, как это было использовано. Я родом из Узбекистана. Там прошла реформа языка, переход с кириллического алфавита на латиницу. Для узбеков буква Ц действительно труднопроизносима. Её могли бы заменить на С латинскую, но не сделали этого. Из алфавита её удалили, оставили лишь в диграфе Ch (взамен буквы Ч, choyxona чойхона), который даже в аббревиатурах так и пишется. Узбекский алфавит: A, B, D, E и т.д. В заимствованных словах в середине слов звук Ц решили писать как ts, узбеки именно так и произносят. Например militsiya милиция, aktsiya акция. В словах начинающихся с буквы Ц, решили писать S, как они и произносят. Sirk цирк, siklon циклон, Siolkovskiy Циолковский, siproks ципрокс (антибиотик ципрофлоксацин, кстати, "кс" слитно узбеки тоже произнести не могут, звучит это как "кыс". Тот же ципрокс звучит как "сипрокыс"). Поэтому есть смешные казусы: sex по-узбекски это цех, а не секс, звучит как "сех". Это только с буквой Ц сложности, об остальных правилах умолчу. Помню как трудно было читать текст на латинице, зная узбекский язык.

[Ганьванчи]

Есьже поле фонем 8х8 =64 ,
а букв 33 это ежели 64 разделить по диагонале получится 32+1 буква.

[Stefanka]

Можно, конечно, писать ц как тс, а ч - как тщ. Или наоборот, ввести букву для сочетания дж - таких заимствований же немало. Да и дз отдельной буквой туда же.
Можно еще и старые пси да кси вспомнить. Неудивительно, что в кириллице они быстро отвалились - такие сочетания были частотными в греческом языке, вот для них и придумали отдельные буквы, а в русском такое куда реже. Теоретически можно было бы придумать отдельные буквы на сочетания ст или шт (и второе - это не щ, а собственно шт). Или я, ё, ю разделить на йя, йо, йу в начале слова или после гласных. Да много чего можно альтернативно придумать. Вплоть до восстановления фиты для заимствований из английского с th. Но - что сложилось, то сложилось.