А что, если... ⇐ Интересное в литературе

[Марго]

Я считаю, что прощать никакой конкретный человек не может.

И что Вы никогда никому не говорили: "Прости меня"? А зачем тогда?

[Князь Мышкин]

И что Вы никогда никому не говорили: "Прости меня"? А зачем тогда?

Говорил. Потому что людям, которых я обидел, либо им так показалось (это неважно), хотелось этих слов.

Но вот в сети у меня случился один казус.
Я попросил прощения у человека, а он отказался простить, объяснив это тем, что простить -- это значит: выпрямить.
А чтобы выпрямить, может уйти целая жизнь, да и то не получится. (Примерно такой смысл).
Я впервые встретился с таким рассуждением. Оно меня очень изумило. И заставило задуматься.

[Монгол]

... пойми я причины подлости, и уже можно искать чем ее прикрыть? Ведь так? Это Вы хотели сказать, Монгол?

Марго, Нет. Не это.
Я не сказал о том, что подлость нужно прикрывать. И ни о какой теории всепрощения - не говорил.

если нам неизвестны мотивы... поступка, то мнение о нём будет ...не ...полным. Вы скажете, что трусость всегда останется трусостью а подлость - подлостью? Да... Но... тут ... и начинается Достоевский...

Марго,
Тема преступления и наказания (поступка и возмездия) описана Достоевским так, что к этому уже ничего добавить невозможно. Если есть преступление, то наказание - неотвратимо, это же очевидно! Раскольников целует землю на Сенной площади, и отправляется на каторгу. Что ещё нужно сказать-то???

Не зря я просила Монгола обозначить троицу попунктно, на конкретное рассчитывала. А до конца понять вообще никого и никому невозможно...

Марго,
Вы же спрашивали о признаках гениальности Достоевского. А не о причинах всепрощения.

...выделить для меня попунктно... три причины, по которым ...он представляется Гением

Я не готов, Марго
Не готов вот так сходу доказать вам гениальность Достоевского.

Отправлено спустя 6 минут 57 секунд:
Для Марго

Монгол...фамилию этого ... "достоевца"-то назовите все же...

Марго, это Сергей Самсонов.

[Марго]

Говорил. Потому что людям, которых я обидел, либо им так показалось (это неважно), хотелось этих слов.

Вот это да! Вы меня очень сильно удивили, КМ! А я никогда не стала бы просить прощения, если бы не чувствовала себя виноватой и не хотела бы действительно прощение получить — от этого конкретного человека, а вовсе не от кого-то "надчеловечного".

Тема преступления и наказания (поступка и возмездия) описана Достоевским так, что к этому уже ничего добавить невозможно. Если есть преступление, то наказание - неотвратимо, это же очевидно! Раскольников целует землю на Сенной площади, и отправляется на каторгу. Что ещё нужно сказать-то???

Ну вот, уже и раздражаетесь! А я ведь честно сказала, что не читала "Преступление". Понимаете: не читала! — как бы удивительно это для Вас ни было.

И вообще, вот сейчас поняла: зря я и вопросы Вам задавала, и пыталась что-то прояснить (для себя!) в отношении Д. Так что давайте останемся при своих: Вы любите и восхищаетесь, я равнодушна (это как минимум).

Но у меня есть другое предложение. Давайте все же обсудим какое-нибудь произведение Сергея Самсонова. Вы просто дайте нам ссылочку на то, что Вам кажется у него лучшим, мы почитаем и поговорим — безотносительно Достоевского.

Если даже КМ к нам не присоединится, возможно, поддержит кто-нибудь еще (тот же Клювик, к примеру). А уж на основании обсуждения, я думаю, само собой прояснится, на одной ли я волне с Достоевским или нет (об этом только Вы судить сможете, ибо только Вам известно, в чем Вы обнаружили сходство между этими двумя писателями).

Так как, рискнем? Безусловно, все участники Литклуба — в том числе и те, кто до сих пор к нашим совместным прочтениям и обсуждениям не примыкал, — тоже приглашаются.

[Марго]

Да, и вот тут не поняла:

Я не сказал о том, что подлость нужно прикрывать.

А вот здесь у Вас:

Вы скажете, что трусость всегда останется трусостью а подлость - подлостью? И ничем это прикрыть нельзя? Да... Но... Но, вот тут, мне кажется, и начинается Достоевский и "достоевщина"

— разве не об этом? Вы не сказали конкретно, что нужно, но намекнули, что это возможно, если к тому стремиться. (Только не ругайтесь, если я опять Ваше "начинается Достоевский и "достоевщина" неправильно поняла... .)

[Марго]

Давайте все же обсудим какое-нибудь произведение Сергея Самсонова.

Ну что, "Аномалия Камлаева", "Проводник электричества" или "Железная кость"?

Про "Проводника" хвалебное вот тут: http://www.proza.ru/2012/06/25/848 — кажется, занятно.

[Монгол]

...разве не об этом? Вы не сказали конкретно, что нужно, но намекнули...

Я не имел в виду что при помощи Достоевского можно оправдать что-либо. Я говорил о причинах и мотивах человеческих поступков. А "прикрыть" трусость можно и подлостью, правда же?
И неизвестно ещё, - что "лучше" из этого выбора.

Отправлено спустя 6 минут 26 секунд:
Марго,
я прочитал поздние романы С.Самсонова.
Это долгое, сложное и "активное" чтение (с блокнотом и текстовыделителем), на две тысячи страниц.


Предлагаю "Ноги".
Это его первый роман. (Про талантливого футболиста)

Отправлено спустя 5 минут :
П.С.

"Ноги" я не читал. Поэтому интересно.

[Марго]

Я не имел в виду что при помощи Достоевского можно оправдать что-либо.

А я разве говорила, что "при помощи Достоевского"?

А "прикрыть" трусость можно и подлостью, правда же?

Это верно.

И неизвестно ещё, - что "лучше" из этого выбора.

Лично я трусость выбираю, ибо подлость вообще не выношу. А трусость все же порок простительный (сама намедни тут трусила — у Шаргунова, в подворотне).

Предлагаю "Ноги".

Увы, Вы слишком долго собирались: у меня уже скачены "Аномалия Камлаева" и "Проводник электричества". Давайте что-то из этого выберем, тем более что это все же про музыкантов, как я поняла, а не про футболистов. Музыканты мне ближе.

[Монгол]

Марго,

"Аномалия Камлаева" и "Проводник электричества" - это братья-близнецы.

Это тот редкий случай, когда автор переписал свой роман. (А.А.Проханов переписывает периодически свои произведения).
Сначала был написан "Камлаев", прошло время, и Сергей Самсонов решил переделать его. Так появился "Проводник".
Так что, читать нужно оба романа.

Тем интереснее будет обменяться мнениями.

Я готов.

[Клювик]

Тогда начинаем с Аномалии ( я правда, еще вообще не в курсе, кто это и что за произведения, жанр?)..текст будет завтра рано утром, если кто-то знает откуда лучше скачать..кидайте ссылкой.

[Марго]

Я готов.

Тогда начинаем с Аномалии

Замётано!

[Монгол]

Марго, вот попробуйте, очень хорошая библиотека.
Я отсюда беру всё (почти всё)

http://flibusta.net/a/78322


Для Марго

...я разве говорила, что "при помощи Достоевского"?

Нет, Вы не говорили что при помощи Достоевского. Но по смыслу, который Вы вложили в свой вопрос, можно понять так, что "достоевщина", это когда предпринимается попытка понять какого-нибудь Чикатилло, и простить его

Я, вообще, не говорил ни о какой теории прощения-всепрощения.
Интересно, сам ФМ знал о ней, или под него эту теорию подвели критики?

Да, Марго, Вы правы.
Не будем больше говорить о Достоевском. Никогда. Потому что разговор у нас получился какой-то... Нет... Не бесполезный, но беспредметный. "Я Пастернака не читал, но осуждаю его вместе со всем заводом...". Мне близок этот писатель и человек. Вам - безразличен. Ну, и ладно. При этом, - принять на веру, что он гений, это одно. А понять самому,- другое. Я не в укор это говорю, нет. Просто, я читал его на протяжении девяти лет. Представляете? Только один Достоевский. Сначала то, что он написал сам, а потом - то, что о нём писали современники. Выискивал неизвестные подробности из жизни, сопоставлял периоды и даты событий, и их влияние (отражение) на творчество. Я давно хожу во Владимирский храм, прихожанином которого был Достоевский, просто "пересечься в пространстве" и постоять на том месте, перед алтарём, куда приходил он со своими сомнениями. Казалось бы, ну...

И то... Вы спросили "три признака гениальности", а я оказался не готов. Всё-таки, есть при этом какая-то ответственность,- настойчиво рекомендовать (или отговаривать). Я посоветовал Вам Сорокина, и пожалел потом миллион раз, - словно брызги помоев, вылитых на него, долетели и до меня. А он же,- виртуозный стилист, тончайший художник с алмазным резцом в руке, и великолепный экспериментатор. Не хочу, чтобы что-то подобное получилось и с Достоевским.
\Очень имя это значимое...

Смеётесь ?
А я - нет...

Отправлено спустя 5 минут 50 секунд:
Клювик,

Я перепутал. Это Вам:
http://flibusta.net/a/78322

[Клювик]

Просто, я читал его на протяжении девяти лет. Представляете? Только один Достоевский. Сначала то, что он написал сам, а потом - то, что о нём писали современники. Выискивал неизвестные подробности из жизни, сопоставлял периоды и даты событий, и их влияние (отражение) на творчество. Я давно хожу во Владимирский храм, прихожанином которого был Достоевский, просто "пересечься в пространстве" и постоять на том месте, перед алтарём, куда приходил он со своими сомнениями.

Я потрясен... А на могилу ходите (или на могилу, не?) Так интересно, у меня сейчас после этих ваших подробностей, чувство, что я переписываюсь с живым Достоевским на форуме

1 февраля 1881 г. на Тихвинском кладбище состоялись похороны Ф. М. Достоевского. Вдова писателя Анна Григорьевна вспоминала, что Александро-Невская лавра предложила для его погребения любое место на своих кладбищах. Представитель лавры сказал, что монашество «просит принять место безвозмездно и будет считать за честь, если прах писателя Достоевского, ревностно стоявшего за православную веру, будет покоиться в стенах лавры». Место было найдено вблизи могил Карамзина и Жуковского; спустя два года был установлен памятник по проекту архитектора Х.К. Васильева и скульптора Н.А. Лаверецкого (мастерская Андрея Баринова).

Отправлено спустя 8 минут 16 секунд:

Я перепутал. Это Вам:

Простите, их там чего, клонируют?? Я теперь в след за Марго напишу, что..этот похож на Шаргунова, готов поставить 100 рублей, что он тоже йогический ветер

[Марго]

Для Монгола

Потому что разговор у нас получился какой-то... Нет... Не бесполезный, но беспредметный. "Я Пастернака не читал, но осуждаю его вместе со всем заводом...".

М-да, здорово Вы меня поставили на место. Виртуозно, я бы сказала. Клянусь, если бы заранее знала вот эти подробности о Вашем отношении к Д., даже не вякнула бы здесь.

Я посоветовал Вам Сорокина, и пожалел потом миллион раз, - словно брызги помоев, вылитых на него, долетели и до меня.

То есть Вы хотите, чтобы в обсуждениях тех писателей, которые Вам по душе, все с Вами были на одной волне? Желание, конечно, понятное, но вряд ли выполнимое. Ну, или придется все время кривить душой, чтобы, не дай бог, не задеть Вас еще раз.

[Марго]

Я теперь в след за Марго напишу, что..этот похож на Шаргунова,

А где это Марго такое говорила? Я еще ни слова у Самсонова не прочитала, чтобы его с кем бы то ни было сравнивать.

Но если Самсонов — "йогический ветер", то это ему только в плюс. И КМ должен тогда присоединиться в чтению непременно.

[Монгол]

Клювик,

Это такая ирония, что ли?

[Марго]

Предлагаю всем остыть. Иначе доброжелательное отношение друг к другу, которое так радовало меня в этом литкружке, окажется под угрозой.

[Марго]

Прочитала первые 80 страниц (из моих 1100) "Аномалии". Считаю, что выбор произведения для прочтения-обсуждения весьма достойный.

Еще раз выражаю недоумение в адрес Вашего, Клювик:

Я теперь в след за Марго напишу, что..этот похож на Шаргунова

— потому что если Вы имели в виду сходство писательского стиля Самсонова и Шаргунова, то его нет и в помине.

В общем, пойду открою тему. Надеюсь, все же пообсуждать найдется с кем — книга этого стоит.

Для Монгола — остаточек

М-да, здорово Вы меня поставили на место. Виртуозно, я бы сказала.

И главное, совершенно справедливо, — что меня, конечно, задело, а как иначе? Ну и, безусловно, про три позиции я высказалась коряво — не в гениальности там было дело, в моем вопросе-то, — потому и понять меня Вы не смогли. Но, как и договорились уже, Д. в нашем с Вами общении теперь табу. Потому перезадавать вопрос уже и пытаться не буду: пусть я останусь непросвещенной-заклейменной навеки.

[Монгол]

Марго, Вы ошибаетесь. Я не имел намерения никого никуда ''ставить''. Так получилось. Извините. Мне, например, безразличен Андрей Вознесенский. Но от этого он не перестанет быть Вознесенским. Тургенев не любил Достоевского, который отвечал ''взаимностью''. Набоков, вообще, был литературным снобом по отношению ко всем. А Бродский ненавидел Евтушенко...

У каждого из них есть последователи, поклонники, завистники, противники. Они очень разные авторы, но одно их об'единяет,- им совершенно не нужны ''защитники''. Поэтому, мы с Вами можем говорить только о себе,- о своём понимании (или неприятии). Нам кажется, что мы оцениваем их, размышляя о достоинствах и недостатках. Нет. Просто. мы немного возомнили... А на самом деле - это они оценивают читателя. (Скажи мне, что ты читаешь, и я скажу кто ты)

[Клювик]

Монгол, Марго, я книгу еще в руки не брал. Возьму через минут 40
Своей репликой про ветер я всего лишь хотел отметить некоторую похожесть длинны лица и рук. Да, Монгол, считайте это было импульсивное удивление-ирония. Мне надо было промолчать.
Тем более, судя по всему, книга обещает быть интересной.

[Князь Мышкин]

И КМ должен тогда присоединиться в чтению непременно.

Если бы Монгол не сказал, что Самсонов напоминаем ФМД, то стал бы читать. Теперь же, как отрезало.
А отношение моё к ФМД точно такое же, как в этом сообщении Монгола. Для Марго

[Марго]

Если бы Монгол не сказал, что Самсонов напоминаем ФМД, то стал бы читать. Теперь же, как отрезало.

Пришейте обратно, КМ. Ничего похожего я пока что не нашла. Во всяком случае, можете судить сами, прочитав самое начало: http://mreadz.com/new/index.php?id=83838&pages=1

Отправлено спустя 3 минуты 31 секунду:

А отношение моё к ФМД точно такое же, как в этом сообщении Монгола. Для Марго

Нет, они решили на пару сжить меня со свету, утопить в моих собственных слезах.

[Князь Мышкин]

Нет, они решили на пару сжить меня со свету, утопить в моих собственных слезах.

Вовсе нет, Марго!
Я, кстати, прекрасно понимаю читателей, которым ФМ не просто не нравится, а даже отталкивает.
Это уже неравнодушное отношение. И я мог бы также относиться к писателю, потому что ясно вижу что может отталкивать.
А какой писатель для Вас, Марго, к которому Вы относитесь столь же трепетно, как я к Достоевскому?

... Пришейте обратно, КМ.

Спасибо за ссылку, Марго, возможно, я почитаю.

[Марго]

А какой писатель для Вас, Марго, к которому Вы относитесь столь же трепетно, как я к Достоевскому?

Никакой. Вам же и Монгол объяснил:

Нам кажется, что мы оцениваем их, размышляя о достоинствах и недостатках. Нет. Просто. мы немного возомнили...

Никаких оценок, никакого трепета.

Так будете читать Самсонова или Вас сразу со счетов списать? Начало-то по моей просьбе хотя бы прочли?

[Князь Мышкин]

Так будете читать Самойлова или Вас сразу со счетов списать? Начало-то по моей просьбе хотя бы прочли?

Чуть-чуть начал. Поставил в закладки. Читать буду.

P. S. То есть, у Вас нет ни одного писателя/поэта, которого Вы бы страстно любили?