Долгорукий - украинская фамилия ?

Богдан М, но Вы искусственно берёте не чужое слово, а часть его!

Богдан М: Но может ли чужое слово дать столько новых слов.

Во-первых, это не просто чужое слово. Это слово из ЦЕРКОВНОГО обихода. А церковь для любого народа -- одна из мировоззренческих, формирующих, фундаментальных сторон жизни.

Богдан М: Но может ли чужое слово дать столько новых слов.

Один из наиболее известных "фокусов" русского языка.
Есть такое понятие -- зонтичные растения.
Русское слово "зонт" -- от усечённого голландского zondek. Только мы его переиначили в зонтик и решили, что "-ик" -- уменьшительное окончание.

Анатоль,

Ведь на поверхности мапа, палац, цивільний

Мапа, значение географическая карта. Если рассматривать , что это когда-то был рисунок, то есть малювати, значение-рисовать, маляр, значение-художник.
Палац, значение - дворец. Если рассматривать, первые дворцы были деревянными, то есть паля, значение- деревянный столб. Не просто палка, а паля.
Цивільный - надо думать, если это задание.

Отправлено спустя 7 минут 23 секунды:
Русь своих не бросат,

Во-первых, это не просто чужое слово. Это слово из ЦЕРКОВНОГО обихода. А церковь для любого народа -- одна из мировоззренческих, формирующих, фундаментальных сторон жизни.

согласен, конечно. Но почему слово евангелие не дало не дало ни одного нового слова, а слово поганый - 30 ? У нас все так плохо?:)

Богдан М: Но почему слово евангелие не дало не дало ни одного нового слова, а слово поганый - 30 ? У нас все так плохо?:)

А Вы слыхали про АТО?
Доброго пока ничего ещё не дало, а разрушений... Вот так и здесь. Гнать да распинать -- оно куда как легче... Ломать -- не строить.

А ещё мне очень нравится как Вы Зевса в народные верования запихали... Гы! Весело!

Отправлено спустя 29 минут 40 секунд:
Продолжаем разговор...
Ведь вот и в болгарском значительно больше сохранилось от наших общих древних истоков, нежели в том же словацком.

А всё почему?

Съездите в деревню, расскажите им там о рекламациях, маркетинге, мерчендайзинге, троллинге, креативности и вошингере... Они Вас не поймут.
Зато...

Научат "старым" словам.

Русь своих не бросат,
Так и я о том-же. Урал казаки осваивали. А кто значение слова казак знает? Вы подумайте, а мне отлучиться на час надо.

Когда там Богдан Хмельницкий совершил то, за что его нынче в Украине клянут?
В 1654 году?

Смотрим в синопсис...

Россия в 1654 году...
1613, февраль, 21. Россия Династия Романовых.

1654 Россия Церковный собор. Никон добивается единогласного принятия своих реформ. Выход первой печатной книги ("Апостол"). В Мгарском монастыре находит последнее пристанище Патриарх Константинопольский Афанасий Пателарий. Малороссами из Польши основан Харьков.

1654 - 1656 Польша, Россия Первая польская война России с Польшей за Малороссию (Украину).

1654 - 1658 Китай, Россия Посольство Ф. Байкова в Китай.

1654, август - ноябрь, 22 Польша, Россия Осада и взятие Витебска русской армией под командованием воеводы М.В. Шереметева (5—10 тыс. чел.) в ходе Русско-польской войны 1654-1667 годов.

1654, сентябрь, 23 Польша, Россия Польский гарнизон сдал Смоленск после усиленной осады.

То есть Казань, Астрахань, Сибирь для России -- уже давнее прошлое... А Украина всё под ляхами... И украинцы -- быдло. Это польское слово. Означает "скот рабочий". Но непокорность-то нашу, славянскую не деть никуда. Ведь сказано же, славян можно победить, но нельзя покорить Так вот эта самая наша с вами непокорность и проявлялась в том числе бОльшим сбережением своего коренного языка в Украине. А России в это время надо было с Европой общаться. Мы уже маркетингом занимались, а вы корни наши хранили в себе...
Не мы были разделены... Просто мы не всегда могли быть вместе. В этом и различия.

Вот и болгары под татарами основы нашего с вами и ими общего языка хранили. И сербы. И словаки под чехами...
Не знаю, читают ли сейчас в Украине "Молодую гвардию" Фадеева?.. Но вот в этой книге прекрасно показана наша славянская непокорность...
Хм... полагаю, что всё сказанное мною -- не политика, нет?

Русь своих не бросат: евангелие не не дало ни одного нового слова, а слово поганый - 30

Эти тридцать от "пОгань", а не от "паган" (англ.), "погАнин" (польск.), "поган" (русс.), поганец (болгар.).

Казак у Фасмера:

казак каза́к а́-, укр. коза́к, др.-русск. козакъ "работник, батрак", впервые в грам. 1395 г.; см. Срезн. I, 1173 и сл. Из укр. заимств. польск. kоzаk "казак". Ударение в форме мн. ч. каза́ки – результат влияния польско-укр. формы; оренб. казаки говорят: казаки́; см. Зеленин, РФВ, 56, 239. Заимств. из тур., крым.-тат., казах., кирг., тат., чагат. kаzаk "свободный, независимый человек, искатель приключений, бродяга" (Радлов 2, 364 и сл.); см. Бернекер 1, 496; Мi. ТЕl. I, 330. Сюда же каза́ки мн., соврем. каза́хи – тюрк. народ. Этноним касо́г не родствен каза́к, вопреки Эльи (505). Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс М. Р. Фасмер 1964—1973

выводится как минимум из 6 тюркских языков.

А Гугл на поиск " Откуда пошло название "Казань" дает :

Что означает название "Казань"? Ответ ищут несколько столетий.

Версия историка Е.Кутузова об этимологии слова "Казань" - не более чем гипотеза, одна из десятков, а может, и сотен

и т.д. и т.п.

Как так?

Ответ простой: не ИЗ тюркского появилось слово казак , а В тюркский пришло в своем прямом значении: воин, свободный человек.

Отправлено спустя 2 минуты 6 секунд:
Но мы же верим Фасмеру. Значит ИЗ ?

Богдан М: Но мы же верим Фасмеру.

Мы верим. Но не значит -- слепо. Меня тоже многое в Фасмере не устраивает. Но учтите ещё и то, что последние издания Фасмера от Фасмера первоначального весьма далеки -- идёт работа.

Русь своих не бросат,

Мы верим. Но не значит -- слепо.

Не слепо насколько? ИЗ тюркского или В тюркский ?

Отправлено спустя 10 минут 14 секунд:
имячко,

Эти тридцать от "пОгань", а не от "паган" (англ.), "погАнин" (польск.), "поган" (русс.), поганец (болгар.).

Если я Вас правильно понял , то и поганый от пОгань ?

Богдан М, возможно, Вам будет интересно про "деревянные здания":
Палаццо
(итал. palazzo, от лат. palatium — дворец; название происходит от Палатинского холма, на котором строили свои дворцы древнеримские императоры)
тип городского дворца-особняка, характерный для итальянского Возрождения и сложившийся в 15 в. (в основном во Флоренции — архитекторы Ф. Брунеллески, Микелоццо ди Бартоломмео, Л. Б. Альберти, Бенедетто да Майано). Классическое П. представляло собой 3-, реже 2- или 4-этажное здание, выходившее фасадом на улицу; его композиционным центром был внутренний двор, обнесённый арочными колоннадами. В 1-м этаже П. были расположены служебные, во 2-м — парадные, в 3-м — жилые помещения.

Анатоль,
Копайте глубже: Палатинский холм назван в честь божества скотоводства Pales , имя которого пошло от Pali - деревянный меч, шест. Но мы же не будем здесь разбирать латинские корни. Мы разбираем отношение древнеруского к русскому и украинскому.

Богдан М: ИЗ тюркского или В тюркский ?

Я верю, что В.
Только казак -- не воин, а именно свободный человек. Даже Сеча строилась на Вольнице, а не на том, что мужики от жен на острова убегали.

Отправлено спустя 10 минут 30 секунд:
А мне указали, что тема "Ёлы, ёлы..." Жива.
Вот и будьте любезны -- я полдня не мог её увидеть... Стало быть, нас реально смотрят... отслеживают... и не всегда со стороны Администрации сайта.

Об одном прошу Вас, Богдан, не трещите так, будто Вы с гиляки сорвались...
У нас ведь жизнь своя идёт.
К примеру, я сегодня вернулся с суточного дежурства. Успел два раза на гараж сходить -- аккумулятор после зимы необходимо заряжать... А у меня их -- два. Потому что за грыбами да на рыбалку лазаю в такие дебри, где даже водилы Нив и УАЗиков удивляются: "Откуда ты тут выдевячился?.." (У меня "девятка" 96-го года рождения.).
Завтра мне опять идти на сутки... А отвечать желаю.
Поэтому прошу -- будьте потерпеливее, ага?

Богдан М: Но мы же не будем здесь разбирать латинские корни. Мы разбираем отношение древнерусского к русскому и украинскому.

      Пока я вижу только стремление показать, что украинский - напрямую из древнерусского. а русский вроде бы в стороне. То, что эти языки родственные, только развивались с разной скоростью, даже не рассматривается Вами.
      А латинские корни помогают, когда мы видим, например, что во многих славянских языках тот самый "поганый" - отнюдь не ругательное слово! См. пост имячко. Точно так же, как тюркские корни помогают при рассмотрении слова "казак".
     Но меня не покидает ощущение, что все наши рассуждения дилетантские, хотелось бы услышать мнение специалистов-филологов.

Анатоль:Пока я вижу только стремление показать, что украинский - напрямую из древнерусского. а русский вроде бы в стороне.

Я б даже сказал, нас пытаются убедить, что не просто в стороне, а так... попысать за гараж зашёл.
Но и тем более важны аргументы. Наши, русские аргументы. Ведь мы ж даже если и зашли за гараж попысать, то вовсе не потому, что эти места нам не родные, а потому что с детства тут живём... Нет?

Анатоль,

Пока я вижу только стремление показать, что украинский - напрямую из древнерусского. а русский вроде бы в стороне. .

Исходя из фактов, украинский не просто напрямую из древнерусского, а полностью ему соответствует, т.е можно утверждать, что древнерусские князья, как и весь древнерусский народ разговаривал на таком-же языке , как и современные украинцы.

То, что эти языки родственные, только развивались с разной скоростью, даже не рассматривается Вами

Русский и украинский - родственные языки. Но как они развиваются, если за 1000 лет в словах максимум одна буква поменялась? А из иноземных корней новые слова вообще не хотят образовываться. Развитие было только такое , как в Новгороде , как писал Gapon.

А латинские корни помогают, когда мы видим, например, что во многих славянских языках тот самый "поганый" - отнюдь не ругательное слово!

Как же они помогают , если у нас все , что связано с поганый-негативное.

Точно так же, как тюркские корни помогают при рассмотрении слова "казак".

Как они нам тут могут помочь , если в названии города, на их земле не могут пояснить , что Казань - это ж вольное место или что-то в этом роде. А у них 100 вариантов , кроме этого. И спорят сотни лет.

Но меня не покидает ощущение, что все наши рассуждения дилетантские, хотелось бы услышать мнение специалистов-филологов.

Ну им наверное неинтересно в наши дилетантские рассуждения ввязываться.

Отправлено спустя 5 минут 25 секунд:
Русь своих не бросат,

Я б даже сказал, нас пытаются убедить, что не просто в стороне, а так... попысать за гараж зашёл.
Но и тем более важны аргументы. Наши, русские аргументы. Ведь мы ж даже если и зашли за гараж попысать, то вовсе не потому, что эти места нам не родные, а потому что с детства тут живём... Нет?

Если Вы хотите знать значения слов , те которые пришли в русский язык из древнерусского - учите украинский язык. А для объяснения своих родных слов и корней - никакой чужой язык Вам не поможет.

Сообщение **Gapon** » 15 мар 2015, 10:45

Ох, не стоило бы вам меня поминать всуе сударь, бо я зело критически воспринимаю ваши здесь словеса... Потому, плиз:

- "можно утверждать, что ...князья..." - утверждать-то можно, доказать не сможете, поскольку ВСЕГДА князья в тот период (начальная Древняя Русь) были пришлыми иноязычниками вместе со своей дружиной. Даже Олег с Ольгой были Ольгердом и Хельгой... Даже много позже А.Невский в Новгороде был приглашенным (князь на договоре - обычная форма сотрудничества тогда). Даже ваш Киев основали известно кто;

- "Развитие было только такое , как в Новгороде" - в Н. развития языка не было вовсе, не смотря на контакты с Ганзой, Прибалтикой и с народами При- и Зауралья! А началось "развитие" только после колонизации Новгорода Москвой (XVI в.) Грозным и новгородцы заговорили по-русски.

А в целом ваша "концепция развития" выглядит так: веками владевшие территорией Речь Посполитая и две империи (А-В. и Р.) превратили её в тсз "языковую резервацию" (включая и прямой запрет на пользование мовой). Заимствования из доминирующих языков были минимальными. Термин "Украина" исторически молод и не имел никогда статуса политического, т.к. обозначал всегда Малороссию. Только большевики превратили его в государственный.

А дальше начались и вовсе мульки: даже кратковременная столица было сплошь русскоязычной - Харьков. Что лишь подчеркнуло уже имеющееся внутреннее нестроение в обществе: носители языка поделились на 2 группы - городские интел. и прол-т (РЯ-прогрессив, обеспечивший промышленное развитие) и многовековосонное село с его мовой и натуральным хоз-вом. Типичная колония с компрадорской буржуазией, но - по-совковому уникальная, как всё в совке.

Закл.: совр. РЯ - с удовольствием развившийся и обеспечивший этим развитие страны и народа; укр.мова - язык застоя, прежде всего в мозгах. Следует ли Плюшкину гордиться своим хранилищем - описал как бы украинский писатель с Полтавщины.

Gapon,
Как я писал, мне важно знать Ваше мнение. Мои доводы - не аксиомы. И мне самому важно было убедиться в своих догадках.

По поводу пришлых князей:
Все знают о многовековом споре несторовцев с романистами. Ни одна сторона не может доказать свою правоту. Хотя усилий немало прилагают, так у нас несколько лет назад выли выкрадены останки Ярослава Мудрого, как раз незадолго до того , как была назначена экспертиза их ДНК. Но это история, у нас здесь форум немного другой.

- "Развитие было только такое , как в Новгороде" - в Н. развития языка не было вовсе, не смотря на контакты с Ганзой, Прибалтикой и с народами При- и Зауралья! А началось "развитие" только после колонизации Новгорода Москвой (XVI в.) Грозным и новгородцы заговорили по-русски.

так я о том же думаю - развития (по меньшей мере за 1000 лет) - практически никакого. Есть только по "новгородскому" варианту : развитие- не от значения развить-что? (во что?) расширить, углубить содержание или применение чего-л., а от значения развить-разъединить на нити, волокна, пряди и т.п.

Все что у Вас дальше по тексту - политическая история. А на этом форуме нельзя развивать такие темы, да я и не хотел бы.

Мне важно показать, что язык Киевской Руси совпадал с современным украинским .

Сообщение **Gapon** » 15 мар 2015, 13:18

Умничаете не по делу, сударь! Антиподом термину "свить" "нити, волокна, пряди и т.п." воедино является "расплести". В обороте "волосы развивались" (мэй би когдатошнее "резвеивались") смысл иной, он - от "развЕивались", которое от "вЕять").

Скачите уж лучше казаком за пороги, чтобы там породнить таган с ятаганом, (если это уже не сделали ваши предшественники)...

Забесплатно вам: последняя ваша фраза - ахинея: "совр.укр." еще не было, но "я.К.Р." всё же с ним совпадал... "Умри, Денис, лучше не скажешь".

Gapon,
Все летит, пальцы мысли обгоняют. Несторовцы с норманистами наверно не спорят:)

В продолжение темы пришлых иноязычных князей с дружинами:
Как такое может быть, что варяги с дружинами принесли в древний Великий Новгород современный украинский язык? Это не шутка и не гипотеза. В подтверждение даю разбор слов , взятых с сайта "Проект "МИР-2050":Древненовгородский язык" http://mir2050.narod.ru/rus/old-russian ... 0words.rar

ВАБИТИ- приманивать укр. ВАБИТИ - приманивать
ВАПЪ-краска ; укр. ВАПНО- гашеная известь
Варити,-яти - упредить;
варъ- жара, варно ; укр. УЗВАР- компот
ВБОРЗІ - скоро, вскоре
ВЕГЛАС - умный, образованный ; укр. НЕВІГЛАС - невежда
ВЕЖА - палатка, башня ; укр. ВЕЖА- башня
ВЕНО - приданое ; укр. ВІНО - приданое
ВЕЧЕ - народное совещание ; укр. ВІЧЕ - народное совещание
ВАБИТИ - приманивать ; укр. ВАБИТИ - манить
ВЕРЕЩАТИ - визжать ; укр. ВЕРЕЩАТИ - визжать
ВЕЧЕРЯ - ужин ; укр. ВЕЧЕРЯ - ужин
ВЗБРАНИТИ - запретить ; укр. ЗОБОРОНИТИ - запретить
ВИДОК - свидетель ; укр. СВІДОК - свидетель
ВИРА - штраф за сов уголовное преступление ; укр. ВИРОК - приговор
ВРУЧ - врукопашную ; укр. ОБІРУЧ - по обе стороны
ВЗЪОРАТИ - вспахать ; укр. ОРАТИ - пахать

Точное совпадение - 90% , над остальными словами надо немного больше времени подумать.

Отправлено спустя 3 минуты 54 секунды:
Gapon,

Забесплатно вам: последняя ваша фраза - ахинея: "совр.укр." еще не было, но "я.К.Р." всё же с ним совпадал... "Умри, Денис, лучше не скажешь".

Я менял слово совпадал в своем сообщении 2 раза . Там заложен другой смысл:)

Так мы про Долгорукого обсуждаем или про обработку почвы? Здесь вообще-то раздел про происхождение фамилий. Собственно фамилия в современном понимании - укоренившееся семейное прозвище.
Долгий, значит - длинный, долгий день синоним длинного дня. В русском языке "долгий" стало применяться в отношении времени, но смысл длинности, тем не менее, остался.

Если это все, то попробую подвести итоги.
К сожалению, нет сегодня одного моего бывшего оппонента (на дежурстве), но надеюсь, что он со мной согласится.
Так-же надеюсь, что мои выводы не выйдут за рамки, разрешенные на сайте. На этих страницах я поднял древнюю историю. Двух братских народов.
Я думаю, что сайт смотрели и принимали участие в обсуждении достаточно компетентные специалисты в разных областях языкознания.
Думаю, можно первоначальный вопрос поставить по-другому.

Был ли Юрий Долгорукий этническим украинцем ?

Если сравнивать язык , территорию и культуру Киевской Руси и Украины, то можно быть уверенным, что всё совпадает.

Отсюда простой вывод - ДА!
К этому выводу привели российские словари , вернее темные в них места, знание украинского языка и простая логика.

И что нам, русским и украинцам теперь делать?

Я думаю, что тем русским, кто ищет свои корни в Киевской Руси, надо понять, что родным языком их предков был УКРАИНСКИЙ.
И те, кто поймет это - будут братьями украинцев. РОДНЫМИ.
И украинцы должны это понять. Тогда нас свяжет ОБЩЕЕ понимание НАШЕЙ ИСТОРИИ.

Но тут все зависит от степени готовности быть СПРАВЕДЛИВЫМ . Каждый должен выбрать сам.
А Ураина-Русь своих не бросает!

p.s.

Святая Земля Святого Народа.
Святая Молитва. Святые
Слова. Святая Семья, Дух,
Отчизна, Природа, Святая
Любовь, Святые Дела. В
Свободном, Осознанном
Царстве Вселенной - Святые
Рассветы Священной Земли.
Святые Вибрации Чести
Нетленной, Святая Свобода,
Святой Ритм Крови. Пусть
Святится Образ Святого
Содейства-Взаимного Мира
Взаимных Идей.
Пусть Святится Образ Святого
Семейства - Сердечной
Молитвой KраЇны моей.
...Давайте Мы Станем
Достойными Мира - и
Впустим Свет Бога -
Молитвой в Сердца.Чтоб
Жизнь нам Секреты
Прощенья Открыла и
Радость Приятия Духа -
Творца.
25.08.2014.
Это написал мой друг ЛУЧ - на 100% русский человек , родом из Тобольска.
Я понимаю, что у Вас не все так, как показывают наши ТВ. Поймите или поверьте, что у нас тоже не все так , как в новостях.

Андрей Львович: В русском языке "долгий" стало применяться в отношении времени

Не только. Вспомните про широту и долготу, здесь слово "долгота" связана с угловой мерой: долгота Москвы 37°36’ 56".

Отправлено спустя 33 минуты 41 секунду:

Богдан М: На этих страницах я поднял древнюю историю.

      И очень хорошо, что это сделали! И очень хорошо, что Вы отдаляетесь от сиюминутной политики!
       К сожалению, Ваша фраза "... родным языком их предков был УКРАИНСКИЙ", увы, льёт воду на мельницу националистов. Не лучше ли сказать, что общим языком был древнерусский (ибо Киевская Русь!), но по вполне естественным причинам за тысячелетие развивались неодинаково. Русский развивается динамично, он сейчас здорово отличается и от языка Ивана (I - IV), и от языка Петра I. Даже к Пушкину сейчас в ряде случаев нужны примечания.
     P. S. Не для продолжения дискуссии, а просто для информации (относительно "поганый" в других славянских языках): http://imwerden.de/pdf/chernykh_istorik ... 2_1999.pdf

Сообщение **ALNY** » 16 мар 2015, 11:21

Богдан М: Был ли Юрий Долгорукий этническим украинцем ?
Если сравнивать язык , территорию и культуру Киевской Руси и Украины, то можно быть уверенным, что всё совпадает.
Отсюда простой вывод - ДА!

Физически невозможно стать этническим украинцем за 600 лет до появления самого понятия "украинец". Которое, кстати, исходно было не этническим, а географическим. "Украинцами", в частности, в XVI—XVIII веках называли даже поляков. Этнически поляк, географически украинец.

ALNY: Физически невозможно ...

Абсолютно верно! Но история показывает, что обсуждения, подобные данному, будут возникать снова и снова. Вот у меня "Физики продолжают шутить", 1968 г. (возможно, что приводимый мной отрывок был и в издании 1966 г.):
Через несколько поколений у нации может появиться желание утвердить славу своих предков. Может быть, она пожелает доказать, что гражданам именно этой страны принадлежит приоритет всех, даже самых незначительных, открытий и изобретений.

Долгорукий - украинская фамилия ? - Страница 4

Долгорукий - украинская фамилия ? ⇐ Имена и фамилии, этимология фамилий