Гипотеза о первом пракорне русского языка ⇐ Глас народа

[Саид]

Dimon сказал:

Саид, именно доигрушечная подготовка уже оказывается иной.

Ну так, может, в ней всё и дело? ;)

Но факт! Жители "неразвитых" стран сильно отличаются от "аборигенов" - как умственно, так и физически. Увы, это хорошо заметно в Израиле.

Ну, тут Вам виднее, Dimon. Однако Вы сравниваете их в их "родных" условиях — с соответствующими экономическими и культурными составляющими. Вот эти составляющие в основном, имхо, и эволюционируют.

[Dimon]

Может, в ней и дело. Но двадцать лет назад дочь и её сверстники развивались совсем иначе.

Сравниваю я их в "цивилизованных" условиях. Израиль - страна эмигрантов, приезжают семьи из самых разных стран - постсоветских/постсоциалистических, США, Франции, ЮАР, Аргентины, Эфиопии и др. Различия очень заметны, даже спустя поколение-другое. Но в данном случае я уже писал выше, что эволюция сегодня заметна не столько по изменению признаков Homo Sapiens, сколько по изменению отношений человек - общество. Т.е. доминируют социальные типы, наиболее адаптированные к взаимодействию с другими. Не знаю, что тут передаётся через генотип, но роль воспитания и передачи наследственных признаков, условно говоря, вербальным путём возрастает и возрастает. Т.е. именно язык начинает выполнять функции генов.

[Саид]

Dimon сказал:

...двадцать лет назад дочь и её сверстники развивались совсем иначе.

Двадцать лет — это "серьёзный" срок для эволюции?

...язык начинает выполнять функции генов.

Сорри, Dimon, но мне, пожалуй, столько не выкурить ;). Ну а культурная составляющая всегда играла не последнюю роль в человеческом наследии — с тех пор как человек стал животным социальным. И за пару поколений её не вытравить, особенно если у окружающих и цели такой нет — вытравливать.


И всё же я крепко сомневаюсь в том, что интеллектуальный потенциал наших современников заметно выше, чем, скажем, Пифагора (Гриша Перельман — вне игры! ;)).

[Dimon]

Двадцать лет назад было совсем другое общество. Наша семья испытала эволюционный скачок.

Гены выполняют функцию передачи наследственных признаков. То же самое выполняет воспитание - в отношении приобретаемых признаков. Средством передачи является язык. Аналогия довольно полная, бросайте курить! Развитие человека сейчас идёт через общество.

Пифагор жил среди рабов и северных варваров - вы об этом забываете. Да и просто людей, умеющих читать (и имеющих на то возможности!) был мизер. Откуда же было взяться интеллектуальному потенциалу?!

[Саид]

А вот это хороший вопрос — про потенциал. Плюс к нему: зачем нашему головному мозгу столько клеток, если они используются на... сколько там процентов? Потенциал огромен, и неизвестно, реализуется ли он вообще до конца когда-либо. Косвенное подтверждение этой "огромности" — в Ваших же словах, Dimon: "Но двадцать лет назад дочь и её сверстники развивались совсем иначе". Кому известно, как они ещё могут (могли бы) развиваться при подходящих условиях!

[Dimon]

Саид, при столь примитивном понимании биофизического механизма мышления, какое существует на текущий момент, я не доверяю высказываниям "клетки головного мозга используются лишь на ...%". Когда будет создан полный искусственный аналог - тогда и можно будет говорить о процентах использования. В любом случае, все биологические системы имеют резервы, что оправдано приспособляемостью к меняющимся внешним условиям.

А вопрос действительно имеет другой аспект - до относительно недавнего времени развитие человека происходило в "традиционных" условиях, т.е. изменения окружающей (социальной) среды были невелики и хватало опыта предыдущих поколений для воспитания детей, т.е. оптимального соответствия их поведения в начавшейся жизни. Постиндустриальное общество сделало конфликт между отцами и детьми принципиальным, т.е. родительских навыков уже не хватает, усиливается роль окружения сверстников в воспитании. Что ведёт к новым социальным моделям. Поэтому и у современного человека меняется не столько генотип, сколько - фенотип. Я считаю это дальнейшей эволюцией Homo Sapiens в некоего Homo Socialis. И роль хромосом как передачи наследственных признаков в целом уменьшается за счёт прямой передачи информации.

[Саид]

Ну, полный искусственный аналог человеческого мозга, Dimon, создан не будет никогда; в этом я согласен с Лемом. Но тот факт, что объем головного мозга человека превышает объем мозга его ближайшего предшественника — человекообразной обезьяны — более чем в два раза, разве ни о чём не говорит? Да что там обезьяны: объём мозга Тургенева составлял 2,012 кг, Анатоля Франса — 1,017 кг. Безусловно, и у Франса был некоторый "запас прочности", но каков же он был в таком случае у Тургенева (будем сравнивать их интеллектуальный потенциал? ;)), да и каков он у самого среднего человека с его 1,4 кг?

О проблеме "отцов и детей" говорить, я думаю, не стóит: возраст её не несколько поколений, она, как минимум, на пару порядков постарше и Иван Сергеича.

Фенотип здесь, сорри, тоже не в тему — разные задачи у него с генотипом, разную информацию они передают, и вряд ли он имел заметное значение в выборе человеком пракорня своего праязыка ;).

[Dimon]

Тогда и нет никакого смысла говорить о процентах. Я склонен считать человекообразную обезьяну родственником, а не предком. Тем не менее, не совсем корректно сравнивать объёмы мозга, на мой взгляд, сравнивать следует хотя бы толщину коры. Полагаю, что в этом случае отличия будут не столь радикальными. К тому же различная функциональная деятельность левого и правого полушария многократно доказана (равно как и отличия мужских полушарий от женских).

Тема "отцов и детей", если вы обратите внимание, и во времена Ивана Сергеевича, и ранее затрагивала отношения далеко не всех социальных слоёв. В этом отличие постиндустриального общества от доиндустриального. Посмотрите на развитие эмансипации, в частности.

Фенотип и генотип передают разную информацию, но значение передаваемой информации постепенно выравнивается с точки зрения отрицательной обратной связи - естественного отбора. Да и генотипы сегодня активно перемешиваются. Поэтому я и склонен отрицать наличие единого праязыка - в отличие от будущего некоего единого.

[Саид]

Толщина коры больших полушарий головного мозга у людей разного интеллектуального уровня примерно одинакова...
<...>
...в раннем возрасте у «средних» детей во многих участках кора толще, затем начиная с 10–11 лет более толстая кора характерна для «очень умных» (особенно в лобных долях), эти различия достигают максимума к 13 годам и затем постепенно сходят на нет.

© А. Марков

Тема "отцов и детей", имхо, и ранее была актуальна для всех социальных слоёв, но по-разному, и сейчас она в различных социальных слоях не одинакова.

Активное перемешивание генотипов началось тогда, когда возникло некоторое их многообразие. До тех же пор для немногочисленного человечества, сконцентрированного на ограниченном пространстве, генотип был практически един: существа со значительно отличным генотипом относились к другим видам и конкуренции не выдержали — их праязыки (if any) исчезли вместе с ними.


(Надеюсь, необязательно напоминать, что всё здесь излагаемое — моя персональная имха, если не указано иное ;).)

[Dimon]

Поэтому, Саид, нет практического смысла говорить о механических различиях мозга людей с разными интеллектуальным развитием. Есть что-то более тонкое и не столь очевидное.

Отношения отцов и детей не были столь противоречивыми ранее, роль родителей в воспитании была доминирующей, приток информации извне был невелик, профессиональные династии были типичным явлением. Всё это нарушается сейчас и уже в любых социальных слоях.

Вымирание языков, в т.ч. диалектов, происходит и сейчас. А вот перемешивание людей приобрело масштабный характер не столь давно - вместе с развитием взаимопроникающих миграций.

ЗЫ. Всё в этой теме - ИМХО, само собой.

[Саид]

Dimon сказал:

...нет практического смысла говорить о механических различиях мозга людей с разными интеллектуальным развитием.

Вот! Тем более нет смыла говорить о различиях нашего интеллектуального потенциала и Пифагоровского, Соломоновского и далее в глубь веков.

Отношения отцов и детей не были столь противоречивыми ранее...

Одни проблемы уходят, другие приходят...

Вымирание языков, в т.ч. диалектов, происходит и сейчас.

Я не об этом говорил — о вымирании (вместе с их носителями) праязыков, которые могли бы существенно отличаться от человеческого (имхо, единого) в силу генетических и следовательно, анатомо-физиологических отличий этих носителей от наших предков. Особям же с единым генотипом (на заре образования нашего вида) было естественно выражать сходные эмоции, впечатления, понятия сходными звуками (и иными средствами коммуникации). Собаки, например, даже очень несхожих внешне пород прекрасно между собой общаются, соврешенно не обращаясь к переводчикам ;). Различия в языках у нас проявляются именно на уровне фенотипа; "генотипически" язык был един.

[Dimon]

А вот тут вы уже лукавите - пытаетесь сделать выводы о производительности по второстепенным параметрам. Вам, наверное, не придёт в голову сравнить телегу и автомобиль по габаритам при разговоре о скорости передвижения.

В данном случае, разговор идёт о передаче наследственного опыта. И вот тут проблемы появились, дети стали существенно менее зависимы от родителей, даже в ряде знаний опережая их.

Я полагаю, что множественные отличия в грамматике разных языков опровергают наличие единого языка. Потому что речь основана не на описаниях предметов, а действий над ними, пусть и включая сюда свои эмоции (что куда важнее для социума). Т.е. основа общественного языка - глаголы, в то время как животные общаются на менее абстрактном языке с доминированием существительных - эмоций и предметов.

[Саид]

В нашем случае нам мало что известно о тактико-технических данных (потенциале) "телеги" и "автомобиля". Мы знаем практически лишь то, что по габаритам (генотипу) они почти не отличаются. Действительно, рано делать выводы о их скорости. Но я их и не делаю! Я говорю о том, что в свете имеющихся сведений эти скорости для нас одинаковы.

Дети выигрывают (в среднем) у родителей по многим параметрам — и это было всегда. Но это ничего не говорит о разнице исходных потенциалов эмбрионов детей и родителей.

Что есть общественный язык? Был ли праязык в достаточной степени общественным?

[Dimon]

Но с другой стороны, имеются уже многочисленные (и неполиткорректные) примеры того, что человек из менее развитого социального слоя уступает в интеллектуальном развитии сверстнику из более продвинутых слоёв. Т.е. как минимум имеется социальная наследственность. Именно это я и выделяю при рассмотрении человека не как отдельной особи, а как общественной. Эволюция общества - и есть эволюция человека.

Дети проигрывали родителям по многим параметрам - это определяло авторитет отцов, преемственность профессий и т.п. Человек становился конкурентноспособным по навыкам лишь в более зрелом возрасте, оставив позади юность. Сейчас происходит стремительное омоложение даже таких некогда предпенсионных профессий как директор предприятия - потому что множественная информация и разделение труда компенсируют недостаток опыта.

Под общественным языком я подразумеваю групповое средство коммуникации, а не межличностное. Думаю, праязыки как раз и были таковыми, т.к. преимущество человека перед другими животными состоит в координации действий и (гибком) разделении обязанностей внутри социума.

[Саид]

Dimon сказал:

...имеются уже многочисленные (и неполиткорректные) примеры того, что человек из менее развитого социального слоя уступает в интеллектуальном развитии сверстнику из более продвинутых слоёв.
<...>
Эволюция общества - и есть эволюция человека.

Я об ином: о человеке до того, как он становится членом социального строя, — о потенциале человека.

Под общественным языком я подразумеваю групповое средство коммуникации, а не межличностное.

OK, понято. Но из этого не следует, что глаголы, выражающие сходные действия, должны были в праязыке отличаться друг от друга в разных группах людей — в отличие от слов, выражающих эмоции, впечатления, понятия, предметы. Не вижу причин, которые в этом отношении ставили бы именно глаголы в привилегированное положение.

[Dimon]

А вот я не готов говорить о потенциале, тем паче вне социума. Мера человека - ровно то, что человек достиг. В стабильном обществе объективной количественной мерой могут выступать заработанные человеком деньги. Обычно, если человека удалить из общества, он за несколько лет дичает и превращается в животное - вот и весь его потенциал.

Я не вижу причин для возможной общности. Более того, на мой взгляд, глаголы (по сранению с остальными частями речи) в наибольшей степени отличаются даже в современных языках, хотя между существительными при сильном желании можно найти некие общности.

[Саид]

Dimon сказал:

Обычно, если человека удалить из общества, он за несколько лет дичает и превращается в животное - вот и весь его потенциал.

Но если человек с рождения помещён в "неродной" социум, он ничем (кроме, может быть, внешних данных) от других членов этого социума существенно не отличается.

...глаголы (по сранению с остальными частями речи) в наибольшей степени отличаются даже в современных языках...

Почему "даже"? И как из этого следует сделать вывод, что они должны были быть так же вариабельны и в праязыке?

[Dimon]

Не совсем - почему и неполиткорректно. Очень скользкая тема, давайте её не будем затрагивать. Тем паче, что я говорил про удаление человека от любого социума (на необитаемый остров и т.п.).

"Даже" - потому что современные языки прошли через длительное взаимопроникновение, в результате чего часть слов могла "обобществиться". Кроме самых базисных.

[Саид]

Не знаю неполиткорректых примеров на эту тему. Но, возможно, потому, что особо ею не интересовался. OK, проехали.

Думается мне, что вариабельность глаголов начала проявляться уже с расселением носителей праязыка — когда некоторые действия у разных их групп стали выполняться с некоторыми особенностями, обусловленными, например, различиями окружающей среды, зарождающихся традиций и т. п. Ну а дальше — больше. А до взаимопроникновения было ещё очень далеко — сначала надо было "проникающим" языкам (уже не пра-!) стать заметно отличным от "проникаемых" ;).

[Dimon]

Не уверен. Ходить, бежать, ловить, ездить, смотреть, слушать и т.п. - не вижу никаких особенностей. А вот вариации связывания фонем с этими глаголами могли быть.

Взаимопроникновение - это я о европейских языках, которые сосуществовали минимум тысячелетие, имеют ряд схожих существительных, но разительно отличаются глаголами.

[Саид]

Однако же "глагольное разнообразие" европейских языков никак не доказывает существования множественных праязыков. Зачатки праязыка были общими, возможно, сразу для нескольких подвидов, но им (за исключением одного) не удалось удержаться на лестнице эволюции, и к своему появлению Homo Sapiens Sapiens обладал некоторыми зачаточными языковыми навыками. Но откуда ж там было взяться праязыковому разнообразию?

[Dimon]

Конечно, может, и так, но как-то сомнительно мне всё это - варинат легенды о Вавилонской башне...

[Саид]

А в чём он плох — вариант Вавилонской башни? Имхо, возникновение вида — явление "точечное": не могут на разных, отдалённых друг от друга территориях территориях появиться одинаково направленные мутагенные факторы. Мутации — всё-таки штука довольно случайная, и эволюция своих "маршрутов" не повторяет. И мало возникнуть удачной мутации — надо ещё, чтобы для неё существовала незанятая экологическая ниша. В таком варианте разные "маршруты" эволюции могут приводить к одной цели (точнее, к сходным целям). Пример — животный мир Австралии: вроде бы те же самые волки (к сожалению, перебили их всех (почти?) уже в прошлом веке) да куницы, и внешне сходные, и со сходной "функциональностью", а, оказывается, даже не близкие родственники.

Так что Башня — вполне, имхо, нормальная гипотеза. Только, конечно, без мифического антуража: никто языки не "смешивал", люди сами начали подзабывать праязык и более поздние языковые приобретения, изобретая новые языки по мере своего расселения из колыбели вида человеческого.

[Dimon]

А в чём он плох — вариант Вавилонской башни?

Инженерной несостоятельностью.

Самопроизвольно, согласен, появиться не могут. Нужен очень мощный сторонний фактор. А у такого масштабного фактора границы региона могут быть велики. Не верю я в случайные мутации с получением принципиально нового вида, как не верю в то, что рассыпав детали можно получить собранный автомобиль. Если бы в моей картине мироздания нашлось бы место для бога, возможно, ссылался бы на него. А так склонен грешить на более сложную систему биологической жизни, допускающей при каких-то определённых условиях спонтанный выброс множества новых форм.

Австралия - пример того, как слабые виды избежали естественного отбора благодаря отделению континента и его ухода из "мутационной" зоны до очередного биоморфического взрыва. Почему и ограничен ввоз животных в эту страну.

[Саид]

Конечно, каждый волен верить по-своему. В настоящее время помимо африканской существуют гипотезы нетропического и мультирегионального происхождения человека. Последняя имеет больше минусов, чем плюсов (кратко — в Вики). Но, в принципе, вероятность каждой из них оказаться верной — ненулевая.

И пусть в Австралии сконцентрировались слабые виды, которые не смогли бы составить конкуренцию, скажем, евроазиатским видам, но сам факт их существования — подтверждение того, что эволюция может иметь в разных регионах сходные результаты, но полученные разными способами. А это всё-таки аргумент в пользу монорегионального происхождения любого из видов.