А что, если... ⇐ Интересное в литературе

[Князь Мышкин]

И тут в пространстве (как пишет Марго в своих зарисовках) послышался какой-то стук. Потом она поняла: это Монгол с Князем Мышкиным в обморок упали.

А я и не падал. Многие не любят Фёдора Михайловича.
А современного Достоевского не хочу.
Кстати, "По-любому" полностью не могу найти в сети, только афоризмы оттуда.
Помогите ссылкой, Марго, пожалуйста.

[Марго]

Помогите ссылкой, Марго, пожалуйста.

Уже пыталась, не удалось. Видимо, нету.

А я и не падал. Многие не любят Фёдора Михайловича.

А по-моему, в народных массах считается, что не любить Достоевского русскому человеку даже как-то неприлично.

[Князь Мышкин]

Уже пыталась, не удалось. Видимо, нету.

Вы в бумажном варианте читали?

А по-моему, в народных массах считается, что не любить Достоевского русскому человеку даже как-то неприлично.

Народные массы не всегда знают кто это такой...

[Марго]

Вы в бумажном варианте читали?

Ну да, у меня же эта "Книга, ради которой объединились писатели, объединить которых невозможно" (где только я ее не рекламировала!) на ближайшей книжной полке стоит, только руку протянуть.

Отправлено спустя 2 минуты 40 секунд:
Да там сюжет прост: женщина гладит белье, время от времени попивая, и размышляет о своем сегодняшнем дне и ближайшем будущем. Вот и все.

[Монгол]

...современного Достоевского не хочу...

Конечно, Князь...
Моё почтение...

Тем более, что он только весьма отдалённо напоминает ФМ.
Неизвестно ещё, как сам Федор Михайлович был бы похож на себя в наши дни.

"По-любому" полностью не могу найти в сети

Да, и у меня такая же история.
Пару раз налетел на каких-то интернет-бандюков, заманивающих читателей красочными баннерами, и предлагающих скачать всех и всё существующее когда-либо написанное , на космической скорости.

Отправлено спустя 19 минут 40 секунд:

...по-моему.. считается, что не любить Достоевского... даже как-то неприлично

Да, нет, Марго..
Сейчас даже можно этим "шикануть" в интеллектуальной среде.
Но это же нормально, мне кажется. Я имею в виду, что кому-то не нравится один автор, кому-то - другой. Не нравится, - не читаю. Нравится,- читаю. ФМ "попал в меня" давно (в третьем классе ). Причём, с двух заходов. Сначала понравилась его проза, а потом - обстоятельства жизни, описанные современниками. То есть, судьба, жизнь и личность автора в определённый момент стала не менее интересна, чем его книги, и вообще соединилась в одну удивительную историю человека. А то, что пишут о нём, - не слушайте, Марго, и не читайте. Это всё ерунда, и зависть. Особенно постарались В.Набоков и В.Ленин. У них были на это причины, им простительно. Но, только, первый человек в мире, о котором говорят когда хотят "понять Россию", - это ФМ (вместе с ЛТ). Это, ведь, о чём-то говорит?

[Князь Мышкин]

Неизвестно ещё, как сам Федор Михайлович был бы похож на себя в наши дни.

Да и Лев Николаевич Мышкин тоже...

ФМ "попал в меня" давно (в третьем классе ). Причём, с двух заходов. Сначала понравилась его проза, а потом - обстоятельства жизни, описанные современниками. То есть, судьба, жизнь и личность автора в определённый момент стала не менее интересна, чем его книги, и вообще соединилась в одну удивительную историю человека.

И его "Записки из мёртвого дома", и "Дневник 1867 года" (А. Г. Достоевская).
И так же как у Вас, Монгол, всё, что касалось этого необычного человека.

[Марго]

Сначала понравилась его проза, а потом - обстоятельства жизни, описанные современниками. То есть, судьба, жизнь и личность автора в определённый момент стала не менее интересна, чем его книги, и вообще соединилась в одну удивительную историю человека. А то, что пишут о нём, - не слушайте, Марго, и не читайте.

Так в том-то и дело, что пишут разное. Вы ведь тоже не сами его жизнь наблюдали, а сделали выводы по описаниям — пусть и современников. А что, современники все были так уж правдивы? Так что тут надо просто выбирать, кому верить, а кому нет. Вот, к примеру, я года четыре назад смотрела кусками фильм Хотиненко с Евгением Мироновым в главной роли — ему можно верить или нет?

Так вот, на основании просмотренного я о Федоре Михайловиче сделала вполне определенный вывод: хотя Достоевский всю жизнь постоянно раскаивался, но поступал всегда только так, как ему поступать хотелось. Выходит, позиция русского человека (мы же всё о какой-то русской идее говорим в приложении к Д.) проще простого: греши направо и налево, главное — не забывай каяться, и всё будет в шоколаде.

Отправлено спустя 4 минуты :

Тем более, что он только весьма отдалённо напоминает ФМ.

Ну так что же, пообсуждаете "современного Достоевского"? Тем более что вы вдвоем так совпали по поводу Достоевского истинного. Кстати, Монгол, Вы даже фамилию этого современного до сих пор так и не назвали.

[Марго]

прочитайте "По-любому". Вполне.

Поскольку я вчера положительно отозвалась об этом рассказе, а небольшой червячок и вчера точил меня, сегодня все же решилась сказать об этом, на мой взгляд, дефекте у Дуни Смирновой. Но под спойлером.

Детям и подросткам не читать!

Вот весь текст у Смирновой неплох, в пределах стиля, конечно. Кроме этого пронафталиненного: "Дать ему, что ли? А если не попросит? Да попросит, куда денется!" (цитирую по памяти, книги под рукой нет).

Мне вообще это выражение "она ему дала" представляется не только пошлым, но еще и странным. Ведь кто там кому "дал" неведомо (ну, о глубоко фригидных женщинах мы не говорим, это уже болезнь). Вообще не понимаю, как могло возникнуть и настолько распространиться это, прямо скажем, совсем не симпатичное.

Тем более странно, что оно, как мы видим, и сегодня в ходу у "молодых" писателей. Дуне-то как раз 45 (здрасти, Монгол! ). Особенно с учетом того, как много теперь появилось глаголов на его замену. К примеру, "трахнуться" — даже не жаргон, словарное, вот тут по этому поводу цитату из Словаря синонимов приводила: Re: О происхождении слова "трахаться".

[Монгол]

Человек, в конкретной ситуации, может поступить так или иначе. Но если нам неизвестны мотивы его поступка, то мнение о нём будет, мягко говоря, не очень полным. Человек совершает героический поступок, а спустя много лет выясняется, что это была трагическая (героическая) случайность. Или, например, трусость, которая на самом деле, была обдуманным и выстраданным действием, для того, чтобы... (неопределённо киваю головой).

Вы скажете, что трусость всегда останется трусостью а подлость - подлостью? И ничем это прикрыть нельзя? Да... Но...
Но, вот тут, мне кажется, и начинается Достоевский и "достоевщина", которую многие категорично не приемлют.

...в том-то и дело, что пишут разное...

В том-то и дело, Марго,
Пишут много и разное (раньше больше, теперь меньше). Но каждый составляет для себя портрет другого (кто уже не может ответить по каким-то причинам, или, которого уже нет), ориентируясь на разные источники. Вообще, картина складывается как? Судим по делам? - Конечно... По мнению окружающих? - Да, безусловно... ФМ даёт нам в своих книгах ещё один "инструмент" для исследования,- мысли. Я понимаю, что это может вызвать усмешку ("а на фига мне его мысли-то..?"). Ну... Я не знаю... Для меня это очень важно. Наверное, (говорю только о себе) это самое главное,- понять, что двигало человеком в тот момент, когда он совершал что-то неоднозначное.

... вывод: ... Достоевский всю жизнь ...раскаивался, но поступал ...так, как ему... хотелось. Выходит...греши направо и налево, главное — не забывай каяться, и всё будет в шоколаде.

Марго,

Вы не совсем правы. Вы пропустили главное. Или не так поняли. ФМ, это совсем о другом.

Я не пытаюсь Вас переубедить. Этим занимаются учёные, посвящая всю жизнь изучению наследия ФМ. Они могут квалифицированно и убедительно рассказать, показать, и доказать каждое движение, и каждый поступок Гения. А я разговариваю с Вами на равных, - как читатель с читателем.

У меня нет намерения агитировать Вас "прикоснуться к Достоевскому". Нет, конечно. Занятие это нелёгкое,и не очень приятное, - на протяжении сотен (тысяч) страниц следить за тем, как его герой мечется в поисках самого себя, и понимает в итоге, что лёгкой "очистки души" - не бывает.

Отправлено спустя 28 минут 55 секунд:
16 +

...выражение "она ему дала" представляется не только пошлым, но еще и странным...

Марго,
Это, мне кажется, зависит от "словарного запаса" литератора. Просто, в арсенале одного,- достаточно средств, чтобы описать ситуацию и не показаться "пошлым и странным", а другой - "словарно беден". Ну... Или, возможно, это такой специальный (сознательный) приём, рассчитанный на определённого читателя, далёкого от возвышенных описаний процесса "давания".

Вот посмотрите, как, например, Пушкин описывает ситуацию, когда "он берёт"

Когда в объятия мои
Твой стройный стан я заключаю,
И речи нежные любви
Тебе с восторгом расточаю,
Безмолвна, от стесненных рук
Освобождая стан свой гибкой,
Ты отвечаешь, милый друг,
Мне недоверчивой улыбкой;
Прилежно в памяти храня
Измен печальные преданья,
Ты без участья и вниманья
Уныло слушаешь меня...
Кляну коварные старанья
Преступной юности моей
И встреч условных ожиданья
В садах, в безмолвии ночей.
Кляну речей любовный шопот,
Стихов таинственный напев,
И ласки легковерных дев,
И слезы их, и поздний ропот.

1830

***


"Миг восторга"

Когда в пленительном забвеньи,
В час неги пылкой и немой,
В минутном сердце упоенье
Внезапно взор встречаю твой,
Когда на грудь мою склоняешь
Чело, цветущее красой,
Когда в восторге обнимаешь...
Тогда язык немеет мой.
Без чувств, без силы, без движенья,
В восторге пылком наслажденья,
Я забываю мир земной,
Я нектар пью, срываю розы,
И не страшат меня угрозы
Судьбы и парки роковой.

[Марго]

Вы не совсем правы. Вы пропустили главное. Или не так поняли. ФМ, это совсем о другом.

Это не я "не так поняла ФМ", а Хотиненко. Я ведь говорила только о том, как Достоевский показан в его фильме:

Вот, к примеру, я года четыре назад смотрела кусками фильм Хотиненко с Евгением Мироновым в главной роли — ему можно верить или нет?
Так вот, на основании просмотренного я о Федоре Михайловиче сделала вполне определенный вывод: хотя Достоевский всю жизнь постоянно раскаивался, но поступал всегда только так, как ему поступать хотелось.

А мне откуда его, Достоевского, понять, когда я, можно сказать, ничего о нем и не читала — ради исследования-то? Но мне думается, что когда говорят что-то типа "достоевщина" — это все-таки не о самом Достоевском, а о том, что отражено в его книгах.

Впрочем, поскольку, как уже сказала, даже книг его я, в сущности, не читала, дискутировать с Вами, пришедшим к своему Достоевскому еще в школьном возрасте, я просто не имею права (ну, и аргументов, конечно). Могла бы попросить Вас выделить для меня попунктно (четко, то есть) хотя бы три причины, по которым Вам лично он представляется Гением (с большой буквы!), но, наверное, это с моей стороны будет перебором/наглостью. Потому оставляю на Ваш выбор: захотите — скажете.

на протяжении сотен (тысяч) страниц следить за тем, как его герой мечется в поисках самого себя

Боюсь рассердить Вас окончательно, однако разве нельзя герою метаться на гораздо меньшей площади, но с тем же (а то и лучшим) результатом? Тем более герою у "гения"?

Отправлено спустя 19 минут 42 секунды:

Для Монгола

Или, возможно, это такой специальный (сознательный) приём, рассчитанный на определённого читателя, далёкого от возвышенных описаний процесса "давания".

Что-то я вообще не поняла, при чем тут возвышенность и Пушкин, когда я предлагала (на полном серьезе, между прочим) заменить это пошлое и странное "дать ему, что ли?" на нормальное "трахнуться с ним, что ли?"

Поверьте, я совсем не ханжа и в данном случае под "пошлостью" имела в виду не столько "непристойность" (без которой в этой фразе все равно не обойтись, иначе смысл ее пропадет), сколько ее избитость. Ну, а под "странностью" — см. выше, про фригидность. То есть я, в принципе, считаю, что никто тут ничего не "берет" и не "дает", — процесс обоюдный, на равных, пусть даже роли в паре и несколько разнятся. Вот как-то так.

[Монгол]

...когда говорят что-то типа "достоевщина" — это все-таки не о самом Достоевском, а о том, что отражено в его книгах...

Дык...
Это, самое...

Какой смысл "отделять" Достоевского от его книг? Он потому (именно тем) и интересен, что написал. А где заканчивается литературный герой и начинается сам автор,- определить невозможно. "Преступление и наказание", например,это, ведь, не о каком-то постороннем "заблудшем". Это о самом себе. Он (ФМ) потому и запрещён был, что показал здесь - к чему приводит преступление на пути к достижению цели (любой цели). Кто-то смекнул, спроецировал, и обнаружил, что Революция - 1917 стоит в этом-же ряду,- ряду преступлений и наказаний, что это "чистейшая достоевщина" (я сейчас не оцениваю революцию, но это факт, - именно так и было принято "высочайшее решение").

...разве нельзя герою метаться на гораздо меньшей площади, но с тем же (а то и лучшим) результатом?

Нет, Марго,
Масштаб (автора) подразумевает и "площадь метания", я думаю.

попунктно (четко, то есть)...хотя бы три причины, по которым Вам лично он представляется Гением...

Я попробую. Позже.
Вот так, "с разбегу", - не могу. Боюсь (ответственности перед ФМ) быть неубедительным, учитывая Вашу некоторую предвзятость, как мне кажется. И потом. Я такой цели не имел,- убедить Вас в том, что он Гений.

Вы меня огорошили, Марго

[Марго]

Вы меня огорошили, Марго

Я так и знала, что этим закончится! И это Вы, наверное, еще второе подспойлерное не прочитали, что я довесила к предпоследнему посту...

[Монгол]

16 +

Марго, я просто Вас не понял. Извините.
Мне показалось, что Вы против - (и) "дать", (и) "трахнуться" тоже.

выражение "она ему дала" представляется... пошлым, ...странным. ... прямо скажем, совсем не симпатичное...

Тогда Пушкин здесь ни при чём, конечно. Пушкина "забираю"

[Марго]

Монголу

Ну хоть в этом, кажется, пришли к единому мнению. Кажется!..

[Монгол]

...так и знала, что этим закончится!

Марго,
Нет. Успокойтесь.
Я действительно не смогу вот так сразу описать признаки гениальности кого бы то ни было. (ничего себе задачка..! )

Это же, Достоевский, всё-таки

[Князь Мышкин]

... ФМ даёт нам в своих книгах ещё один "инструмент" для исследования,- мысли. Я понимаю, что это может вызвать усмешку ("а на фига мне его мысли-то..?"). Ну... Я не знаю... Для меня это очень важно. Наверное, (говорю только о себе) это самое главное,- понять, что двигало человеком в тот момент, когда он совершал что-то неоднозначное.

И в этом-то его Гений.
Гений в умении (от Бога) выстраивать и подавать Идею так, что долго не только в России (в Японии очень любят ФМ) люди будут спорить и мыслить над его произведениями.

[Князь Мышкин]

Вот, к примеру, я года четыре назад смотрела кусками фильм Хотиненко с Евгением Мироновым в главной роли — ему можно верить или нет?

Можно! Но...
Во-первых, знать и любить произведения писателя,
а во-вторых, тогда и кусками смотреть не захочется, а захочется впитывать в себя каждый кадр игры талантливейшего актёра, который вложил титанические силы в эту роль.

Вот один из ответов в его интервью:

— Вы играли Ивана Карамазова, князя Мышкина. Что для вас было труднее ‒ играть героев Достоевского или его самого?

— Достоевского! Потому что он весь состоит из своих героев. И для меня это было самое большое открытие. Я когда стал сниматься, все, что касается его личной жизни, вызывало у меня неудобство. Я думал: как это так ‒ есть великие произведения, зачем подглядывать за самим писателем? Но потом я понял, что все, что происходило в его личной жизни, многое объясняет. В Достоевском есть и Мышкин, и Рогожин. Почему герои Достоевского всегда так потрясали соотечественников? И почему никто до конца не мог поверить, что они существуют? Говорили, что они вымышлены, из области фантастики. Потому что там такие фразы, которые человек не может ни придумать, ни подглядеть за кем-нибудь (ведь часто предметом исследования писателей становятся какие-то интересные личности или случаи). А находит их в себе, достает из себя! Либо чистоту немыслимую, либо черноту. Все ‒ из себя. Честно. Болезненно. Представляете, как сложно жить с таким человеком?

[Марго]

КМ, а Вы помните, как мы тут где-то спорили по поводу теории всепрощения (как я понимаю, одной из основных теорий Достоевского) и Вы тогда сказали, что если понять причину дурного поступка человека, то его, этого человека, надо будет простить непременно? Вы даже тогда сказали, что прощаете Чикатило, потому что его множественные убийства исходят из его тяжелого детства.

Вот и Монгол говорит примерно то же самое:

Человек, в конкретной ситуации, может поступить так или иначе. Но если нам неизвестны мотивы его поступка, то мнение о нём будет, мягко говоря, не очень полным... Вы скажете, что трусость всегда останется трусостью а подлость - подлостью? И ничем это прикрыть нельзя? Да... Но... Но, вот тут, мне кажется, и начинается Достоевский и "достоевщина", которую многие категорично не приемлют.

— то есть пойми я причины подлости, и уже можно искать чем ее прикрыть? Ведь так? Это Вы хотели сказать, Монгол?

И вы оба при этом солидарны с Достоевским. Я пока что все правильно понимаю, несмотря на незнание подробностей жизни ни самого Д., ни его героев?

Так вот. Тут не так давно мы говорили о прощении самому себе. И я тогда сказала: Re: Извинения . Так зачем мне чье бы то ни было прощение (пусть даже Господа), если я сама себе этого не прощу никогда? И уж поверьте, все мои упомянутые там три проступка были несоизмеримо легче, чем убийство.

[Князь Мышкин]

Видите ли, Марго. Я хочу сказать, что прощать может существо надчеловечное.
Мы же можем лишь стараться понять, но не осуждать.

[Марго]

Видите ли, Марго. Я хочу сказать, что прощать может существо надчеловечное.
Мы же можем лишь стараться понять, но не осуждать.

Не поняла, это мы опять к Богу вернулись? А у Достоевского тоже всепрощение надчеловечное? Тогда, уж простите, я и вовсе, что называется, умываю руки.

[Князь Мышкин]

Не поняла, это мы опять к Богу вернулись? А у Достоевского тоже всепрощение надчеловечное?

Очень это сложный вопрос.
Просто я считаю, что не имею права никого ни судить, ни осуждать.
А Достоевский разный, очень разный. Он и сам себя до конца понять не мог, по-моему.

[Марго]

Вот опять все поплыло. Не зря я просила Монгола обозначить троицу попунктно, на конкретное рассчитывала. А до конца понять вообще никого и никому невозможно (и себя в том числе). Так о чем вообще говорить?! Чем тогда Д. выделяется из общей массы народа — даже не писателей?

Отправлено спустя 1 минуту 27 секунд:

Просто я считаю, что не имею права никого ни судить, ни осуждать.

Угу, типа "и улыбаться подлецу". Это мы уже к толстовству приплыли. В который раз...

Отправлено спустя 2 минуты 10 секунд:
Впрочем, я в этих "всепрощениях" уже запуталась. Кажись, Д. и Т. тут в одну дуду дудели.

[Князь Мышкин]

Угу, типа "и улыбаться подлецу".

Об улыбках речи нет.

Впрочем, я в этих "всепрощениях" уже запуталась. Кажись, Д. и Т. тут в одну дуду дудели.

Я считаю, что прощать никакой конкретный человек не может. Не его это функция.

[Марго]

Я считаю, что прощать никакой конкретный человек не может.

[Князь Мышкин]

А вот новоиспечённого "Достоевского" даже не желаю читать!