ЗвОнит или звонИт? ⇐ Фонетика и орфоэпия

[mcgru]

Никакого механизма выработки правил никогда не было и быть не может.

Ошибаетесь.
Один из механизмов - "не плодить сущностей сверх необходимого" (это не я придумал).
Другими словами - "если исчезновение объекта прошло абсолютно безвредно, значит не было и надобности в этом объекте".

Как вы предлагаете произносить двойное «нн», которое вы предлагаете упростить до «н»? Пока что все, кроме вас двоих, это как «нн» и произносят...

Упрощение до одного "н" - это только один из вариантов. Другой вариант - везде применять "нн". Это обсуждаемо.
Главное - избавиться от излишних, непонятных сегодня в своей этиологии, исключений.
Третий вариант - показать логичность обоснования исключений. Покажите? Только, пожалуйста, без нарушения "правил полемики" (и конкретно без argumentum "ipse dixit").

Почему бы вам не предложить Государственной Думе рассмотреть проект закона об упрощении математики до таблицы деления-умножения? Насколько бы легче зажилось двоечникам!.. Вы же их интересы лоббируете?

Еще одна Ваша ошибка.
Я не "против всех правил". А двоечники - именно ко всем правилам стараются относиться ровно - не знать их.

Всем нуждающимся - http://www.philology.ru/linguistics1/laguta-00.htm
продублирую и в другом топике

[Yelquin]

считаю: народное множество говоритъ вѣрно; а ханжескимъ инлеллигентишкамъ - стоитъ искать и доказывать правила, а не обкладываться пустыми утвержденiями

«Народное множество» всегда всё делает верно. Дураки всегда правы, популистишка Вы наш.

Добавлено спустя 21 минуту 27 секунд:
Я тоже за то, чтобы не было вариантов... И что они вообще такое, эти варианты в словарях? Один — правильный. А другой? Дань тому, что предпочитает народ? А почему вообще надо прислушиваться к тому, как говорит народ? Народ — творец языка? Ну да, так и было, в дописьменную эпоху. С началом песьменности главными творцами языка стали пишущие, хотя и они ещё опирались на народный язык. С наступлением эпохи массовой культуры народ превратился в разрушителя собственного языка. Поэтому сейчас ссылаться на народную речь просто глупо.

Добавлено спустя 11 минут 40 секунд:

Один из механизмов - "не плодить сущностей сверх необходимого

Это я и писал в одном из диспутов с малоучёными мужами. Только это ещё не «механизм выработки правил орфографии», о котором говорили Вы, а одно из правил, о которых надо помнить в любой дискуссии или в научном описании.

Добавлено спустя 5 минут 36 секунд:

Упрощение до одного "н" - это только один из вариантов. Другой вариант - везде применять "нн".

То есть независимо от произношения? И что, по-Вашему, первично? Произносим ли мы «н» или «нн» в зависимости от того, как написано, или нормы правописания идут от того, как мы это произносим?

Добавлено спустя 3 минуты 5 секунд:

Я не "против всех правил". А двоечники - именно ко всем правилам стараются относиться ровно - не знать их.

Я и говорю, меньше правил — меньше знать. В идеале — ничего не знать. Правильной дорогой идёте, товарищи!

[Сергей Титов]

В идеале — ничего не знать. Правильной дорогой идёте, товарищи!

К моему глубочайшему сожалению...

[Рязанцев]

«Запоминалки» – это короткие мнемонические фразы, облегчающие запоминание информации путем образования искусственных ассоциаций. Слово "творог" не заимствованное и в запоминалке можно отстаивать вариант "творОг", но в очереди к продавцу это чревато, так как вместо "творОг" она может расслышать только "рог" и выдать соответствующую тираду. Ударение традиционно соотносится с основой и какие согласные сумели расслышать возле ударной гласной, то и предполагают такой смысл. Более того, французы отбрасывают часть заимствуемых слов, чтобы ударение выпадало в соответствии с нормами их языка.

"Долго ели тОрты –
Не налезли шОрты!

ЗвонИт звонарь,
ЗвонЯт в звонок,
Чтоб ты запомнить верно смог.

ЗвонИт и говорИт.

Не говори катАлог, а только каталОг. А твОрог? Можно твОрог, а можно и творОг!

ФенОмен звонИт по средАм,
ПринЯв договОр по годАм,
Он Отдал экспЕртам эскОрта
ХодАтайство аэропОрта.

Я взял муку и взял творОг –
Испек рассыпчатый пирог.

МошеННик у тружеНика одну Н украл!" ( http://www.gramota.ru/class/memos?page=2 )

[mcgru]

Я и говорю, меньше правил — меньше знать. В идеале — ничего не знать. Правильной дорогой идёте, товарищи!

А я говорю - "меньше идиотских правил". В идеале - вообще без идиотизма.
Своей дорогой идёте, товарищ, и вас уже никуда верными умозаключениями не свернуть.

Добавлено спустя 7 минут 46 секунд:

«Запоминалки» – это короткие мнемонические фразы, облегчающие запоминание информации путем образования искусственных ассоциаций.

Ничего не сказано о необходимости тех или иных правил/исключений. Внесут изменения в словари - придумают новые запоминалки

Слово "творог" не заимствованное и в запоминалке можно отстаивать вариант "творОг", но в очереди к продавцу это чревато, так как вместо "творОг" она может расслышать только "рог" и выдать соответствующую тираду.

Это только если продавец окончил филфак с теми же зазубринами, что и Yelquin.
Специально для таких придуман (или будет придуман) продукт "вОрак", пусть даже заимствованный, чтобы неповадно было ударение переставлять. Пусть потом выдаст триаду о том, что же имеет в виду "правильный покупатель" - слышимое "твОрак" или подразумеваемое "вОрак".

[Князь Мышкин]

А я говорю - "меньше идиотских правил". В идеале - вообще без идиотизма.

mcgru, весь идиотизм в том, что для каждого он свой, индивидуальный!
Тут надо опрос среди населения проводить...

[mcgru]

mcgru, весь идиотизм в том, что для каждого он свой, индивидуальный!

Не согласен. Можно вывести логические правила определения что есть идиотизм в правилоах РЯ, а что вполне себе приемлемо.

Да тут не троллит только ленивый.
(Участник нашего форума behemothus)

Звучит в моих глазных ушах как приглашение покинуть форум
Слаб я (как хотите - умом, телом) общаться с троллями на их языке.

[Князь Мышкин]

Звучит в моих глазных ушах как приглашение покинуть форум
Слаб я (как хотите - умом, телом) общаться с троллями на их языке.

А Вы знаете язык троллей?
Большинство принимает за троллизм просто общение с добродушным юмором.
Не надо Вам покидать форум. Действительно, много идиотских правил.
Но их много не только в РЯ, а и в других сторонах жизни.
Согласен, указывать на эти идиотизмы нужно.
Может быть специалисты и задумаются... когда-нибудь.
Но должно накопиться много вопиющих идиотизмов.
Тогда и случится новая революция в РЯ.

[Завада]

Не говори катАлог, а только каталОг. А твОрог? Можно твОрог, а можно и творОг.

Я взял муку и взял творОг –Испек рассыпчатый пирог.

Грамота.ру поступает нелогично, публикуя противоречащие друг другу запоминалки.

тв'орог, -а и -у и твор'ог, -'а и -'у

Русский орфографический словарь. / Российская академия наук. Ин-т рус. яз. им. В. В. Виноградова. — М.: "Азбуковник". В. В. Лопатин (ответственный редактор), Б. З. Букчина, Н. А. Еськова и др.. 1999.

http://lopatin.academic.ru/143343/творог

[mcgru]

А Вы знаете язык троллей?

Есть кое-какой опыт общения с ними.

[Князь Мышкин]

Есть кое-какой опыт общения с ними.

Ну тогда Вы понимаете, что на этом форуме троллей считанные единицы!
Иногда даже их банят потихонечку...

[Фантазёр]

Приятно встретить, mcgru, участника форума с ЛОГИЧЕСКИМ МЫШЛЕНИЕМ, что достаточно редкое явление, особенно, как это ни странно, среди филологов по образованию. Ваши вопросы по орфографии, с моей точки зрения, актуальны и точны, а аргументы в их защиту достаточно обоснованы. Молодцом, что и не “заводитесь”, сохраняя хладнокровие. Тактичность в спорах, и с моей точки зрения, обязательна.
Мои благодарности - знак ПОЛНОГО СОВПАДЕНИЯ моих мыслей с Вашими.
Любая наука, в том числе и все ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ тоже – это логика, логика и ещё раз логика.
Меня тоже удивляют многочисленные “нестыковки” в нынешних ФОНЕТИКЕ и ОРФОГРАФИИ, о которых и пытался завести КОНСТРУКТИВНЫЙ разговор в ряде тем.

Могут ли Марго или Yelquin, не отсылая нас далеко-далеко (в заоблачную МОРФОЛОГИЮ!), а именно используя свои ЗНАНИЯ в этой самой МОРФОЛОГИИ, объяснить, например, такое непонятное явление: почему пишется оловяННый и серебряНый? Оба исходных слова называют металлы, причём строение их одинаково – это корень + окончание о. Какой КОНКРЕТНЫЙ МОРФОЛОГИЧЕСКИЙ фактор заставляет образовывать эти прилагательные по-разному?
Тоже с глиняНый, полотняНый и стекляННый, деревяННый.

Обычно “местные” филологи допускают грубейшую ЛОГИЧЕСКУЮ ОШИБКУ, подменяя предлагаемый для обсуждения объект другим. Чаще всего переходят на личности, объявляя их разными “бяками”. У Yelquina это обычно ШАРЛАТАНЫ и ПРОФАНЫ, у Марго немного поскромнее – ГОРЕРЕФОРМАТОРЫ. Полагаю, это от неумения применить свои знания специалистов для разъяснения недоумённых вопросов этих занудных технарей.

[Рязанцев]

Правила берутся не из ниоткуда, а путем исследования фактического положения. Если положение будет изменяться, то и правила изменят. И если приняли правило равнозначности слов "твОрог" и "творОг", то она существует на сегодня. Поэтому присутствуют две запоминалки, а не одна. Причем, характерно, что запоминалка со словом "творОг" ясно показывает, что перенос ударения но последнюю гласную произведен с целью поддержания рифмы со словом "пирог". Это слово образовано от слова "пир" довольно давно, так как суф. -огъ существовал в церковно-славянском языке, а в современном русском его нет (http://www.diary.ru/~Rigosha/p166565145.htm ). Суффиксы "ок" (в русском языке) и -огъ (в церковно-славянском) перетягивают ударение на свою гласную. Однако, традиционным было ударение "звОн", "твОр" " и "пИр" на изначальную основу. Поэтому люди говорят традиционно "звОнит", хотя другим предпочтительнее "звонИт", "творИт" и "пирУет". Все отслеживают, чтобы не было смысловых недоразумений ("пируЕт"). Объяснения исключения приставки "ог" в русском языке я не встречал. Возможно, это из за отсутствия слов, образованных после примерно 17 века н.э. при помощи этой приставки, но ведь и слова, образованные до 17 века н.э., тоже из русского языка не устранишь, а получается слово "пир-ог" (от "пировать") заменили на "пирог".

"Происходит от праслав. формы *tvarogъ, от которой в числе прочего произошли: русск. тво́ро́г, укр. тварíг, белор. тварог, болг. тваро́г, чешск., словацк. tvaroh, польск. twaróg, в.-луж. twaroh, н.-луж. twarog. Сближают большей частью с церк.-слав. творъ «forma» (см. твор, твори́ть, тварь), ссылаясь при этом на народнолат. formaticum, франц. fromage, ит. formaggio «сыр»; ср. также чешск. tvořidlo «сосуд для сыроварения»." (Происходит от праслав. формы *tvarogъ, от которой в числе прочего произошли: русск. тво́ро́г, укр. тварíг, белор. тварог, болг. тваро́г, чешск., словацк. tvaroh, польск. twaróg, в.-луж. twaroh, н.-луж. twarog. Сближают большей частью с церк.-слав. творъ «forma» (см. твор, твори́ть, тварь), ссылаясь при этом на народнолат. formaticum, франц. fromage, ит. formaggio «сыр»; ср. также чешск. tvořidlo «сосуд для сыроварения». ( http://ru.wiktionary.org/wiki/%F2%E2%EE%F0%EE%E3 )

"ПИРОГ. Искон. Суф. производное (суф. -огъ, ср. творог) от пиръ "пир". Первоначально — "праздничный хлеб".(http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD% ... %BE%D0%B3/ )

"Корень: -пирог-." (http://ru.wiktionary.org/wiki/%EF%E8%F0%EE%E3 )

[Yelquin]

а получается слово "пир-ог" (от "пировать") заменили на "пирог"

Получается, что уже в древнерусском были слова с написанием через дефис?

[bav005]

И если приняли правило равнозначности слов "твОрог" и "творОг", то она существует на сегодня. Поэтому присутствуют две запоминалки, а не одна.

Не понял: что же именно помогают в этом случае запомнить эти самые "запоминалки"???

[Рязанцев]

Надо было добавить: пир-основа, -ог это суффикс. В современном же русском основа это все слово "пирог". Практически это разные слова, так как в современном слове "баба", например, корень "баб" и окончание "а", хотя ясно видно, что есть повтор : два раза по "ба". Этот повтор имеет смысл : предок через два поколения" (бабушка), а не просторечное "баба"-женщина. Это явно не детское слово. Так отдаляется смысл древних слов, который надо бы объяснять, а, видимо, не всегда хочется.
Запоминалки же помогают закреплять усвоение существующих правил, а не объясняют их сущности.

[Завада]

И если приняли правило равнозначности слов "твОрог" и "творОг", то она существует на сегодня. Поэтому присутствуют две запоминалки, а не одна.

Если приняли правило равнозначности слов "твОрог" и "творОг", то запоминалку с пирогом надо похерить.

[Рязанцев]

Мне тоже предпочтительнее традиционный вариант слова -"твОрог", но в словарях нет и понятия такого: "традиционное" ударение в слове (трад.). Есть только "устар" (устаревшее слово). Слово "твОрог" не устарело и несколько противоречит отслеженной тенденции переноса ударения. По сути слово "творОг" это новое слово (из за неоднозначности смысла в некоторых ситуациях), соответствующее этой тенденции, но не слишком закрепившееся в языке из за неприятия его значительным количеством сограждан. Однако в словаре оно есть, следовательно, есть и запоминалка.

[Завада]

Происходит от праслав. формы *tvarogъ, от которой в числе прочего произошли: русск. тво́ро́г, укр. тварíг

Из украинского языка давно исчезли близкие по буквенному составу слова; приходится учитывать контекст: эквивалент русских слов "творог" и "сыр" - один ("сир").
Творог" - в словарях антисуржика:
http://www.lnu.edu.ua/lknp/mova/sur/sur-slownyk.htm
http://www.marazm.org.ua/document/surch ... %ED%B3.txt

[Рязанцев]

Сегодня придерживаются парадигмы, которую изложил автор «Словаря образцового русского ударения» Михаил Штудинер. Незамеченным, правда, остается то, что мягкая согласная в конце притягивает ударение к себе, а твердая наоборот: никто не скажет "кУриться"-будет "курИться". То же самое "звОнит-звонИть". Слово творог выбивается из этого ряда, хотя и для него есть пара "твОрог-творИть", но признается и "творОг", дающий в морфологии несусветную конструкцию "тво-ро́г" (вместо "твор-ог") и корень: -творог- вместо корня "твор".(http://ru.wiktionary.org/wiki/%F2%E2%EE%F0%EE%E3).

"– Новый орфоэпический словарь признал допустимым ударение «вклЮчит», то есть ударение сместилось с одного фланга на другой. Почему?

– Фёдор Иванович Тютчев в одном из своих стихотворений писал: «Жизнь над нами тяготеет и душИт нас, как кошмар». Почему Тютчев, высокопрофессиональный поэт, употребил такую форму? Или у Лермонтова: «Сидят наездники беспечно, курЯт турецкий свой табак». Ни Тютчеву, ни Лермонтову не нужно было уродовать наш язык, чтобы слово поместилось в размер или чтобы ритм был соблюдён. Просто такова была норма. Глаголы такого типа, как «курить», «варить», «звонить», искони произносились с ударением на окончание.
Когда наблюдается действие какой-то закономерности, в первую очередь ей подвергаются слова, которые чаще употребляются. Было «курИт», стало «кУрит».
Варианты «включИт», «звонИт» находятся на островке в море, в котором плавают глаголы того же типа, у которых ударение уже давно на основе, а не на окончании. Вы можете спросить: долго ли так будет продолжаться? Невозможно сказать, потому что носители литературного языка с высоким уровнем языковой компетенции отрицательно реагируют на варианты «звОнишь», «вклЮчишь», и это помогает правильным вариантам сохраняться дольше. Вероятно, это продержится ещё довольно долго."(http://morpekh.livejournal.com/61286.html )

[Завада]

на этом форуме троллей считанные единицы

считаный — прил. (также: считаное количество, считаные «очень немногие») …
Русский орфографический словарь

считаный — прил. Считаные минуты. Считаное количество …
Орфографический словарь русского языка

http://tinyurl.com/qdqxrpf

СЧИТАННЫЙ — очень немногий, единичный. Остались считанные минуты (т. е. всего несколько минут).
Толковый словарь Ожегова.

Считанный — прил. Небольшой по числу, единичный.
Толковый словарь Ефремовой.

считанный — очень малый по количеству, числу; единичный. Остались считанные часы до отъезда …
Энциклопедический словарь

http://tinyurl.com/kndsbbq

Неужто возможны оба варианта? Наверно, всё же надо писАть так, как в орфографических словарях.
Как по мне, ожеговское слово "немногий" (в единственном числе) - корявое.

[slava1947]

...считаный... считанный... Неужто возможны оба варианта?

Из ответов справочной службы ГРАМОТЫ.РУ:

Вопрос № 251449

Здравствуйте! Меня очень интересует вопрос. Сколько "н" должно быть в следующем случае: "за счита...ые минуты"?
И, если можно, дайте комментарии и ссылки на словари.


Ответ справочной службы русского языка

Правильно: за считаные минуты. Слово считаные в значении 'очень немногие' пишется с одним Н. См.: Русский орфографический словарь / Российская академия наук. Институт русского языка им. В. В. Виноградова / О. Е. Иванова, В. В. Лопатин (отв. ред.), И. В. Нечаева, Л. К. Чельцова. М., 2007.

Отметим, что сейчас написание слова считаный приведено в соответствие общему правилу: в отглагольных прилагательных, образованных от бесприставочных глаголов несовершенного вида, пишется одно Н. Раньше написание считанный приводилось в списке исключений.

http://www.gramota.ru/spravka/buro/29_357718

[Дарья Александровна]

почему прилагательное, а не причастие?

[Рязанцев]

Сообщение из темы "МЫ ТЕРЯЕМ "КОРНИ", и "приставки", да и "суффиксы" тоже...", возможно, тут не помешает. Для меня почему то естественным является "звОнит", как "тОрец", а не "торЕц" (второе ближе к украинскому "торЕць", но почему я так должен говорить?).

Вот мнение одного из авторов Орфоэпического словаря, заместителя директора Института русского языка Марии Каленчук:

"Вот возьмем произношение «звОнишь», которое многим очень режет слух и считается неправильным. Мне тоже оно режет слух, но я понимаю, что тут есть логика и будущее – за этим вариантом. Потому что все глаголы на –ить пережили перенос ударения с окончания на основу. Просто в разных словах этот процесс происходил с разной скоростью. Раньше нормой было «варИшь», «солИшь», сейчас эти варианты никто не употребляет. В нашем новом словаре мы дали, например, вариант «вклЮчит» как допустимый. И «звОнит» находится на этом пути, как бы нас лично ни раздражало это ударение. Да, для меня это лакмусовая бумажка, если человек говорит «звОнишь», но я понимаю, что здесь внутриязыковая логика. Поэтому те изменения, которые возникли не случайно, а под влиянием какой-то языковой причины, рано или поздно победят."

http://mn.ru/society_edu/20121121/331147242.html

[Сергей Титов]

Моё мнение: эти авторы зарабатывают себе на пропитание, и они никогда не остановятся...
Меня они не заставят говорить "звОнишь", "тОрец", ну и так далее.