Слогообразование ⇐ Фонетика и орфоэпия

[Правдоискатель]

Ну и зачем же местных врачей по пустякам беспокоить?

[Дарья Александровна]

Наука - это не гадание на кофейной гуще, как у Вас:

наука предполагает наличие разных точек зрения. Тем более, слогообразование - это НЕ наука, это представление о том, как делить слова на слоги. Внутри фонетики. Не передергивайте. А погуглите, что ли... и поймете, что я имею в виду, прежде чем на пустом месте разводить дискуссию

? Та, которая продвигается официозом или всё-таки опирается на неоспоримые факты? НЕОСПОРИМЫЕ здесь основное.

та, которая принята той научной школой, в рамках которой нас обучали. Она опирается
на НЕОСПОРИМЫЕ факты. Как и другие системы слогоделения Гласные - самые звучные, плавные - менее звучные, но тоже звучные. Это факты. НЕОСПОРИМЫЕ. Но, согласно разным теориям, слогораздел может проходить только по гласным или и по плавным тоже.. Или что слог кончается на самом звучном звуке, или что он же кончается на месте наибольшего перепада звучности. В частности, слово ПЛАВНЫЙ можно делить:пл-а-вный, можно пла-вный, плав-ный, пл-а-вны-й. По разным системам слогоделения. И все они опираются на ФАКТЫ

И кто у кого скоммуниздил?

Никто. Оно сразу было у всех. Чтобы понять, кто у кого скоммуниздил, нужно анализировать ФАКТЫ. А именно - в каком языке слово появилось РАНЬШЕ. Ну или корень. Если одинаково, то одновременно появились

Кто смелый? Может, Дарья Александровна осмелится?

да вы мощный провокатор, прямо , знаете, все испугались...

Отправлено спустя 2 минуты 9 секунд:

Пока она не найдёт точные законы слогообразования, то наукой её назвать весьма сложно.

ну раз Вы говорите, немедленно отменять

[Джонни]

Есть базовые принципы (как слышу, так и пишу, и другие. Одинаковое = одинаковое, например).
Есть законы = нарушения принципов (поморфемное письмо, например).
Есть правила = нарушения принципов и законов (внутриморфемное чередование звукобукв, например).
Есть фигня всякая не только реликтовая. Вроде исключений.
Если весь-весь "мусор" убрать, получится совсем наголо бритая и совсем нехудожественная попа.

[Джонни]

Есть наука. Есть официальная грамота. Они взаимосвязаны практикой. Но ни в коем случае не должны быть одним и тем же. Обо что и споткнулись более века назад. На что и напоролись более полувека назад. И никак (простите, дамы) до сих пор не доходит, что "они" из политических соображений гробят цивилизацию, что без женского и мужского начал природа дохнет. На всех уровнях. Не только человеческая. И объединение есть не уничтожение различий, а наоборот.

[Секач]

Тем более, слогообразование - это НЕ наука, это представление о том, как делить слова на слоги.

Но, согласно разным теориям, слогораздел может проходить только по гласным или и по плавным тоже.. Или что слог кончается на самом звучном звуке, или что он же кончается на месте наибольшего перепада звучности. В частности, слово ПЛАВНЫЙ можно делить:пл-а-вный, можно пла-вный, плав-ный, пл-а-вны-й. По разным системам слогоделения. И все они опираются на ФАКТЫ

Вы меня простите, но любая наука не только опирается на неоспоримые факты, т. е. не даёт разные толкования одному и тому же процессу, но и даёт практические результаты! Какие практические результаты дают (!) РАЗНЫЕ СИСТЕМЫ слогообразавани? Какие-то общие правила, правила переноса или что? Я уже сколько раз видел на этом форуме, как акулы лингвистики спорят не по детски. Бедные дети! Если б они знали, как "профессионалы " не могут договориться о правилах русского языка, то они далеко бы послали подальше и составителей словарей, и лингвистов, и учителей, и правила, которые придумали те, которые не могут отличить неоспоримое от догадок.

да вы мощный провокатор, прямо , знаете, все испугались...

Это не провокация. Я просто хочу доказательств. Вас я просто вызвал в спор, потому что Вы сами ввязались! Мне до фени, кто приведёт доказательства, Вы, Ваше благородие, Кот или Джонни .

Чтобы понять, кто у кого скоммуниздил, нужно анализировать ФАКТЫ. А именно - в каком языке слово появилось РАНЬШЕ. Ну или корень. Если одинаково, то одновременно появились

Хорошо! Какие ФАКТЫ приводят лингвисты, выводя слово КАВАЛЕР из иностранщины? Никаких. Просто потому, что русские идиоты, сидели на берёзах, а вот просвящённая Европа!... Или просто потому, что Фасмер - составитель словаря?
КАВАЛЕР – Сначала это была русская кобыла. Немногочисленные путешественники в Древнюю Русь ( а Россия была почти закрытым государством) услышали русское слово КОБЫЛА, но правильно произнести это слово им было трудно, вот и понеслось.Сначала она превратилась в caballus - «лошадь». Далее просто: греки добавляют к нему arius. Почему греки? Да потому что они к России ближе. Но что означает это слово? Ария оно означает, человека- ария! Получаем «caballarius - «конюх». Превратили конюха в ухаживающего за кобылой-лошадью. Дальше – больше! Итальянцы превращают его в cavaliere, меняя b на v, как им удобно произносить. Ведь Италия дальше Греции, так ведь? Ну а ушлые русские купцы привозят это слово из-за границы, но смеясь, называют кавалерами уже не тех, кто ухаживает за кобылой, а имеют кобылу в переносном смысле… Русск. кавалер — с 1698 г., с конечным ударением — начиная с Петра I; (Вики)", но только с одной поправкой: более истинным считается источник с более длинным названием, поэтому сначала латинское caballarius, как более близкий к Руси, а затем итал. cavaliere «кавалер». Пётр 1 прорубил окно в Европу и искажённое русское слово вернулось на родину в виде идиота, ухаживающего уже за дамами. Не, ну ясен пень, что кавалеристы в то время своим лихим видом могли растопить сердце любой дамы. Как этот оборот называется в лингвистике, когда родное слово возвращается на родину в искажённом виде, не помню, вроде инверсия...? Но ведь интересно, правда, как иногда история запутывает головы лингвистам. Но ведь не это главное, главное прокукарекать, что это русские скоммуниздили.

[Джонни]

"Фу, как некультурно!"
Или никто, кроме Вас не знал, что слово "каббала" было заимствовано евреями у древних укров для искажения его до "кабалы", чтобы узаконить долговое рабство?

[Правдоискатель]

Да Бог с ним - с этим слого-образованием!

Тут с языко-образованием - сплошные вопросы...

[Джонни]

мы о слогах... они не имеют
отношения к словообразованию

Тогда зашибись! Очень точная наука - слогообразование!...

Да ты... Да ты... Если в магазине нет молока, то почему копали именно там?!.
Забавно...
Было бы, если бы не...
"Слог". "Словообразование". "Образование".
Это разные вещи. Особенно, к сожалению, последнее.
Логике кранты.
Нет понятия "слогообразование", хотя оно и возможно, хотя оно и есть, но никому, кроме нас, тупых студентов, ни нафиг после здаче... Пака саме ни ночьнём... РАБОТАТЬ. (Увы, если начнём.)

Слог = гласный. Когда-то ещё и полугласный (их теперь нет, хотя они никуда не делись).
По закону восходящей звучности слог заканчивается на снижающемся перепаде звучности (есть глухие, звонкие, очень звонкие и гласные звуки).
Так что слог лучше всего заканчивать буквой гласного...

Буквой!

Перенос - не только звучание. Но и понимание. Чтение.

И к слогу добавляется структура.

Морфема = значимая единица структуры слова.

Ладно. Долго. Нудно. Здесь. Ребятня понимает (но не исполняет, не приученная выглядывать структуру в процессе имитации письма) это не мгновенно, но скоро.

Проще: слогоделение и правила переноса суть разные вещи.
И отнюдь не науки, а правила. От слова "править" = "выправлять" = "исправлять", увы. (Лучше просто-напросто писАть вместо пИсать).

Пора спать.

Отправлено спустя 2 минуты 21 секунду:
Есть закон Ома. А есть сечение провода. И толщина проводки.

Отправлено спустя 55 секунд:
И это очень разные вещи. Хотя и связанные не только логически, но и физически... И химически.

[Дарья Александровна]

Вы меня простите, но любая наука не только опирается на неоспоримые факты, т. е. не даёт разные толкования одному и тому же процессу, но и даёт практические результаты!

Практический результат - как делить слова на слоги

Бедные дети! Если б они знали, как "профессионалы " не могут договориться о правилах русского языка, то они далеко бы послали подальше и составителей словарей, и лингвистов, и учителей, и правила, которые придумали те, которые не могут отличить неоспоримое от догадок.

И заодно математиков, физиков, географов.. и, самое главное, историков...
Вы о чем?о том, что нет науки - ок, нет.

Я просто хочу доказательств

чему?

Хорошо! Какие ФАКТЫ приводят лингвисты, выводя слово КАВАЛЕР из иностранщины?

так не выводят слово КАВАЛЕР из иностранщины.. посмотрите СЛОВАРЬ. Есть ОБЩИЙ ИЕ-корень. ОБЩИЙ. Но конкретно слово КАВАЛЕР заимствованно. Это разные вещи. Вы ничего не понимаете в том, кто что как выводит, а потом спорите. Якобы с учеными, а по факту - с собственным непониманием. Про ария на кобыле - это ваши измышления, и никаких ФАКТОВ в их доказательство Вы не можете привести. Требуете доказательств - сами доказывайте. И уж тем более непонятно, зачем вы приплели кобылу с кавалером и ариев к теории слогообразования. Больное место?

Но ведь интересно, правда, как иногда история запутывает головы лингвистам. Но ведь не это главное, главное прокукарекать, что это русские скоммуниздили.

во-первых, это у Вас все в голове запутано. Прежде всего, запутано то, что заимствованное слово как-то унижает язык и народ)) что за бред? наоборот, наличие заимствованных слов подчеркивает гибкость языка, ему коммуникативный потенциал и прочие замечательные качества. Очень хорошо, что мы сохранили и родную кобылу,и забрали чужого кавалера, от этого же корня происходящего. И очень хорошо, что наши прекрасные ученые-этимологи отметили и проанализировали этот факт, подчеркнув замечательные особенности любимого языка

[Ваше благородие]

любая наука не только опирается на неоспоримые факты, т. е. не даёт разные толкования одному и тому же процессу, но и даёт практические результаты!

наука предполагает наличие разных точек зрения.

Секач, врачи тоже, бывает, по-разному судят об одной и той же болезни. И о лекарствах. Но медицина считается наукой. Это неоспоримый факт. И он даёт практические результаты. Разве не так?

[Джонни]

Не так. Медицина не наука, а практика и полигон.
Нет такой науки - медицина.
Биология - да, биохимия - да,.. Даже трансплантология не наука. А лоботомия вообще операция.

Отправлено спустя 4 минуты 6 секунд:
"Неоспоримый факт" - прекрасный аргумент...
Райкин, Задорнов,.. Даже Аверченко...
Простите...
(Мордочка кота со шляпой в передних лапах...)

Отправлено спустя 15 минут 20 секунд:
Или мы здесь не о слогах?
Мне нравится ЗВЗ (закон восходящей звучности), хотя он и не безупречен.
Но это таки одна из подпорок для практики, а не наука.
Ведь до сих не найдена неоспоримая граница между гласными, полугласными и согласными и их разновидностями.
Впрочем, это справедливо не только в фонетике.
Вообще в любой логике (от "логос"). Если стремиться к идеалу (от "идея"). "И (г)де я?" = "в фантазии" = "в фантазме". Физически ровных поверхностей, кроме мыслимых=идеальных, нет. Как и физической точки. Как и геометрии.
Почему "условность" - "условность"? Физиология этимологии суть основа понятия.

Отправлено спустя 45 секунд:

[Ваше благородие]

Нет такой науки - медицина.

Джо, ты выступаешь от имени филокриптологии?

[Gapon]

...Он выступил как пурист (слово такое), при этом будучи ригористом (второе "такое слово", подходящее к вопросу о языке), вашбродь.

Умные люди, чьи интересы лежат вне ареала языковых проблем, определяют термин "наука" так:

Наукой можно назвать ту область умственной деятельности, которая отвечает трём критериям:
1. Гипотеза
2. Эксперимент для её реализации.
3 - главное) повторяемость результатов эксперимента.

Всё остальное - "дисциплины", что не умаляет их достоинств.

[daslex]

повторяемость результатов эксперимента

Т. е. квантовые исследования не наука?

[Gapon]

А как вы себе представляете эти исследования? Вася обнаружил на экране чего-то необычное, радостно завопил "эврику" и появился в науке, напр., бозон Васи? И, хоть он больше ни у кого на экранах не обнаружен - он есть?!

Кстати, один из начинателей подобных исследований, Резерфорд, когда-то изрёк тсз максиму: "Все науки делятся на физику и коллекционирование марок."

[daslex]

Мне слишком сложно их представлять, но они ведутся, и это факт. Отрицать их как науку, потому что эксперименты не приводят к повторениям результатов, по крайней мере, странно: всё равно что считать, что Землю носят черепахи, и считать любые отклонения от общепринятого мнения еретизмом.

[daslex]

Все науки делятся на физику и коллекционирование марок."

А кулинария — это физика или коллекционирование марок?

[Gapon]

А "Камасутра" - научная монография, гениалиссимус?

"До мышей уже..." хотите?!

[daslex]

Я хочу узнать ответ на вопрос, который задал.

Отправлено спустя 47 минут 53 секунды:
А спросил я: "квантовые исследования не наука?".
Второстепенный вопрос, о кулинарии, появился из-за юления.

[Gapon]

Вы задали дурацкий вопрос, сударь! И хоть мне западло работать с глебами капустиными, снизойду разок:

1) вы рамсы попутали, смешав сущность науки как "формы обществ.сознания" с методикой действий внутри её. Хотя история науки полна неудач, да.

2) Спецы по квантам таки ищут повторяемость гипотез в своих экспериментов, поскольку именно она - суть правильности гипотезы! Видимо, пока не получается; опять, скорее всего, лезет из ниоткуда очередное нейтрино.. (Кроме того: в этой отрасли науки есть и П.Дирак, и М.Планк...)

3) И это не отрицает того, что они ошибаются именно в науке, чего не могут сказать о себе все гуманитарии (даже уважаемые мною историки). Для них придуман спецтермин "гуманитарные науки", чтобы потрафить их самолюбию, поскольку для чего-то властям они всё таки нужны...
Чуть повыше них в табели о рангах стоят т.н. "прикладные науки". Многозначит. опр-е. Вот, к примеру, у израильского автомата "Узи" приклада нет. Да и у шмайссера. вроде бы не было (откидной не в счёт!)... Видимо не сумели влезть в науку создатели их.

[daslex]

Опять юление. Ладно. Не можете ответить — не надо.

[Gapon]

Не "не могу", а "не хочу". Толочь воду в ступе - не моё хобби!

Ежели некто за деревьями (словами) леса (смысла) не видит, он - обладатель какой-то особой оптики (ага), и не мне, близорукому, его вразумлять, слава богу.

[Джонни]

В середине слова слог, как правило, оканчивается на гласный звук, а согласный или группа согласных, стоящих после гласного, обычно отходят к последующему слогу: но-ски, ди-кта-тор.

думал, выделение слога зависит от созвучия и не подчиняется строгим правилам. спроси меня до прочтения этого материала, я бы выделил слоги как: нос-ки, дик-та-тор.

Иногда в слове могут писаться два согласных, а звучать один, например: изжить [иж:ыт’]. Поэтому в данном случае выделяются два слога: и-зжить. Деление на части из-жить соответствует правилам переноса слова, а не делению на слоги. То же самое можно проследить на примере глагола уезжать, в котором сочетание согласных зж звучит как один звук [ж:]; поэтому деление на слоги будет — у-е-зжать, а деление слова для переноса — уез-жать.

и тут: из-жить. потому что произношение [з] в этом слове зависит от предложения, то есть в некоторых случаях [з] произношу.

Переносим по слогам = произношению: слог = гласный (слог = сложение согласных с гласным. Произносительный центр физиолого-акустически = гласный). Таким образом, лишь при появлении гласного проявляется слог. Пример: "оркестр" чаще пишут, впервые услышав это слово и не видев его прежде, так: "оркестор", или "аркестар", или "(о/а)ркестыр" (нормальные люди <особенно последние>, малограмотные).
Поэтому слог заканчиваем гласным.
См. правила переноса. Нельзя "ос-ень".
Но сверху естественным образом накладывается второй принцип письма = морфематический: желательно не рвать морфемы = смысловые единицы: так легче читать = понимать читателю.
Но сверху накладывается третий принцип письма = практический: не видящие морфем балбесы тяготеют к обессмысленному воспроизведению графики = 2 одинаковые буквы рядом - рви их при переносе.
Но сверху накладывается четвёртая закономерность поведения: "я не различаю гласных и согласных" (да и бог бы с этим), значит, 2 буквы рядом - рви их.
Результат: ра-зно-бе-ре-жны-й = раз-но-бе-реж-ны-й. Вместо раз-но-бе-реж-ный.