Почему матерные слова матерные? ⇐ Глас народа

[Amoreklub]

Прислушавшись, к замечаниям по поводу роли церкви, переработал самую концовку своего опуса. Удалил три строчки, и заместо них добавил последний абзац.

Добавлено спустя 43 минуты 47 секунд:

Но всерьез считать, что слово король произошло от полонизма низкого стиля "краля", вряд ли возможно.

Давайте рассмотрим мою логику.
1. До возникновения моногамной семьи у германцев, так же как и у других народов, тысячи лет существовали женский и мужской языки, обусловленных разделением общества по гендерному принципу на мужские и женские союзы со своими различными формами организации;
2. Земледелием начали (как и везде) заниматься женщины;
3. Наследование во времена разложение первобытно-общинного строя и возникновения государственности, как и у всех народов на аналогичной стадии развития, шло по женской линии;
4. Следовательно, государственность создавалась женщинами на базе той организации которая была уже до этого в женском сообществе;
5. И первые термины государственности перешли из женского языка;
6. В своих изысканиях, я пришёл к выводу, что высший статус в женском союзе до разделения индоевропейских языков назывался "краля". Затем, позже в немецком это слово преобразовалось во "фройлян". Но с возникновением моногамной семьи потребовалось новая форма, более солидная, и возникло слово "карла". А супруг "карлы" стал называться "карлом". Но с патриархальным переворотом, главы государственных образований постарались избавиться от матриархального наследства, и стали называться князьями, конингами, кингами. А "карла" изменилась в Клару, и вместе с карлом стали просто личными именами. А на Руси, может быть из вредности, продолжали называть западноевропейских кингов королями.
Приведите своё видение вопроса.

[vadim_i_z]

Я уже написал, что в данном случае вполне доверяю написанным профессионалами словарям. Ваш пункт 4 непонятен, пункт 6 необоснован и никак не связан с немецким языком.
Так что обсуждать это, наверное, не стану.

[Amoreklub]

Ваш пункт 4 непонятен

На базе частной собственности на землю, которая в свою очередь выросла из земельных наделов обрабатываемых женщинами. Землю начали обрабатывать именно женщины, а не мужчины. Мужчины по лесам бегали. Позже земельные наделы превратились в частную собственность, и переходили по наследству по женской линии. А так как земледелие начало давать больше прибавочного продукта чем охота, то и бедные рыцари начали шустро искать Прекрасных Дам, и петь им оды. И на основе частной собственности уже возникала государственная власть. И по началу организация государственной власти копировала организацию женского сообщества. До патриархального переворота.

пункт 6 необоснован

С этим сложнее. У меня, действительно не хватает специального системного образования для более ясного формулирования и обоснования. Я об этом подумаю.

[Андрей Львович]

Русские матерные слова - слова сокровенные. Хотя этимологически они пересекаются с бытующими в обычной, принятой в культурном обществе, речи словами.
Но выражаться ими в обществе имеет некоторую аналогию прилюдного совокупления.
Если посмотреть глубже, то даже с христианской точки зрения эти слова могут быть святыми, если они соответствуют святым отношениям между супругами. Если брак честен, то и обозначение органов и процессов в нём чисто.
А их используют как ругательства и этим попирают их святое значение. Из-за того, что их стали применять в качестве ругательств, в сознании людей утратилось их священное значение и понимание.
Я хотел бы привести собственный разбор их этимологических взаимосвязей, но не знаю где, это уместно сделать. В принципе, можно достаточно понятно объяснять этимологию матерных слов, не приводя самих этих слов.

[имячко]

Андрей Львович, Вы не путаете материнскую (ведовскую) речь со словами, означающими гениталии и половой акт? Кстати, слов этих всего три. Слово "совокупление" означает "соединение". Из книги "Богдан Хмельницкий": "Донские казаки, СОВОКУПИВШИСЬ с сечевиками выступили против войска поляков..".

[Amoreklub]

"мс" ("мз", "мж", "мг",) вообще мужской корень общий для всех индоевропейских народов, несущий когда-то одну смысловую нагрузку, так же как и женский корень "кр" ("хр", "гр", "фр").

Хочу добавить - звук "х" в корне "хр" женского языка мог переходить не только в звуки "к", "г", "ф" ("кр", "гр", "фр"), но и в "ч", и в "ц". "Харя" - так называлась маска бога Хорса, которую одевали женские колдуньи (карги) на ритуалы посвящённые этому богу; "Чара" - круглый сосуд, символизирующий солнечный круг, и из которого пили одурманивающие напитки во время этих ритуалов.
Во время патриархального переворота правители большинства европейских стран вместо слов обозначающих их титул происходящий от общего индоевропейского женского слова "караль" ("кораль", "карл", "краль", "король") приняли самоназвание "князь" ("конунг", "кинг"). Этим правители-мужчины отделяли свою власть от породившей их иерархии сложившийся в женском сообществе, и посвящённой богу Хорсу. Самоназванием "князь" они указывали на светскость своей власти. Так было и на Руси. Но Иван Грозный решил вернуть сакральность своей власти, и вернул старое слово "царь" (одно из местечковых названий бога Хорса, можно сказать - диалектное).

[Amoreklub]

куда смотрят модераторы

Вам не нравиться моя версия происхождения слова "царь"? По мне же, версия его происхождения от имени Цезарь ещё мене обоснована. Вы же, наверняка, не спорите что слово "церковь" - другое произношение слова "кирха". А кирха происходит от имени бога Хорса.

[Дарья Александровна]

Есть выражение "подхватить фару", изменившееся "подхватить фрау" (женщину, жену), означающее быть осужденным. Эти примеры свидетельствуют о драматичности перехода к моногамным отношениям.

[Ёёё]

Есть выражение "подхватить фару"

Это что, немцы в Эмиратах научили?!

[Дарья Александровна]

нет, это автор статьи так решил

[Amoreklub]

нет, это автор статьи так решил

Вы правы. После глубокого и продолжительного изучения тюремного жаргона.

[Сколот]

. Но, может быть, в русском языке есть аналоги, которые помогут нам, станут нам проводниками в прошлое русского языка где мы найдём истоки и мата? Действительно, такой аналог есть. Это блатной жаргон - феня. Он так же достаточно обособленный, но более богатый по словарному запасу; и, может, мы в нём найдём исторические корни, а рядом с ними и корни мата.

Феня образовалась довольно поздно. По крайней мере во времена Даля такого слова не было. Зато был АРГО, словарь которого можно изучить [url]http://russian_argo.academic.ru/[/url]

Забудем о случайном созвучии, и проанализируем саму феню. Давайте начнём с самоназвания носителей фени - "братва". Известно, что этот термин кровнородственных отношений в данном случае к ним, как будь-то, не относится. Но почему используется он?

Открываем словарь русского Арго и смотрим

БРАТАН, -а (или -а), БРАТЕЛЬНИК, -а, БРАТЕЛЬНИЧЕК, -чка, БРАТУШНИК, -а, БРАТУХА, -и, м. 1. Брат. 2. Обращение к любому лицу мужского пола. Возм. от устар. диал. «братан» — двоюродный брат.
БРАТОК, -тка, м. Сослуживец.

Во времена родо-племенного строя все мужчины в округе могли быть двоюродными братьями.

"По фене" они называются "масть". И от этого слова (из животного мира, заметьте, кстати) в фене такое большое количество производных, что в древности использования его блатным миром сложно сомневаться. Например, соответствовать своему статусу, поддерживать общее дело - "держать масть", "держать мазу". В XVII в. вообще блатные больше были известны как "мазуки". Именно от этого слова "масть" через "мазук" произошло современное мужик. И вообще такое качество мужчины как мужественность, за которую он цениться.

В словаре Арго

МАСТЬ, -и, ж. 1. Что-л. хорошее, желаемое, удачное. 2. Отметина, клеймо; плохое качество. Иметь масть — выделяться на общем фоне; быть презираемым всеми человеком. В масть что — удачно, вовремя, точно. Не в масть что — неудачно, ошибочно, ни к селу ни к городу. масть пошла, а деньги кончились — какая неудача, досада.

Если слово имеет и негативное и позитивное значение, значит более обобщённое значение этого слова будет ОТЛИЧИЕ.
Но при чём здесь МАЗА?

МАЗА, -ы, МАЗЮЛЬКА, -и, ж. 1. Спор, пари.
Держать мазу — быть главным, руководить; спорить, держать пари.

А слова МАЗУК вообще ни в одном словаре нет.
А уж произведение из этого слова МУЖИК, вообще ни в какие ворота.
У Фасмера

Мужи́к было первонач. уменьш. от муж. Последнее название объясняется тем, что людей, более низких в правовом отношении, обозначали как несовершеннолетних;

В Арго

«мужик» — заключенный, не принадлежащий к воровской среде; тот, кого не надо уважать; растяпа, раззява.

Есть одно очень интересное слово, пока ещё не вошедшее в широкое употребление - "мазтырка" (мастырка). Сейчас так называют обратимые увечья сделанные преднамеренно с какой-либо определённой целью. Например, попасть в тюремную больницу. Почему? Как эти увечья связаны с "мастью"?

В Арго

МАСТЫРКА, -и, ж. Уловка, хитрость, ложный предлог. Ну ты нашел мастырку!

Есть ещё одно блатное словечко широко вошедшее в современный молодёжный жаргон - "хавка", "хавать", сегодня означающее "еда", "есть". "Хавка", "хава" очень древнее слово когда-то звучавшее как "гава", и означавшее мясо. А мясо было основной пищей древних охотников. Кстати, сегодня мы используем слово говядина, произошедшее от "гава".

В Арго

ХАВАТЬ, -аю, -аешь, ХАБАТЬ, -аю, -аешь, ХАМАТЬ, -аю, -аешь; несов. 1. что. Есть, жрать; пить (о спиртном).

Здесь ссылочка на спиртное очень даже кстати. Ведь созвучие ХАВАТЬ и ХОВАТЬ (прятать) здесь неспроста. Что нужно прятать от надзирателей? Выпивку.
Что интересно так это слово МЕНТ, которое производят от МИЛИЦИОНЕР, хотя оно известно со времён Даля, когда никаких милиционеров не было.

МЕНТОР муж., - руководитель, учитель, наставник, воспитатель, неотступный надзиратель чей-либо.

[Amoreklub]

http://russian_argo.academic.ru/

Большая глупость этот словарь. Жаргоны бывают разные. Арго - специфический жаргон. Это молодёжный жаргон, и его лексика юзается 1-2 (максимум 3) поколения. В современный арго много вошло из фени (особенно в 90-ые годы). Потому что мода была на бандитов. Но не более. При этом, семантика часто искажена. Я отлично помню как говорили до перестройки, и такие слова как мастырка, хавать, феня в обыденной речи не были в употреблении. Даже "братва" не употреблялось; "братан", "братуха" даже у шпаны было редкостью, просто как фамильярное обращение. И в воровской среде слово "братва" имеет очень конкретное значение, это люди поддерживающие так называемое "воровское движение". И ни как не может быть употреблено к "любому лицу мужского пола", потому что все кто не поддерживает воровское движение - фраера. Граница между братвой и фраерами очень жёсткая. Я Вам советую этот словарь не юзать, введёт он вас в блудную.

[Марго]

Арго - специфический жаргон. Это молодёжный жаргон

Вы путаете арго со сленгом.

[Amoreklub]

Вы путаете арго со сленгом.

Слово "сленг" появилось в русском языке примерно 30 лет назад. Оно так же является образчиком арго (молодёжного сленга), которое вошло в широкий обиход.

[Марго]

В современном русском языке выделяют МОЛОДЕЖНЫЙ ЖАРГОН, или СЛЕНГ, жаргоны ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ...
<...>
Речь определенных социально замкнутых групп (воров, бродяг и т. п.) называется АРГО. Это засекреченный, искусственный язык преступного мира, известный лишь посвященным и бытующий также лишь в устной форме. Отдельные арготизмы получили распространение за пределами арго: блатной, мокрушник, перо (нож)... но при этом они практически переходят в разряд просторечной лексики и в словарях даются с соответствующими стилистическими пометами: "просторечное", "грубопросторечное".

(Розенталь, Голуб, Теленкова. Современный русский язык, 2000)

Так что арго — это не молодежный жаргон. О чем я и сказала выше.

[Amoreklub]

Марго, чисто "академически" я с Вами согласен. Но ..
30 лет назад широкие слои населения слово "сленг" не знали; 35 лет назад даже слово "кроссовки" не знали, мой отец их называл - "красотки", в полной уверенности что правильно выражовывается.
И я лишь отметил что в словаре приведённом Сколотом путаница. Согласен с Вами, что термин "арго" - общий термин для некоторых видов жаргонов. При этом, нет данных что феня войдёт в широкое простореченье. Это хорошо видно как раз из выше указанного словаря, в котором семантика многих аргонизмов существенно искажена. Например, слова "брат", "братан". Они просто есть в русском общеупоребительном языке. Аргонизмами их делает именно специфическая семантика. Всё-таки и сленг, и феня чётко обособленные виды арго, а в выше приведённом словаре всё смешано в одну кучу.

Добавлено спустя 5 минут 12 секунд:

А слова МАЗУК вообще ни в одном словаре нет.

Да, в литературе чаще встречаются слова "масы", масыки", "масыги", "мазурики". Однако, на мой взгляд, выражение "блатная музыка" говорит о том что наиболее употребительным было слово "мазук".

[Сколот]

Арго - специфический жаргон. Это молодёжный жаргон, и его лексика юзается 1-2 (максимум 3) поколения.

Во времена Даля "арго" являлся языком воровского сообщества, "феня" была как раз наоборот, языком торговцев (офеней).
Когда и почему арго стали называть феней? Непонятно. Возможно, что во времена ГУЛАГа, когда между торговцем (расхитителем государственной собственности) и простым вором стёрлась граница.

[sgarris]

Критику.

Ну пожалуйста.
Вывод о том что "феня" произошла от языка охотников, на основании того, что многие блатные эвфемизмы имеют названия животных - ни о чем. Так или иначе сравнение с животными имеется и в разговорной и в литературной речи, совершенно далекой от преступного мира. "Ну ты медведь, обнял так, что чуть кости не переломал", "Ну ты баран, такой-же тупой", "Ну ты кролик похотливый", "офисный хомячок", "канцелярская крыса" и т.п..
Сама "феня" жаргон во многом синтетический, в котором обиходные(гражданские) понятия заменяются на какие-то близкие по ряду признаков или-же на слова другого языка. Например "рыжьё, рыжевье - золото" - по цвету, "котлы - часы" - по форме (старые часы имели бочкообразную форму), "шмон (иврит - восемь)" - в восемь часов в тюрьмах проводили обыск. Нечто подобное имеется во многих узкоспециализированных сообществах - технический жаргон, армейский жаргон.
Корень кр - тоже ни о чем. "Крынка" и "крытка"(понимаете о чем речь? ) - первое от "криница, крыница - родник, колодец", второе от "крытая" и ни одного Хорса рядом.

"Кум, свадьба, свекруха, под венец" - ну да, аналог лишения свободы для отдельно взятого индивидуума. Но только не надо забывать о том, что лишение свободы как вид наказания, стал широко практиковаться только с 16 века. А до того, над татями как только не измывались и пороли, и камнями побивали и водой на морозе поливали и четвертовали, колесовали, конечности рубили, ноздри вырывали - на десяток ужастиков хватит.

"Фраер" - да из немецкого ,но через идиш и Одессу. Да "жених", но - помимо этого еще и "свободный человек" не принадлежащий воровскому сообществу. И появится в "фене" это слово могло не раньше 18 века (Одесса
была образована в 1794г. по указу Екатерины II). Потому "фраер" никак не может принадлежать пласту "разложения первобытно-общинного строя".

"Тюрьма" - ну ни как не от "терем"
Нагло скопипастил из вики:
"Этимология
Происходит от формы, от которой в числе прочего произошли: др.-русск. тюрма (Псковск. I летоп.; также I Соф. летоп. под 1486 г., 2 Соф. летоп. под. 1484 г., моск. грам. 1588 г.; часто у Котошихина, Пересветова, Аввакума), русск. тюрьма, укр., белор. тюрма́, турма́. Обычно считают, что это слово пришло к нам через польск. turmа (XVI–XVII вв.) из ср.-в.-нем. turm от ст.-франц. *torn, лат. turrim (вин. ед.). По другой гипотезе источник – др.-тюрк. *türmä "темница" (Махмуд аль-Кашгари, ХI в.) – отглагольное имя на -mä – от tür- "класть"; сравнивают с тат. törmä, алт., кирг. türmö "тюрьма". В последнем случае получило бы объяснение конечное ударение и мягкость т᾽-, но пришлось бы отделить укр., белор. и польск. формы. Использованы данные словаря М. Фасмера; см. Список литературы."

А вот про сакральные первоначальные значения по существу возразить нечего. Тема довольно подробно и убедительно разобрана ак. Зализняком А.А., в нете куча ссылок, ну допустим по запросу "берестяная грамота N955".

[Amoreklub]

многие блатные эвфемизмы имеют названия животных - ни о чем

Спасибо за критику. Действительно, многие мои выводы построены на допущениях. Просто, большое количество примеров прямо толкает на такие допущения.

берестяная грамота N955

Спасибо за "наводку". Нашёл в сети прямо "протокол" с лекции Зализняка А. А. с фото. с интересом прочёл. "Бросилось в глаза", что грамота №955 является хорошим примером достаточно непринуждённого употребления мата женщинами. Что является пятью копейками в копилку моей гипотезы.

[sgarris]

Поищите еще - Грамота из Новгорода № 330 , Грамота из Старой Руссы № Ст. Р.35 и Грамота из Новгорода № 531. (ссылки не дают вставлять по причине малого кол-ва постов). Там мат "достаточно непринужденно" и можно сказать с фантазией употребляют не только женщины, а и мужчины и даже вероятно дети (№330)

Думается так: ко времени написания сиих грамот сакральный смысл был уже частично утрачен (под влиянием христианства), но свободно присутствовал в разговорной речи т.с. "по прямому назначению", но не в виде ругательств. Влияние церкви в отдельных княжествах было относительно невелико, да и сама церковь была не вполне едина. А вот с образованием уже относительно мощного Московского к-ва выросла и роль церковников, ну и начали они каленым железом выжигать остатки язычества - "бесовские песни". И это делалось при поддержке светских властей. Так и ушел мат в "подполье".
Ну и по поводу некоторых оборотов. "Ёn твою мать" - одно из наиболее оскорбительных ругательств, а звучит как-то
абстрактно, кто это делал? и почему это как-то должно задевать оскорбляемого?
Первоначально это звучало так "Пёс ёn твою мать". Вот тут сразу все встает на свои места и "сукин сын" и польское "пся крев"
(песья кровь). (Собака считалась нечистым животным)

[Amoreklub]

Нагло скопипастил из вики:

Кто скопипастил?

Этимология
Происходит от формы ....

Лингвисты фактически сошлись во мнении, что формальная этимология почти что исчерпала себя. Все попытки более углубиться к корням происхождения слов теряются в лингвистическом "шуме". Большинство первоначальных форм указываются со значком (*) перед морфемой, что указывает на их гипотетическую реконструкцию, и не является достоверной. Поэтому большую популярность приобретают попытке развития этимологии на стыке с другими дисцыплинами, что формальные лингвисты обзывают задорновщиной. Конечно. здесь много ложных тропинок и засад, но искать надо. И мне представляется, что содружество лингвистики и антропологии имеет перспективы. Именно через этот ракурс я вывел "тюрьму" из "терема" (как мужского дома).

Добавлено спустя 6 минут 56 секунд:

Поищите еще - Грамота из Новгорода № 330 , Грамота из Старой Руссы № Ст. Р.35 и Грамота из Новгорода № 531. (ссылки не дают вставлять по причине малого кол-ва постов). Там мат "достаточно непринужденно" и можно сказать с фантазией употребляют не только женщины, а и мужчины и даже вероятно дети (№330)

Я от этом и писал, что до гонений на скоморохов мат употреблялся вполне свободно.
ЗЫ. Кстати, статья дополнена, но на этом ресурсе я давно не был, и она не окончена. Сейчас попробую дополнить.
ЗЗЫ. Не удаётся сабж отредактировать. вставлю сюда.

Небольшое дополнение для полноты картины - звук "х" в корне "хр" женского языка мог переходить не только в звуки "к", "г", "ф" ("кр", "гр", "фр"), но и в "ч", и в "ц". "Харя" - так называлась маска бога Хорса, которую одевали женские жрицы-колдуньи (карги) на ритуалы посвящённые этому богу; "Чара" - круглый сосуд, символизирующий солнечный круг, и из которого пили одурманивающие напитки во время этих ритуалов.
Во время патриархального переворота правители большинства европейских стран вместо слов обозначающих их титул происходящий от общего индоевропейского женского слова "караль" ("кораль", "карл", "краль", "король") приняли самоназвание "князь" ("конунг", "кинг"). Этим правители-мужчины отделяли свою власть от породившей их иерархии сложившийся в женском сообществе, и посвящённой богу Хорсу. Самоназванием "князь" они указывали на светскость своей власти. Так было и на Руси. Но Иван Грозный решил вернуть сакральность своей власти, и вновь ввёл в употребление старое слово "царь" – другое произношение того же «кар» (кароль). Так же как слово "церковь" через слово "кирха" происходит от слова "Хорс".

[sgarris]

Лингвисты фактически сошлись во мнении, что формальная этимология почти что исчерпала себя.

Ой я Вас умоляю... "ЗасРАнец" - заодно с Ра ? "КоРАн" - ко Ра? Да и не читайте Вы Задорнова (на ночь ), пустое это.
"Формальная лингвистика" в отличии от "народной этимологии" не умножает сущностей и не позволяет весьма вольно обращаться с переходом одних звуков в другие.

титул происходящий от общего индоевропейского женского слова "караль"

- источник "в студию".

"Чара" - круглый сосуд, символизирующий солнечный круг

- горшок тоже круглый, на гончарном круге трудно сделать что-то другой формы.

"царь" – другое произношение того же «кар» (кароль).

- дык отвечали уже "царь - цесарь", да и
проверяется очень легко сын "царя" - "цесаревич" (присутствуют редуцированные "ес" ).

слово "церковь" через слово "кирха" происходит от слова "Хорс".

- можно объяснить происхождение "кирхи" допустим от имени персидского царя Кира, или от русского кирять (приходили в кирху и киряли "одурманивающие напитки"), ничем не хуже Хорса.
От Хорса-Хороса у нас и так остались следы "хороший", "хоровод" и как не странно "хоронить" - заход солнца визуально выглядит как опускание в землю.
А если серьёзно, то славянским богам поклонялись вдалеке от бытовых жилищ, на капищах. Это общая тенденция многих языческих народов.

[Завада]

Прочел такую гипотезу:
До того, как Русь стала христианской, общество было матриархальным. Женщина обладала полной свободой выбора сексуальных партнёров. Как следствие, многие люди просто-напросто не знали, кто их отец. В этих условиях слова "Ё* твою мать!" означали: "Возможно, я твой отец", и оскорбительного в них было ничуть не больше, чем в обращении "сынок" или "доченька".

http://otvet.mail.ru/question/97712612

[Amoreklub]

ЗасРАнец" - заодно с Ра ? "КоРАн" - ко Ра?

Ну здесь как раз не привлечение смежных дисциплин, а формальная этимология доведённая вульгаризацией до абсурда.

Чара" - круглый сосуд, символизирующий солнечный круг
- горшок тоже круглый

Вы сами указали общность.

Amoreklub:
титул происходящий от общего индоевропейского женского слова "караль"
- источник "в студию".

Ну правильней конечно кор (kor). Это моя этимология. от чего произошли и король, и корона, и краля, и красный, и чёрный, и красота, и кора. И много чего ещё.

дык отвечали уже "царь - цесарь", да и

Вот далеко не согласен. На ц Цезарь звучало в вульгарной латыни; в классической на к. Да в германский язык и вошло слово Кайзер. И странно принятие вульгарного произношения. Скорее это легенда для "обоснования" для народа родства русских царей с римскими императорами. Честное слово, я бы поверил что от Цезаря, если бы не было древней языческой славянской игры https://ru.wikipedia.org/wiki/Женитьба_Терешки. При чём здесь Цезарь? Любому историку-антропологу ясно что в игре сохранился древний магический обряд усиления силы солнца (игра привязана к коляде, солнцестоянием). Что за герой Цярашка, чьи силы хотят этим обрядом усилить? Однозначно, божество солнца. Сейчас Цярашку помнят на очень маленькой территории Белоруссии, и не известно пока, был ли его культ распространён шире. Ясно главное, он ни как не связан с Цезарем. И ясно, что Цяраш (Цярашка - детско-ирговой уменьшительно-ласкательный вариант) это одна из ипостасей (местничковая) более широко распространённого славянского божества солнца Хорса. И опять же записные этимологи этого в упор не хотят видеть