Гоголь и Достоевский, Хлестаков и Идиот. ⇐ Интересное в литературе

[Вселеннаяя]

Очень часто добрые и искренние люди не только не нравятся, но их и ненавидят.
Они, как свет, который неожиданно заставляет увидеть вокруг себя, а порой, и в себе, пыль и сор

И что это в самом деле, господа: ни одного-то слова нельзя сказать искренно, тотчас же вы обижаетесь!

говорит князь Мышкин. И как нельзя прав. Вот только вопрос, почему люди бояться увидеть пыль и сор в себе? Да потому что нас с детства приучают к тому, что если будешь хорошим, то тебя будут любить. Своею хорошестью мы выслуживаем любовь близких людей. Боимся быть плохими, ведь иначе нас разлюбят. Короче говоря, страх быть не любимыми всё нам портит.

[Ирина12]

всё нам портит.

Этот страх портит нам сомнительное желание быть плохим? Тогда да здравствует это страх.

[Князь Мышкин]

...Этот страх портит нам сомнительное желание быть плохим? Тогда да здравствует это страх

У Вселеннаяя, мысль гораздо глубже.

[Вселеннаяя]

Тогда да здравствует это страх.

Этот страх делает нас лицемерами, заставляет нас обижаться на искренность близких, он не даёт нам принять себя такими какими нас создал Бог. Он не даёт нам выполнить одну из главных заповедей, возлюбить ближнего своего как самого себя. Как я могу принять пороки ближнего, если я свои пороки боюсь понять и принять. Нет, мне определённо мешает этот страх. Кстати склоняюсь к тому, что именно этот страх мешал и князю Мышкину.

[Князь Мышкин]

...Кстати склоняюсь к тому, что именно этот страх мешал и князю Мышкину.

Никогда у князя Мышкина не было такого страха.
У него была Жалость.
Жалость с прописной. Другая Жалость, не та, что себе мыслят люди в быту.
И ему ничего не мешало, не могло мешать. Он другой.
К нему и мерки должны быть особенные.

[Вселеннаяя]

Никогда у князя Мышкина не было такого страха.

Я оцениваю книги с эзотерической точки зрения поэтому мне видится другое. О том, что страх у князя Мышкина был свидетельствует его эпилепсия. И этот страх, прошу заметить, не делает князя хуже или ниже кого бы то ни было.

[Князь Мышкин]

О том, что страх у князя Мышкина был свидетельствует его эпилепсия. И этот страх, прошу заметить, не делает князя хуже или ниже кого бы то ни было.

Я и в мыслях не держал этого (хуже или ниже).
Всё-таки, князь Мышкин попал в материальный мир и был вынужден жить по законам этого мира.
Многие святые, попадая в наш мир, живут как обыкновенные смертные в своём теле.
Тут вот понять нужно в некоторых эту святость.
Человек может даже и пороки иметь, а святым всё же оставаться.

[Ирина12]

Как я могу принять пороки ближнего, если я свои пороки боюсь понять и принять.

А почему, собственно, я должна "принять пороки ближнего"? Извините, пороки есть пороки. Вы предлагаете принять, если уж именно о пороках говорить, склонность к воровству, драчливость, алкоголизм, наркоманию, ну или просто распущенность, несдержанность - мат-перемат и пр.? Вы что под пороками-то имеете в виду? Пороки - это, по-моему, не что-то милое типа застенчивости или привычки грызть ногти. (Или просто замените слово.)

[Ёёё]

Порок. Можно заменить это слово на похожее :порог. Человек проходит определённый уровень и делает свой выбор - поднимается или опускается на следующую ступеньку. Вверх или вниз - сплошные пороги)

[Ирина12]

Я споткнулся о порог -
у ноги теперь порок.

[Князь Мышкин]

У ноги теперь порок....
Не забыть мне тот порог!

[Вселеннаяя]

Вы предлагаете принять, если уж именно о пороках говорить, склонность к воровству, драчливость, алкоголизм, наркоманию, ну или просто распущенность, несдержанность - мат-перемат и пр.? Вы что под пороками-то имеете в виду?

Ирина12, именно эти пороки я и пытаюсь принять в людях. Хорошего-то любой полюбит, а вы попробуйте полюбить/понять/принять плохого... Вот это задача посложнее будет. Потому что сначала придётся поближе приглядеться к себе. А на это не каждый способен.

Добавлено спустя 1 минуту 30 секунд:

А почему, собственно, я должна "принять пороки ближнего"?

Вы никому ничего не должны

Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:

Порок. Можно заменить это слово на похожее :порог. Человек проходит определённый уровень и делает свой выбор - поднимается или опускается на следующую ступеньку. Вверх или вниз - сплошные пороги)

grumant, интересно однако)

[Елена]

что именно этот страх мешал и князю Мышкину.

Чего боится князь Мышкин?

Добавлено спустя 6 минут 16 секунд:

оцениваю книги с эзотерической точки зрения

Я не уверена, что столь однозначный угол оценки корректен. Литература - это искусство. Жизнь глубже и шире наших представлений о ней, а ценность и глубина произведения искусства не может рассматриваться как цепь взаимосвязанных событий и закономерностей в жизни литературных героев.
Меня волнует, что Вы, например, рассуждаете о Мышкине, не дочитав до конца "Идиота", не имея представления о религиозных и христианских взглядах автора романа, о той мысли, которая положена в основу этого произведения.

[Марго]

А почему, собственно, я должна "принять пороки ближнего"?

Ирина, так ведь позиция Вселеннойй такова, что если понимаешь причину порока, то этот порок надо прощать. Так ведь, Вселеннаяя? Помните, я Вам в этой связи еще сказала, что причина порока Чикатило известна, но простить его, думаю, не сможет никто?

Хорошего-то любой полюбит, а вы попробуйте полюбить/понять/принять плохого...

А зачем мне принимать-любить плохого? Пусть он станет хорошим, тогда и полюблю. Или Вы считаете, что человек, погрязший в мерзости, не должен (сам себе!) даже пытаться из этой мерзости выбраться?

И вот здесь у меня ещё один вопрос: почему многие не верят в искренность другого человека?

Потому что уже обожглись не неискренности, и сильно. Опасаются повторения.

[Вселеннаяя]

Чего боится князь Мышкин?

Он боится обидеть человека, постоянно подбирает слова.

Я не уверена, что столь однозначный угол оценки корректен.

Достоевский писал отдельно для меня и отдельно для вас, Елена. Поэтому у меня есть право оценивать его произведение с моей личной точки зрения, какая бы она ни была. Я пишу о том, что я увидела в этом романе.

Жизнь глубже и шире наших представлений о ней, а ценность и глубина произведения искусства не может рассматриваться как цепь взаимосвязанных событий и закономерностей в жизни литературных героев.

Получается, жизнь сама по себе, произведения искусства сами по себе. Для меня в жизни всё очень закономерно и взаимосвязано, также как и в произведениях искусства. Разве произведения искусства не саму жизнь отражают? Поэтому-то я очень согласна с Булгаковым

Кирпич ни с того ни с сего никому и никогда на голову не свалится.

Меня волнует, что Вы, например, рассуждаете о Мышкине, не дочитав до конца "Идиота", не имея представления о религиозных и христианских взглядах автора романа, о той мысли, которая положена в основу этого произведения.

Об этом можете не волноваться, я книгу практически дочитала и о религиозных взглядах Достоевского представление имею.

Добавлено спустя 5 минут 40 секунд:

Так ведь, Вселеннаяя?

так.

Пусть он станет хорошим, тогда и полюблю.

Эх, долго же вам ждать придётся, Марго. Ведь жизнь пройдёт, а любовь, возможно к вашему самому близкому и родному человеку, так и не поселится вашем сердце. Я не хочу ждать пока все мои близкие под меня подстроятся. Хочу полюбить их прежде.

[Марго]

Ведь жизнь пройдёт, а любовь, возможно к вашему самому близкому и родному человеку, так и не поселится вашем сердце.

Человек с неизживаемыми пороками (читай: мерзавец и подонок) никак и никогда не может стать мне родным и близким.

[Вселеннаяя]

Но ведь мерзавцем и подонком может оказаться ваш родной ребёнок, ваш муж. Да любой из близких, мать, сестра, дочь. Неужто не простите?

[Марго]

Что значит "может оказаться"? Вдруг, внезапно из нормального, порядочного человека образуется подонок? Не верю. И мне с подобными метаморфозами в жизни сталкиваться не приходилось.

[Князь Мышкин]

...Я не хочу ждать пока все мои близкие под меня подстроятся. Хочу полюбить их прежде.

Это очень хорошее желание. Но ведь и трудное-то какое исполнение!

[Вселеннаяя]

И мне с подобными метаморфозами в жизни сталкиваться не приходилось.

Это хорошо. А мне приходилось, потому мне очень важно уметь прощать.

Это очень хорошее желание. Но ведь и трудное-то какое исполнение!

Для такой тщеславной, как я, признаюсь, очень трудно.

[Елена]

важно уметь прощать.

Собственно об этом и весь Мышкин.
Хлестаков совсем иной. У него иные цели и отношение к жизни.

"Мне кажется подчас, что всё то, о чём так хлопочем и спорим, есть просто суета, как и всё в свете, и что об одной только любви следует нам заботиться. Она одна только есть истинно верная и доказанная истина"
"Ты жалуешься, что тебя никто не любит, но какое нам дело, любит ли нас кто или не любит? Наше дело: любим ли мы? Умеем ли любить? А платит ли нам кто за любовь любовью, это не наше дело, за это взыщет Бог, наше дело любить..."
(То ли Достоевский-Мышкин, то ли Гоголь, то ли просто какой-то православный христианин?)

Добавлено спустя 29 секунд:

Получается, жизнь сама по себе, произведения искусства сами по себе

совсем не получается.

Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:

Достоевский писал отдельно для меня и отдельно для вас, Елена.

Дело было не так.

Добавлено спустя 10 минут 39 секунд:
Забыла спросить.

Он боится обидеть человека, постоянно подбирает слова.

Кстати склоняюсь к тому, что именно этот страх мешал и князю Мышкину.

Мешал в чём этот страх обидеть человека?

[Вселеннаяя]

Мешал в чём этот страх обидеть человека?

быть собой.

[Елена]

быть собой

Верно ли я понимаю, что быть собой - это не иметь комплексов, страхов, болезней?

[Вселеннаяя]

верно

[Елена]

И, тем не менее, Мышкин - самый искренний, чистый, настоящий. Более того: несмотря на эпилепсию и все остальные внутренние моменты, которые, согласно эзотерике, мешают человеку быть собой, он, в отличие от героев б\к,б\б, б\с, понимает (без подтекстов), что "наше дело любить".
И понимает, может, вообще ради чего живём и к чему все идём, идём порой всю свою жизнь.