Букве Ё быть. ⇐ За Ё!

[Rukka]

В действительности, декларируемые трудности при использовании буквы ё высосаны из пальца. При наборе никаких проблем нет, выглядит на письме вполне опрятно, стройности правил никак дополнительно не нарушает.
А вот вред от отказа от ё есть, и вполне конкретный. С ходу:
- неправильное произношение слово "свёкла"
- неправильное произношение глагольной формы включён/отключён/подключён...
- неправильное произношение фамилии (и улицы) Рёнтгена, улицы Планёрной и подобных.
- обратная ошибка в произношении слова "афера".
- неразличение на письме "всё" и "все"
...
Отказ от ё неминуемо ведёт к тому, что понемногу начинают не только писать "е", но и произносить. Это плохо. Буква Ё должна быть.

[irida]

БСЭ:

Рентген
Рёнтген (Röntgen) Вильгельм Конрад (27.3.1845, Леннеп, близ Дюссельдорфа, — 10.2.1923, Мюнхен), немецкий физик.
В 1895 Р. открыл излучение, названное им Х-лучами (см. Рентгеновские лучи), и создал первые рентгеновские трубки (См. Рентгеновская трубка), Рентгеновское излучение нашло применение в медицине, различных областях науки, в технике.

Так вроде задолго до пренебрежения буквой Ё он перестал (для нас) быть Рёнтгеном, а снимки вообще никогда не были рёнтгеновскими. Что же касается слов свЁкла - свеклА, есть и твОрог - творОг. А случаи с все - всё описаны в Правилах. Впрочем, все вышеперечисленные тоже. Я за Ё, но без преувеличений.

[Rukka]

твОрог/творОг два равноправных варианта. СвеклА - ошибка, это даже не считается просторечием.
Снимок действительно рентгеновский через Е, а вот с самой фамилией неясно пока. Однозначно, что вариант Рёнтген имеет право на жизнь и не является ошибкой.

[Князь Мышкин]

...Я за Ё, но без преувеличений.

Я рад. Это приятно.

...Если же Вы о правиле употребления Ё, то им (ребенку и иностранцу) как раз ничего учить не надо, потому как в спецлитературе для них Ё проставлена.

И это приятно. Даже слегка утешает.
Но тут у меня возникла мысль, что хорошо бы на форумах (пусть даже и русскоязычных), в целях уважения собеседников из других стран, в своих постах букву Ё не игнорировать всё же.

[irida]

Однозначно, что вариант Рёнтген имеет право на жизнь и не является ошибкой.

Я не утверждала обратного.

В орфоэпических словарях или справочниках часто дается ссылка на неправильное, "альтернативное" ударение. Это ли не просторечие, как и многие другие нарушения норм литературного языка?

Вы слышали, иногда говорят: «Какой вкусный яблок!» (вместо яблоко). «У ей дочка замуж вышла» (вместо у нее), «транвай» (вместо трамвай), «тролебус» (вместо троллейбус). Подобного рода особенности речи свойственны людям, не владеющим нормами литературного языка.
В русском языкознании принято называть подобные слова термином «просторечие».

http://slovarfilologa.ru/167/

[Rukka]

Да как только не говорят
Тележку коляской называют, например.

[Марго]

Но тут у меня возникла мысль, что хорошо бы на форумах (пусть даже и русскоязычных), в целях уважения собеседников из других стран, в своих постах букву Ё не игнорировать всё же.

Вы напрасно используете глагол "игнорировать". Лично я ее не игнорирую, просто пишу в соответствии с правилами русского языка. Думаю, это не меньший знак уважения к языку, который и иностранцам должен быть понятен. А если какой-то иностранец меня не поймет, пусть переспросит.

Кстати, а писать при иностранцах с грамматическими ошибками на форумах не зазорно?

[Князь Мышкин]

...А если какой-то иностранец меня не поймет, пусть переспросит.

-- Иногда иностранец может и не подозревать, что надо что-то переспросить.

Кстати, а писать при иностранцах с грамматическими ошибками на форумах не зазорно?

-- Зазорно!

[vadim_i_z]

Правда, Patriot Хренов очень точно подметил особенность современной российской действительности: «Строгость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения...».

Это лет 150 назад было сказано...

[irida]

Мне всё-таки непонятно, почему тема названа "Букве Ё быть"? Разве кто-то посягает на её существование? Вот я пишу почти всегда Ё, как я уже говорила, по профессиональной привычке. А кто-то не всегда, но он не станет мне от этого менее симпатичен. Как не станет и более симпатичен тот, кто пишет ростёт, цвитёт. Короче, повторяюсь уже.

Об иностранцах, которых надо уважать на форуме: "Типовые тесты по русскому языку как иностранному" все без Ё! Вот где и отсутствие уважения и к ним, болезным, и к русскому языку (как иностранному).

[Князь Мышкин]

..."Типовые тесты по русскому языку как иностранному" все без Ё! Вот где и отсутствие уважения и к ним, болезным, и к русскому языку (как иностранному).

Может начать хотя бы с этих тестов типовых? Кто этим всем руководит?

[Фантазёр]

Начну с ответа на последний вопрос irid-ы, выразившей удивление по поводу названия темы. Действительно, буква ё есть, никуда из алфавита не делась и никогда из него не исчезнет! Но применение её при письме ФАКУЛЬТАТИВНО сопровождается необоснованной ЛИНГВИСТИЧЕСКИ, специально, нарочно выделяю это последнее слово, подменой буквой е. Согласен с Вами, irida, что название темы не точно. Его следует изменить на “Буква Ё обязательна! ”. Вот и давайте теперь продолжим обсуждение именно такой темы.

То, на что обратил внимание форумчан Rukka, лишь малая толика той безграмотности, которую ПЛОДИТ факультативность ё. Но всё это меркнет перед действиями государственных органов, например, по невыдаче пенсий или материнского капитала из-за "наличия отсутствия присутствия" двух капелек над графемой в фамилии. Также и письмо или посылка могут не прийти по адресу из-за опущения двоеточия над е в названии пункта назначения.
А дело-то “выеденного яйца не стоит”. Достаточно заменить процитированный самым главным енотом пространный текст из “Правил 1956г.” всего семью словами – НЕ ДОПУСКАЕТСЯ ПОДМЕНА БУКВЫ Ё БУКВОЙ Е, и ВСЕ безобразия как с грамматикой, так и противозаконными или ошибочными общественными действиями, вызванными обсуждаемыми неточностями в грамматике, в Российской Федерации молниеносно прекратятся.

Patriot Хренов и wadim_i_z, не уводите дискуссию в сторону или этак «лет на 150 назад». В том, что вы цитируете из моего выступления, нет слова ВПЕРВЫЕ. Поэтому, цитируя Patriot-та Хренова, я имел в виду НЕ АВТОРСТВО или историческое ВРЕМЯ самого первого ВЫСКАЗЫВАНИЯ, а исключительно СОДЕРЖАНИЕ его реплики. Не помешало бы Вам быть более внимательными при чтении.

Пару слов о грамотности. Вы, Марго, будучи гуманитарием по образованию, действительно убеждены в том, что «Употребление Ё в вопросе повышения грамотности вообще за бортом?» Разве ГРАМОТНОСТЬ не есть ЗНАНИЕ ПРАВИЛ ПРАВОПИСАНИЯ и безусловно УМЕЛОЕ ПРИМЕНЕНИЕ их при письме? И разве двойной стандарт по отношению к ё не вылился на практике в совокупность крайне двусмысленных правил вместо одного и абсолютно точного?
Я потому выделил особенно детей и иностранцев, что в процессе обучения даже в течение долгих 10 лет нет возможности ознакомиться с имеющимися в русском языке 12000 слов и более 3000 собственных имён с ё, а потому ошибки при подмене букв после обучения неизбежны.

И наконец, о наказании за неисполнение законов. Вот яркий пример. Последнюю Новогоднюю ёлку в Кремле посетили 300 тысяч детей со всей России, получив пригласительные билеты с названием “Кремлевская Елка”. Никто не сможет возразить, что в билете написано НЕ ПО ЛИТЕРАТУРНОМУ ПРОИЗНОШЕНИЮ. А это явное нарушение Федерального Закона № 53 – Ф3 от 1 июля 2005 г. “О государственном языке РФ”. Так вот, моё “примитивное и наивное” предложение штрафовать каждое НЕЗАКОННОЕ е десятью рублями вылилось бы в кругленькую сумму 6 млн. руб.: 2(две буквы) х 10 х300000 = 6000000 руб. В типографии обязательно задумались бы над тем, напечатать ли е вместо ё, если бы в Законе указывалось КОНКРЕТНОЕ НАКАЗАНИЕ за его нарушение, а не глупая, ничего не значащая и ни к чему не обязывающая страшилка ''карается по закону".
Как видите, ситуация с ё = е не столь безобидна, как может показаться на первый взгляд, поскольку выходит за рамки только ОРФОГРАФИИ!

[Марго]

Пару слов о грамотности. Вы, Марго, будучи гуманитарием по образованию, действительно убеждены в том, что «Употребление Ё в вопросе повышения грамотности вообще за бортом?» Разве ГРАМОТНОСТЬ не есть ЗНАНИЕ ПРАВИЛ ПРАВОПИСАНИЯ и УМЕЛОЕ ПРИМЕНЕНИЕ их при письме? И разве двойной стандарт по отношению к ё не вылился в совокупность крайне двусмысленных правил вместо одного и абсолютно точного?

Фантазёр, перечитайте мои посты -- в них как раз есть ответы на все эти Ваши вопросы, в том числе и о том, что именно называется правилами правописания. В которых всё совершенно определенно и никакой двусмысленности нет (если, конечно, не читать предвзято и перетолковывая на собственный лад).

[Идальго]

"Прихожу - а там все свои!" (Из анекдота про звериный мост через реку.)
В России дворянско-купеческой читать умели только те, кто знал, как произносятся слова. Поэтому в письменных текстах любого назначения не требовалось Ё.
Со времён ликбеза до отмены цензуры читателей было больше, чем слушателей. Именно поэтому ныне баре, отягощённые научными званиями, обременённые напечатанными знаниями, воображают, что знают русский язык.
Со времён отмены цензуры по сей день слушателей больше, чем читателей. Было бы терпимо, если бы на разных каналах СМИ произносили по-разному: народ терялся бы, но не осваивал.
"Но тут подошёл" барин со своим собственным мнением! И... стал навязывать своё видение, своё понимание, своё мнение. Причём, так настойчиво, так обширно, так безапелляционно, что теперь поголовно все СМИ повторяют за ним "обеспЕчение", "звонИт", "одноврЕменно", "одновремЕнно" и прочую чушь.
Ходите? Ходите! Звоните? Звоните! Жаль, что позволено — на всю Россию. И не токмо на неё.

[Фантазёр]

Уважаемая Марго, на сегодняшний день у Вас на форуме 3905 постов, почти столько же, сколько видимых звёзд на небе. А в данной теме Вы пока что ничего не сказали о СУТИ понятия ГРАМОТНОСТЬ. Окажите любезность отсылкой хотя бы к названиям тех тем, где Вы раскрываете его содержание или ещё того проще – продублируйте своё ОПРЕДЕЛЕНИЕ этого термина прямо здесь. Пожалуйста.

Претензии в связи с Вашей репликой «Закон о языке - это смешно. Даже на слух», не ко мне, а к думцам и к В.В. Путину, по-видимому "неосмотрительно" подписавшему Федеральный Закон № 53 - ФЗ.

[Фантазёр]

Irida, я не в состоянии понять Ваше: «Я не принимаю конкретно вашу (то есть – мою!) формулировку общественного закона по отношению к языковым вопросам». Но дело-то всё в том, что в данной теме мной НИКАКОГО нового ЗАКОНА НЕ ФОРМУЛИРУЕТСЯ. Я просто ЦИТИРУЮ положения из существующего, но, к сожалению, не всегда действующего, то есть – фактически не исполняемого, в частности по отношению к звуку ё, Федерального закона № 53 – ФЗ. Объяснитесь, пожалуйста.

Patriot Хренов, Вы настаиваете на том, что «Ни “ё”, ни “я”, ни “ю” … реально существовать не могут», поскольку «не являются едиными звуками»? Тогда ответьте только как на духу – Вы сами-то и в самом деле не в состоянии произнести звуки [ё], [я] и [ю] отдельно от слов, то есть самостоятельно, да и в словах тоже?
В данном случае я не выделяю вопроса о строении этих звуков. Вы опять же не внимательны при чтении. Мной НАРОЧНО, СПЕЦИАЛЬНО, чтобы не быть неправильно понятым, написано, – «ЗВУК [ё], независимо от того, как его происхождение объясняют теоретики, РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЕТ, а потому и букве ё БЫТЬ и ЖИТЬ вечно, так же как, впрочем, и буквам я и ю!»

[Марго]

Уважаемая Марго, на сегодняшний день у Вас на форуме 3905 постов, почти столько же, сколько видимых звёзд на небе. А в данной теме Вы пока что ничего не сказали о СУТИ понятия ГРАМОТНОСТЬ.

В правилах форума, уважаемый Фантазер, не указано, что форумчане должны непременно принимать участие во всех подфорумах и во всех темах. Потому более трех тысяч моих постов относятся к темам, непосредственно связанным с правописанием, -- в частности, с помощью учащимся вузов в выполнении их заданий и с ответами на конкретные вопросы по орфографии и пунктуации. Это интересно мне и полезно тем, кто приходит сюда за помощью.

Рассужденческие, назовем их так, темы мне здесь интересны бывают очень редко, потому дать ссылку на какие-то мои теоретизирования по поводу правильного писания не смогу. Не припоминаю ничего такого в своих выступлениях на этом форуме.

Кстати, в моем профиле Вы можете пересмотреть все мои сообщения, чтобы удовлетворить свое любопытство по поводу такого большого числа моих сообщений. Уверяю Вас, выступлений ради просто поболтать среди них найдется не более 5%. Это, по-моему, неплохой результат.

[Patriot Хренов]

независимо от того, как его происхождение объясняют теоретики

Пардон, но мы же говорим о ЯЗЫКОВЫХ, голосовых, оральных звуках? В таком случае происхождение может быть только одно.

[irida]

Irida, я не в состоянии понять Ваше: «Я не принимаю конкретно вашу (то есть – мою!) формулировку общественного закона

Господи, да уже всё на эту тему сказано. Я имею в виду не содержание федерального закона “О государственном языке РФ” , а то, что Вы этот закон называете общественным. Данный мной пример с общественной моралью должен был, по идее, исключить неправильное понимание даже при моей не слишком удачной формулировке. А если ещё учесть, что я присоединилась к мнению участников, высказавшихся против названия "общественный" по отношению к этому закону, то поймём, что толчём воду в ступе.

А что такое "общественный закон"? Я так предполагаю, что это что-то из философии, а не из юриспруденции

[Фантазёр]

Уважаемая irida, или я тупой, или это не Вы специальным подчёркиванием выделили слова «…вашу (то есть – мою!) формулировку…». Оказывается, к сожалению, Вы тоже крайне невнимательны при чтении, чего от Вас-то я ну никак не ожидал. В самом начале диспута я отказался от слова ОБЩЕСТВЕННЫЙ, потому что оно только уводит обсуждение проблемы ё=е в сторону. Теперь, чтобы окончательно закрыть это недоразумение, заявляю лично Вам – считайте, что применение этого слова было МОЕЙ ОШИБКОЙ и позабудьте про него. Я же не на йоту не отклонился в ответе на Вашу реплику! И давайте лучше вернёмся к обсуждению темы в уточнённом её названии “Буква Ё обязательна!”


Уважаемый Patriot Хренов, или я окончательно тупой, или это не Вы написали (цитирую теперь уже полностью и побуквенно): «Ни "ё", ни "я", ни "ю" не являются едиными звуками, а посему реально существовать не могут». Таким образом, Вы отказываете в существовании, а, следовательно, и в возможности произносить перечисленные Вами же звуки ПО той ПРИЧИНЕ, что они считаются согласно действующей теории СОСТАВНЫМИ (йо, йа, йу), а не ЕДИНЫМИ (то есть ПРОСТЫМИ) звуками. Так или не так? Именно подобное возражение я и предвидел, а потому написал, специально выделив курсивом «…независимо от того, как его (звука ё) происхождение объясняют теоретики…». Вы же с помощью “очень учёного” словечка ОРАЛЬНЫЙ (да пусть знают все не обученные лингвистике соотечественники, что ОРАЛЬНЫЙ по-русски просто означает – ОТНОСЯЩИЙСЯ КО РТУ!) увильнули от моего предложения, так и не ответив на мой прямой вопрос – Вы МОЖЕТЕ ПРОИЗНОСИТЬ звуки, обозначаемые буквами Ё, Я, Ю и, конечно же, исключительно ОРАЛЬНО, а не каким-либо иным способом, или НЕТ? ДА или НЕТ!?

Уважаемая Марго, не я, а Вы возбудили вопрос о «…снижении уровня грамотности как такового в стране…». Разобраться в причинах этого явления и предложить способы повышения уровня грамотности можно лишь поняв и уточнив содержание термина ГРАМОТНОСТЬ. К сожалению “Большой толковый словарь” Д.Н. Ушакова не даёт ответа на данный вопрос, определяя ГРАМОТНОСТЬ только как «умение читать и писать». В нём, как видите, об уровне или степени грамотности у индивидов ни словечка. Выучил буквы, научился выводить их, пусть даже каракулями, и, вот тебе на, грамотен! Потому и попытался уточнить понятие ГРАМОТНОСТЬ как «ЗНАНИЕ ПРАВИЛ ПРАВОПИСАНИЯ и УМЕЛОЕ ПРИМЕНЕНИЕ их при письме». Если Вы не согласны с этим определением, критикуйте, опротестовывайте, представьте своё понимание уровня грамотности! Абсолютно уверен, что Ваша грамотность лучше моей. Я, например, из 27 правил написания двойных и одинарных Н смогу припомнить едва ли 3-4, Вы же, наверняка, знаете их все. Ваша работа на форуме вызывает только уважение и безусловное одобрение. Именно так я к ней и, соответственно, к Вам отношусь.
Но у нас с Вами несколько разные представления о ГЛАВНЫХ способах достижения хорошей грамотности. Вы считаете, что вполне достаточно каждому изучающему русский язык ВЫУЧИТЬ досконально все существующие правила орфографии. Я же полагаю, что эффективнее СНАЧАЛА многие из них РАЦИОНАЛИЗИРОВАТЬ, тем более, что это иногда представляется вполне возможным.
Рассмотрим конкретнее ситуацию с буквами ё и е. Как специалист, Вы, безусловно, знаете, что более трёх четвертей написаний слов в нашем языке относятся к области ГРАФИКИ, то есть вообще не требуют, как считал Л.В. Щерба, знания никаких правил. Многие слова, особенно односложные, пишутся всегда и всеми безошибочно, например, крик, нос, наст и т. д., потому что полностью СООТВЕТСТВУЮТ ПРОИЗНОШЕНИЮ. Так вот, если в обязательном порядке ставить двоеточие над е, то никто и никогда не будет ошибаться как в произношении, так и в написании ё. Таким образом достигается ПОЛНЕЙШАЯ ОПРЕДЕЛЁННОСТЬ! Написания слов с ё перейдут из области ОРФОГРАФИИ в область ГРАФИКИ и даже правила никакого не надо, так как ё неизменно находится под ударением, а потому и всегда безошибочно узнаётся. И не нужны тогда никакие ЕСЛИ, так подробно расписанные в §10 известных “Правил”.

[Patriot Хренов]

Вы МОЖЕТЕ ПРОИЗНОСИТЬ звуки, обозначаемые буквами Ё, Я, Ю и, конечно же, исключительно ОРАЛЬНО, а не каким-либо иным способом, или НЕТ? ДА или НЕТ!?

Угу. Да.
Оба этих "звука" я могу произносить - "угу" и "да". Причем первый - даже не раскрывая рта. Так что? Теперь на основании этого «…независимо от того, как его (звука) происхождение объясняют теоретики» станем считать каждый из них единым звуком и придумаем особую букву?

[РМЛ]

Про составные звуки противникам Ё лучше не упоминать. Если отменить буквы их обозначающие и заменить на йо, йа и йу, то уже никогда не напишешь любимые глазу слова: елка и утес. Придется писать йолка и утйос.

[Patriot Хренов]

А вот меня давно интересует следующая запятая: где на страницах этой темы можно отыскать противников Ё? Ткните пальцем, плииз.

[Марго]

Потому и попытался уточнить понятие ГРАМОТНОСТЬ как «ЗНАНИЕ ПРАВИЛ ПРАВОПИСАНИЯ и УМЕЛОЕ ПРИМЕНЕНИЕ их при письме».

Согласна с Вашим определением. На остальные вопросы тоже утром ответила, но мой пост погиб, -- видимо, в борьбе за Ё. А жаль: длинный был и по делу. Повторять, конечно, не буду.

[Идальго]

Уважаемая Марго, на сегодняшний день...

Вдумайтесь, пожалуйста, в "сегодняшний день".
"Уважаемая Марго, не я, а Вы возбудили вопрос о..." — и в это.