Одушевленность и неодушевленность существительных ⇐ Грамматика

[Алла Кравченко]

Но у нас есть шанс узнать, не правда ли? Было бы желание. Оно у меня точно есть.
Слышала о великом языковеде всех времен и народов. У меня даже были все его книги. ( Не Панини. Этот, действительно, был великим. ). Не поленюсь полистаю.
В реформе 1918 о смене одушевленности не нашла. Значит, это произошло позже
ПРИЧЕМ НЕЗАВИСИМО от того, как говорили люди. Устойчивые языковые структуры не поменялись. Но мертвец стал одушевл, а народ - нет.

[daslex]

Насколько могу судить, для Вас первична сама одушевлённость/неодушевлённость, а то, что мы тут узнали об умственной категории — больше побочный эффект развития темы.

Но мертвец стал одушевл, а народ - нет.

Я не лингвист, не филолог, а типичный неуч по меркам некоторых одушевлённых, не могу назвать, как это называется в других языках. У нас в языке есть акцент на оболочку и на суть внутрия оболочки, таким образом так получается, что:

народ — оболочка. неод.
человек — внутрия оболочки. од.

толпа — оболочка. неод.
человек — внутрия оболочки. од.

организм — оболочка. неод.
человек — внутрия оболочки. од.

труп — оболочка. неод. тот же организм, но неживой.
мертвец — внутрия оболочки. од. тот же человек, но неживой.
покойник — внутрия оболочки. од. тот же человек, но неживой.

конкретики Вам не даст никто. Генная бюрократия личности с гордостью языковеда даст желающим возможность лихо пробрехаться. А ответ прост: никто не знает.

[Алла Кравченко]

Продолжаю обдумывать тему в надежде на критику.
1. Было ли время, когда понятие (или это категория?) одушевл., была связана с живым, с душой?
Я думаю, да.
Причем всего лет сто назад. Тем более раньше.
2. Говорит ли народ живой мертвец/неживая береза, река, молодежь? Филологи начнут лукавить, что да, по окончанием падежей.
3. Какое отношение совпадение мн. ч. в. вин. и род. п. имеет к одушевленности?
4. Какой процент носителей языка считает одушевленностью совпадение падежей мн. ч.? Результаты опроса нефилологов могут быть в пользу смысла.
5. При том, что им много лет НАВЯЗЫВАЛИ ЭТО ПОНЯТИЕ виде грамотности в школе.
6. Является ли навязанная одушевл. в виде совпадения падежей безобидным в плане существования человечества на Земле?
7. Не является ли издевательством над детьми замена интуитивно понимаемого смысла понятия совпадением падежей? Сколько ошибок делают дети, не видя подвох со стороны взрослых, которые якобы грамотные и учат правильному.
КТО И КОГДА ТАК НАПАКОСТИЛ ЛЮДЯМ?
Филологи придираются к мелким ошибкам. А у нас целые словари с одуш. мертвецами, и ничего. Их всякие академики писали, деньги за это получали.

Отправлено спустя 2 минуты 7 секунд:
Умственную категорию мне еще надо изучить. Новое. Не знала. (Как и многое другое не знаю).

Отправлено спустя 7 минут 36 секунд:
Совпадение падежей можно было назвать каким-то другим словом, раз оно противоречит смыслу и вводит в заблуждение. Нет? Кроме "одушевленность" больше никак?
Мне моя учительница Тамара Ивановна ошибки в одуш-неодуш. сущ. засчитала. С неживым Солнцем при живом мертвеце НЕ СОГЛАСНА!!! Сами мертвецы кто это придумали. Отныне буду пытаться это обосновать везде, где смогу.

[Завада]

Клички, вроде, с большой буквы?

Я за исправление ошибок, которые портят русский язык.

Вроде вроде не надо «озапятывать».

На начальном этапе становления (XI в.) оппозиция одушевленность-неодушевленность представляла собой еще почти лексическое явление, которое выделяло группу слов с общим значением, характеризующимся следующими признаками (элементами значения): живые предметы (существа), из живых только люди, из людей только мужчины, из мужчин только свободные, т. е. общественно полноправные, социально активные лица. Стоит отметить, что отождествление рабов (слуг) с вещами характерно было для древнего мира.

https://cyberleninka.ru/article/n/kateg ... studentami

https://www.google.ru/search?as_q=%D1%8 ... as_rights=

[Алла Кравченко]

Эх, люблю интонационные запятые ставить. Вроде, неправильно, а люблю.
Статьи занятные. Во многом не согласна. Субъект-объектность нем. классическая философия очень любила разбирать. Не думаю, что это был аналог одуш.- неодуш. Нет и нет.
Представления одуш.- неодуш. сущ ., до письменности - интересно, но спорно .
Моя идея очень проста:
Пусть что одушевленное, а что нет, будет вне правил русского. Не вводит в заблуждение.
( Я бы это в биологию или астрономию. Все живое или одушевленное. Абсолютно все. )
В чем ТЕПЕРЬ смысл правила? В совпадении падежей мн. ч. Вот пусть и будет правило совпадения падежей.
Нет? И чем это плохо? Для кого ?
Тема большая и сложная. Еще думать, думать и думать. И изучать все, что подскажете.

[Ваше благородие]

Моя идея очень проста:

Хорошо бы привести пример, как Ваша идея ниспровергает устоявшуюся.

[Алла Кравченко]

Отмена заданий одуш. или нет сущ. Школьники не путают категорию русского с бытийностью. Не удивляются одушевл. мертвецов. Просто проверяют соответствие падежей мн. ч.. и все.
Первый шаг к отмене - осознание, откуда это взялось. КТО И КОГДА ПРИДУМАЛ.
Это точно не "народ". У автора /ов правила есть фамилии, научные степени, и, может быть, даже какие-нибудь премии за вклад в науку.
Очень удобная ширма о "народе", которому филологии ничего не навязывают, для меня не существует.
Навязывают. Еще как!
Под видом грамматического правила учат неодушевленности очень важного для человечества.
Какое значение у слова "одушевленный"? Почему значение слова должно противоречить "категории"?
Смогу ли я докопаться до точки искажения? Не знаю. Попробую.

[daslex]

Школьникам вообще всё равно, они играют в игры с расчленением и воспринимают такие явления как норма. Чему им удивляться?

[Алла Кравченко]

Кто-то проводил исследования, что для школьников одуш. Созвездие Весы при неодуш. Овне, Деве, Близнецах- "все равно"?
(Какой сейчас над головой Орион! Рядом Сириус. И все они неодушевленные. )

[daslex]

Когда мы говорим о школьниках, надо понимать, что им всё равно. Им на то и нужна школа, чтобы научить осознавать, что камень неодушевлён, а червяк одушевлён. В тем более наша школа это 9-11 по 9 месяцев единиц времени. И школьник, 7 лет поживший всего, хоть и не всегда, но обычно отличается от школьника 16 лет пожившего. Говорить о школьниках, обобщая им всем манеру речи и одушевление/неодушевление — неправильно. К тому же при знакомстве с одушевлённостью у думающей части детей начинаются проблемы сразу, например, растение является представителем живой природы, но неодушевлённое.

Проблема началась, когда неправильно сформулировали определение одушевлённости. Когда это произошло — никто не знает.

Те исследования ерунда.

Отправлено спустя 14 минут 58 секунд:
Дети угадывают и нередко неправильно.

Отправлено спустя 11 минут 7 секунд:
Сбиваются и те, кто считает себя профессионалами:

Анчоус

Как правильно: приготовить анчоус или приготовить анчоуса?

Ответ: Существительное анчоус в значении 'пища' неодушевленное. Правильно: приготовить анчоус, засолить анчоусы. Однако о живом существе верно говорить: поймать анчоуса, разводить анчоусов.

Источник.

Сегодня я приготовлю сом. На ужин приготовлю курица. Это же бред.

[Алла Кравченко]

Предполагаю, что это произошло в 20 веке. Возможно, до 40-х. И даже где-то записано.
Но написано столько, что откопать требуется время и усилия.
Подскажите ресурс.
Библиотека? Раздел, где это хранят? Оцифровано ли?
Или где-то там в пыли, чтобы никто не нашел и думали, что так было всегда? "Так говорит народ".
Я не филолог, для меня история смены правил русского темный лес. Как этот раздел называется?

[Кеша]

Не дождусь ответа.
Троица.
Перекреститесь Евины дочки :Во имя Отца и Сына и Святого Духа.
Священная дельта—цельная конструкция.
«любовная лодка разбилась о быт»
Устаканился быт и – допиши Книгу Судьбы.
Телеграмма творцов элитарного русского языка—НАМ.

«Блаженны нищие духом (ибо/28 обрели/65 они/41 интернет/110-царствие/101 свое/44)/389.»

«Особые свойства русского языка»/389

[Ваше благородие]

Сегодня я приготовлю сом. На ужин приготовлю курица. Это же бред.

Зато так легче объясняться на русском. И не надо себе голову забивать "категориями". Твоя моя понимай?

[daslex]

Ни разу не легче. Это только усложняет всё. Анчоуса, сома, оленя. Вот если бы блюдо называлось "анчоус", то "я приготовлю анчоус". Ненавязчивые филологи много такого не навязали, свалив всё на народ.

[Завада]

Правильно: приготовить анчоус, засолить анчоусы.

Справка Грамоты считает, что кто-то будет готовить одну мелкую рыбёшку?

[daslex]

Ну, "приготовить" не обязательно "сварить/пожарить/закоптить". Анчоуса можно приготовить к чему-то. Хотя контекст конечно угадывается, недальновидный.

Отправлено спустя 2 минуты 31 секунду:
Одного анчоуса можно приготовить для бутерброда. ("анчоус" в значении "пи́ща")

Для местных любителей кухни:

[Алла Кравченко]

Продолжаю о возможности смены правила.
Предположим, Солнце стало грамматически одушевленным. Над головой КТО/что? -Солнце. В зените нет кого/чего? -Солнца. и т.д.
Что от этого меняется в произношении? Ничего. "Народ" продолжает говорить, как говорил.
Навязана неодушевленность. "Что?"
Предположим, и Созвездие Овен "КТО", грамматич. одушевленное. Думаю о ком? - О Созвездии Овен. - Воздать должное кому? - Созвездию Овен.
(В математике этот способ называется "доказательство от противного").
Какие грамматические нюансы я, не филолог, не вижу?

[Алла Кравченко]

Еще раз перечитала, что есть об одуш./неодуш., у Дитмара Розенталя.
Немного. Для практической грамотности одуш./неодуш. особого значения не имеет.
На мой взгляд, это идеологически-материалистический мусор, который набросали в грамматику в первой трети 20 века.
Уверена, что Розенталь мог бы мгновенно и полно объяснить, кто и когда это придумал.
Не так уж сложно было с ним встретиться.
Эх.
Возможно, и сейчас живут знающие историю грамматики люди. Я не филолог. Кто есть кто в филологии не знаю.

[Ваше благородие]

Для практической грамотности одуш./неодуш. особого значения не имеет. На мой взгляд, это идеологически-материалистический мусор, который набросали в грамматику...

Если так считать, то и категория рода — гендерный мусор, который кто-то набросал, чтобы заморочить читателей XXI века. Предлагаете заняться санитарной обработкой? Можно, только в результате мы получим другой язык. Беда в том, что он не будет русским.

[Сергей Титов]

Ваше благородие, по-моему, Вы стремитесь докопаться до точки искажения...

[Алла Кравченко]

Без категории рода нельзя. Он ходил - она ходила.
Понимание одушевленности сущ. в русском менялось, меняется, и потому будет меняться. Почему не сейчас?
Одушевленные мертвецы, которые лежат под неодушевленными березами около неодушевленной реки - норм? Помогает понимать, ориентироваться?

[daslex]

Люди верили, что мертвецы оживают, потому одушевляли. Это сейчас известно о мышечных судорогах мертвецов; это очень жутко, видеть, как мертвец дёргается, или садится, или просто открывает глаза.

[Сергей Титов]

Это сейчас известно о мышечных судорогах мертвецов; это очень жутко, видеть, как мертвец дёргается, или садится, или просто открывает глаза.

daslex, откуда у Вас такие сведения?

[daslex]

При мне не случалось.

Но, как пример: https://www.spb.kp.ru/daily/24265/461303/

И вот:


Если бы не спросили, я бы и не искал. Не смотрел раньше и статью не читал.

[Алла Кравченко]

И мне приходилось об оживших мертвецах читать.
Например, воскресение Христом Лазаря.
На стене в Сергиевом Посаде написано о воскрешении мальчика Преподобным Сергием.
Ожившая Джульетта в склепе.
Оживали после летаргии, кот. воспринималась как смерть.
Мифы о Гоголе.
"Тени забытых предков". Иванко видит в окно погибшую Маричку.