Что такое графоман? Что такое графомания? ⇐ Литературный клуб (публикации авторов)

[Елена]

Всё. Тема переехапа благодаря Вам.

[Dimon]

А что означает "Всё"?

[Елена]

Всё="уф"
Спасибо. Исправили. Поставили.

[Dimon]

Теперь сразу лучше стало! 8)

Но я теперь (вот уже неделю!) как законченный дебил анализирую (вместо привычного наслаждения музыкой) - кого предпочитаю слушать в студийном исполнении, а кого - в концертном...

[Елена]

ну и как?Приносит ли анализ свои результаты? Так кого и кого...?

[Dimon]

ну и как?Приносит ли анализ свои результаты? Так кого и кого...?

Как не странно - да. Живые концерты подстраиваются под соответствующую публику, а студийные - ты сам подстраиваешься. И когда публика ближе тебе по духу и восприятию, то живые концерты (с неизменной музыкальной фальшью) оказываются приятнее.

[Елена]

Dimon,
И Вы всегда можете уловить "неизменную музыкальную фальшь"?
А с конкретными композиторами это связано каким-то образом? И всё-таки Вы думаете, есть какие-то параллели с подлинником и копией?

[Dimon]

Dimon,
И Вы всегда можете уловить "неизменную музыкальную фальшь"?

Обычно - да. Что неизменно шокирует обилие моих знакомых музыкантов-профи и прочих лиц с музыкальным слухом.

А с конкретными композиторами это связано каким-то образом?

Скорее, с конкретными исполнителями. У конкретных композиторов гармония и своеобразная фальшь обычно в приятной пропорции.

И всё-таки Вы думаете, есть какие-то параллели с подлинником и копией?

Нет. Потому что исполнитель всегда работает под конкретную сегодняшнюю публику. Т.е. результат = оригинал + данный исполнитель + публика. И каждое иное выступление непохоже на предыдущее.

[Елена]

Люди! Мне пришло письмо из Германии от Ирины Ваграмовой. Она художница и моя давняя подписчица...Цитату приведу здесь. Вдруг будут какие-то отклики, рекомендации, советы, предложения. Заранее благодарна!

Хотелось бы почитать что-то про то-КАК писать.О форме и правилах композиции прозаического произведения.
Есть же наверное исследования или может просто информация-как в поэзии-чем от личается роман в стиле"поток сознания" от эссе в стиле "эзистенциализм"(вот кстати и не знаю правильно ли написала это слово).Или вобще :чем рассказ отличается от повести,миф от саги и сказки и эпоса???? А какая разница между сатирой,гротеском и стилизацией,карикатурой?????
Я ,собственно ,не вопросы к Вам ,а с вопросами -где об этом всём почитать можно?Посоветуйте?
... может пару слов в рассылке и для других графоман....пишущихх???!!!
Пытающихся.

[Лев]

Ценности оцениваются рынком - Стругацкие правильно написали. Вот финансовый успех и определяет насколько "поток сознания" взаимодействует с сознаниями других людей.

Не согласен! Рынок - это один из индикаторов, но не определитель. На рынке прав тот, у кого больше денег. Поскольку деньги не просто поддерживают то, что пользуется спросом, а формируют этот самый спрос.
Может быть я поступаю наивно, но я НИКОГДА не покупаю и не читаю книги, усиленно рекламируемые и продаваемые на каждом углу. В лучшем случае, я прочитываю их после того, как уляжется рекламный бум (или никогда )

[Dimon]

А разве рынок бывает только одномоментный?! Пушкина, возможно, супертиражами никогда не издавали, но тем не менее он продаётся уже почти два столетия!

Ценность писателя оценивается количеством читателей. А читатель - это тот человек, который готов урезать себя в покупке других вещей ради данной книги.

[Елена]

Ценность писателя оценивается количеством читателей

Мне кажется, что чем-то иным, но не количеством...Помягче скажу: не только количеством...(не в первую очередь).
Пушкина всё же, на мой взгляд, знаменитым сделал не рынок и не коммерция.

[Dimon]

Мне кажется, что чем-то иным, но не количеством...Помягче скажу: не только количеством...(не в первую очередь).

Может, Писателю вообще не нужны читатели?

Пушкина всё же, на мой взгляд, знаменитым сделал не рынок и не коммерция.

... а празднование двухсотлетия?

[Лев]

Всё-таки рынок - это только индикатор, один из многих. Он действительно выделяет наиболее популярных писателей (поскольку сейчас мы говорим о литературе). Это связано с тем, что рынок направлен на извлечение максимальной прибыли. Однако, это справедливо только при прочих равных условиях. А дополнительно могут накладываться условия дополнительные - идеологические, например, которые в странах с рыночной экономикой не менее сильны, чем в странах с тоталитарными режимами. Кроме того, отбор литературы для печати производится в соответствии с требованиями владельцев издательств, а они представляют группу людей, интересы которой не совпадают с интересами большинства населения. Поэтому зачастую большими тиражами издаются книги, не представляющие для большинства читателей интереса. Я недавно зашёл в большой книжный магазин "Буквоед". Смотрю полки с поэзией. Есенин - две книги, Рубцов - одна книга, Рубальская - три книги, Бродский - две полки. Гамзатова нет вообще. Про Кедрина даже не вспоминаю...
Я не думаю, что подобное распределение соответствует таланту.

[Dimon]

Во-первых, не таланту, а текущей востребованности таланта. Это две разные вещи. Во-вторых, идеологические ограничения накладываются в равной степени на писателей и (потенциальных) читателей. И писатель пишет для вполне конкретной категории людей. В-третьих, рынок направлен на извлечение прибыли. Максимальная прибыль достигается при оптимальных действиях в оптимальных условиях и реально не достижима. В-четвёртых, Лев, а какие ещё "многочисленные индикаторы" (кстати, ЧЕГО?) можно привести?

[Лев]

Ну, я всё-таки поставил бы направленность рынка на извлечение прибыли не на третье место, а на первое. Насчёт же текущей востребованности таланта - на мой взгляд приведенное мной распределение количества книг на полках оной не отвечает.
Писатель пишет действительно для определённой категории людей, но, к сожалению, не категории читателей, а категории издателей.

Индикаторами востребованности писателя может быть, например, количество читателей, взявших его книги (разумеется, не включённые в список обязательного чтения в образовательных учреждениях) в библиотеках, при условии достаточного количества экземпляров всех затребованных книг. По крайней мере данный индикатор лишён коммерческой составляющей.

Индикатор таланта - это дело более сложное и субъективное. Здесь нельзя говорить, что талантливые произведения можно выявить только по прошествии длительного времени. Есть такие произведения, которые настолько тесно связаны с сиюминутностью, что через некоторое время они становятся неинтересны, а точнее - непонятны, большинству читателей, хотя роль этих произведений и их влияние на современников чрезвычайно велика, велика именно благодаря таланту авторов.

Ещё один индикатор таланта - количество подражателей. Вот подражатели - это типично рыночное явление. Более того, зачастую подражатели имеют больший коммерческий успех, чем автор оригинала. Не могу удержаться, вспомнилось обращение Маяковского к его подражателям:

Уважаемые поэты московские!
Скажу я вам любя:
Не делайте под Маяковского,
А делайте под себя!

Можно найти и другие индикаторы, но я не готов к такому разговору сейчас. Во всяком случае разговор потребует точных формулировок, а на их обдумывание у меня, к сожалению, нет времени

[Dimon]

Ну, я всё-таки поставил бы направленность рынка на извлечение прибыли не на третье место, а на первое.

Рынок направлен на извлечение прибыли и ни на что иное. Благодаря этому мы, читающие этот форум, сыты, обуты, одеты, сидим за компьютерами и разговариваем о прочитанных книгах. Рынок дарует нам досуг и хобби.

Писатель пишет действительно для определённой категории людей, но, к сожалению, не категории читателей, а категории издателей.

А кто ещё лучше издателей знает желания читателей?! См. выше: издатели - это продавцы на рынке, они издают только то, что будет читаться. И соответствующими тиражами.

Индикаторами востребованности писателя может быть, например, количество читателей, взявших его книги (разумеется, не включённые в список обязательного чтения в образовательных учреждениях) в библиотеках, при условии достаточного количества экземпляров всех затребованных книг. По крайней мере данный индикатор лишён коммерческой составляющей.

А из каких средств оплачивается работа библиотекарей? Вот то-то. Библиотеки - точно такой же покупатель на рынке, как и отдельные люди. И вследствие невысокого бюджета покупающего только популярные и востребованные книги. Т.е. я могу себе позволить, например, купить Пруста наряду с Акуниным, а большинство библиотек - нет.

Индикатор таланта - это дело более сложное и субъективное. Здесь нельзя говорить, что талантливые произведения можно выявить только по прошествии длительного времени. Есть такие произведения, которые настолько тесно связаны с сиюминутностью, что через некоторое время они становятся неинтересны, а точнее - непонятны, большинству читателей, хотя роль этих произведений и их влияние на современников чрезвычайно велика, велика именно благодаря таланту авторов.

Это не ответ, это абстрактные рассуждения. Если коммерческий критерий прост для понимания и полностью работоспособен, то тут...

Ещё один индикатор таланта - количество подражателей. Вот подражатели - это типично рыночное явление.

Но тогда имеет ли смысл выносить вторичный индикатор на уровень первичного?

Можно найти и другие индикаторы, но я не готов к такому разговору сейчас. Во всяком случае разговор потребует точных формулировок, а на их обдумывание у меня, к сожалению, нет времени

Так в этом-то всё и дело! "Можно найти", но в действительности найти их нельзя. Потому что показатель, хочется это романтикам или не хочется, один-единственный. 8)

[Лев]

К сожалению, не могу с Вами согласиться. Практически ни по одному пункту. Досуг и хобби я имею не благодаря рынку, а вопреки ему.
Издатели плохо знают желания читателей именно потому, что сами относятся к другому кругу.
Отсутствие книг в библиотеке - наиболее явный признак рыночного хозяйства, исключающий из обращения талантливые вещи, и ориентированный на китч в первую очередь.
Вы напрасно считаете, что коммерческий критерий работоспособен. Это Ваше личное мнение, которое не является истиной в последней инстанции (хотя я готов прислушиваться к любому мнению, и пытаться извлечь из него рациональное зерно ).
Количество подражателей я на первое место и не выносил. Его вынесли Вы в силу своей приверженности рыночным критериям
Ваше утверждение о невозможности найти другие критерии помимо кошелька, как бы это сказать помягче... спорное
Похоже, что мы с Вами не придём к единому мнению, но я считаю, что рыночный критерий не в состоянии отличить Писателя от графомана

[Dimon]

К сожалению, не могу с Вами согласиться.

Мне казалось, мы "на ты"?

Досуг и хобби я имею не благодаря рынку, а вопреки ему.

Во-первых, время на досуг и хобби = биологически активное время за вычетом времени, затраченного на обеспечение себя и семьи. Чем выше специализация и разделение труда, тем больше это время. Специализация - прямое следствие рынка (принцип получения прибыли и стремление к максимальной эффективности). Во-вторых, именно рынок предоставляет услуги по заполнению этого времени. Ибо досуг и хобби есть наиболее прибыльные отрасли бизнеса. Предупреждая вопросы, замечу, что торговля хлебом, мясом, энергетическими ресурсами и т.п. вещами первой степени необходимости всегда и всюду регулируется государством, т.е. становятся выгодны в крупных (государственных) масштабах.

Издатели плохо знают желания читателей именно потому, что сами относятся к другому кругу.

Плохо знающий читателя издатель разорится моментально. Сколько издательств разорилось за последний год? А какие суммарные тиражи? Поэтому не стоит пенять на зеркало.

Отсутствие книг в библиотеке - наиболее явный признак рыночного хозяйства, исключающий из обращения талантливые вещи, и ориентированный на китч в первую очередь.

Талантливые вещи - есть читаемые и покупаемые вещи. Что же касается китча, как явления, то оно прежде всего было подражением (германского) сентиментализма XIX-го века. И если говорить про китч, то надо сравнивать тиражи "оригиналов" с тиражами "подделок". А на книжном рынке эти числа расходятся в десятки раз. Но насколько я понимаю, была попытка занести в раздел китча творчество, скажем, Донцовой, давно поставленное на поток. Это принципиально неправильно. Стоило бы внимательнее отнестись к этому феномену нашего времени: суперпопулярность иронического детектива да слабой детской фэнтази (Гарри Поттер). Беда в том, что всегда и всюду востребованная ниша оказалась вдруг практически пустой.

Вы напрасно считаете, что коммерческий критерий работоспособен.

А может, уже пора отказаться от иллюзий и увидеть реальный мир? Это не моё личное мнение, это опыт полутысячелетней издательской деятельности (а в плане коммерции - несколькотысячелетний). Тогда не надо будет придумывать различные ухищрения и воевать с ветряными мельницами.

Ваше утверждение о невозможности найти другие критерии помимо кошелька, как бы это сказать помягче... спорное

Но ведь Вы не смогли найти!!! И что-то внятное и понятное (без длинных объяснений) найти не сможете - тут я уверен. Зачем плодить сущности без необходимости?

Похоже, что мы с Вами не придём к единому мнению, но я считаю, что рыночный критерий не в состоянии отличить Писателя от графомана

ОК. Тогда прошу Вас привести примеры, скажем, пятидесяти успешных графоманов (полагаю, что с ходу привести пятьдесят писателей Вы способны).

[Гость]

На "ты", так на "ты", согласен, а то какое-то неопределённое состояние

Максимальная пибыль и максимальная эффективность - разные вещи. Максимальная прибыль не обеспечивает максимальной эффективности работы общества. В рамках одного предприятия - да, в рамках объединения предприятий, принадлежащих одному хозяину - тоже да. Но в целом обществе эффективность поддерживается только за счёт жесткого, а иногда - жесточайшего - законодательного прессинга. Не зря максимальная эффективность экономики наблюдается там, где сильно антимонопольное законодательство. В издательском бизнесе происходит сильнейшее выдавливание конкурентов, использующее чисто экономические методы, и не имеющее ничего общего с литературой. Попытка нарушить монополию карается. Вот это одна из причин яростной атаки на интернет-библиотеки, которые обеспечивают всеобщую доступность литературных произведений. Хотя количество скачиваний книг давало бы наиболее точное представление о симпатиях читателей.

Я, по-моему, привел тебе внятные и понятные критерии, не связанные с деньгами.

Пятьдесят писателей привести могу, но это в основном относится к области классики. С графоманами - сложнее, потому что у меня есть нехорошая черта - как только при чтении книги я обнаруживаю отсутствие оригинальности - я эту книгу выбрасываю, около помойки в нашем дворе всегда есть какие-нибудь старые остатки мебели, так я на них аккуратненько кладу, и через час они исчезают. Деньги, конечно жалко, но психическое состояние дороже

Я понимаю, что при учёте популярности книг по финансовым критериям, я уже проголосовал ЗА эту макулатуру. Хотя я стараюсь поподробнее просмотреть книгу в магазине, но времени катастрофически не хватает.

[Лев]

Да что ж это такое! Опять забыл войти!
Надо нашему техническому специалисту предложить подключить при посылке ответа автоматический запрос входа, как в LJ.

[Елена]

Писателю вообще не нужны читатели?

Нужны, нужны!!! Как же ему без них-то Но всё-таки имеет место быть вопрос: что пишем, о чём пишем и для чего-кого пишем?
(Ох, уже предчувствую, Дмитрий, что сейчас обрушится на меня камнепад )..

Насчёт двухсотлетия Пушкина... Всё-таки он дожил (в определённом смысле, конечно ) до него и пришёл к нему знаменитым. А уже на этом самом юбилее кто-то сделал и себе популярность, и ему (Пушкину, в смысле) тоже перепало... ИЛи я не так мыслю?

[Dimon]

Максимальная прибыль и максимальная эффективность - разные вещи.

А что такое максимальная эффективность? Как не странно, это и есть показатель максимализации прибыли.

Максимальная прибыль не обеспечивает максимальной эффективности работы общества. В рамках одного предприятия - да, в рамках объединения предприятий, принадлежащих одному хозяину - тоже да. Но в целом обществе эффективность поддерживается только за счёт жесткого, а иногда - жесточайшего - законодательного прессинга.

А если посмотреть на термин максимальной прибыли, как на совокупность норм прибылей всех предпринимателей? Вот отсюда и берётся антимонопольное законодательство - чтобы ВСЁ общество работало максимально эффективно с максимализацией прибылей.

В издательском бизнесе происходит сильнейшее выдавливание конкурентов, использующее чисто экономические методы, и не имеющее ничего общего с литературой.

Но зато продажи их товара имеют очень много общего с литературой. Ессссно, издатель - абсолютно другая профессия, нежели писатель или шофёр, например. Но зато с любым другим предпринимателем - очень много схожего.

Попытка нарушить монополию карается.

Честно говоря, мне кажется это несколько преувеличено и голословно.

Вот это одна из причин яростной атаки на интернет-библиотеки, которые обеспечивают всеобщую доступность литературных произведений.

Нарушение авторских прав - вот причина атаки на интернет-библиотеки, которые под лозунгом "Сейте разумное, доброе, вечное!" занимаются элементарным воровством. На Западе полно платных интернет-библиотек, и никто их не атакует.

количество скачиваний книг давало бы наиболее точное представление о симпатиях читателей.

Ну как, вот одна из крупнейших пиратских библиотек: http://lib.aldebaran.ru/news/. Симпатии читателей представлены в столбце справа.

Я, по-моему, привел тебе внятные и понятные критерии, не связанные с деньгами.

Сорри, я увидел таковым лишь один: количество читателей в библиотеках. Но в данном случае из этого листа выпадаю я и все (!!!) мои знакомые. Т.е. получается, что люди, готовые заплатить за заинтересовавшую их книгу, не участвуют в определении таланта писателя? Но мы как раз и оплачиваем труды автора, издателя и книготорговца! Это какая-то странная, право, логика...

С графоманами - сложнее

Но если они не отделяются рынком, то их фамилии тоже должны быть в верхних списках популярности! Причём наравне с классиками.

Я понимаю, что при учёте популярности книг по финансовым критериям, я уже проголосовал ЗА эту макулатуру. Хотя я стараюсь поподробнее просмотреть книгу в магазине, но времени катастрофически не хватает.

А если посмотреть с другой стороны: я, например, на дух не переношу Толстого, Чехова, Айтматова, большинство поэтов. Выкинул в своё время их макулатуру на помойку. Но я же не делаю из этого вывод, что они = графоманы (хотя и чертовски хочется ). Что ж это получается - я принижаю своё личное мнение, а ты преувеличиваешь?

Добавлено спустя 10 минут 47 секунд:

Но всё-таки имеет место быть вопрос: что пишем, о чём пишем и для чего-кого пишем?

Я бы поставил вопрос несколько иначе: "что пишем, о чём пишем и для чего-кого пишем ТРЕТЬЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ?" Потому что первая книга может быть этакой случайностью, даже сказал бы невыдержанностью. Вторая - попыткой подправить оплошности первой или попытаться повторить успех. А вот третья - пробный шаг к профессионализму.

(Ох, уже предчувствую, Дмитрий, что сейчас обрушится на меня камнепад )..

Не дождёшься!

А уже на этом самом юбилее кто-то сделал и себе популярность, и ему (Пушкину, в смысле) тоже перепало... ИЛи я не так мыслю?

Отнюдь. Чьи ещё писательские юбилеи отмечали с такой помпой?

[Елена]

Уф... Пронесло!!! А то камнепадов боюсь!!!!
Насчёт юбилеев... С такой помпой не знаю....Так он же у нас, так сказать, первый...национальный...гений... А вообще юбилеи отмечаются, пусть без помпы. Вон даже к юбилею Мамлеева его собрание сочинений выпустили.

[Dimon]

Честно говоря, я не знаю, кто такой Мамлеев, т.е. ничего не читал (кстати, с благодарностью прочту рекомендованную его книгу ), но насколько я помню, в этом году исполнилось бы 75 лет одному из самых знаковых и читаемых советских писателей эпохи развитого социализма - Юлиану Семёнову. Отмечалось каким-то образом это событие или нет?