А где же раздел "Учение о письме"? ⇐ Графика

[ValerijS]

Александрова и Вы убеждали меня, что трудность чтения по Александровой пройдёт, но это - не так. Я очень много времени (годы) уделилил этому фоностенографическому письму, но увы, так и не научился читать.
И это - не моя вина, это - вина правила Терне. Оно- не пригодно, в принципе, т.к. всегда сопровождается ГРУППОВОЙ трудночитаемой огласовкой.

Начал писать "по ТБ" письма автору. Читает он и доволен. Но вот что заметно: у меня писать быстро - не получается. Исключено основное - быстрописание. Главное стало "писать по буквенному". То есть, писать и читать с опорой на внутрисловный набор буквенных знаков (изящных, а не громоздких по Кириллу) получается. Но... скорости стало явно меньше. Не очень хорошее свойство...

Так как читать можно и вообще без избыточной огласовки (по набору графических признаков - нотных знаков согласных звуков читаемой фразы), то что то не хочется переходить на "по ТБ".

Вполне возможно, автор топика "годы уделял письму" и в эти годы мало - уделял внимания чтению. И это понятно - читать-то нечего было (от других). А свои записи на лекциях уже послужили "памятными метками", так что читать-то - было не интересно. Вот и не было практики. А отсюда добросовестное блуждание: надо 16-ти килограммовые гири избыточной "огласовки" навешивать на слабусенькие лапочки ёлочки. С чего и начал автор - брр... вставлял буквы кириллицы в графические узелки компакт-знаков слов!

На сегодня автор "по ТБ" переназначил правила оформления графики и получил... стенознаковую форму графики. То есть слова пишутся отдельно друг от друга, с обязательной вставкой "по правилу огласовки" обозначений гласных звуков - уже (!) находящихся в обозначении нотной позицией. И высказывает надежду, что это будет понято и принято для обучения в школах.

ИМХО. Сомневаюсь. Просто потому, что у разнообразных знатоков РЯ полностью отсутствует интерес к подготовке на успешность обучения молодёжи в вузах с применением хоть какой скорописи. Хоть слуховой "по ТА", хоть буквенной "по ТБ". Заброшены они учителями на путь "самосовершенствования": пишите, если вам надо, быстро, только не слишком коверкайте.

И подтверждением тому служит даже перечень "буквенных тем" недавно открытых в разделе "Графика". Вот лишняя ли буква Щ (в алфавите Кирилла)? Упрощение букв (в алфавите Кирилла)? О, даже "реформа" русского алфавита (буквенного по Кириллу)? И даже "латинизация" (алфавита Кирилла не надо для изучающих РЯ иностранцам, поможем им латиницей!) - поражает досужесть и бесцельность перечисленных тем. От того то они коротки. С незначительным количеством ответов в них. Вата косметическая... якобы "совершенствования" буквенного письма.

[Три рубля]

Вовсе нет. Эти темы открыты из интереса к графическому строю, чистая эстетика. В эстетике есть и утилитарный компонент, но он не преобладает.
А вы рассуждаете об абсолютно утилитарной системе записи. Тоже штука интересная, как ни крути, но нос не задирайте(-:

[ValerijS]

темы открыты из интереса к графическому строю

Графический строй...

Для буквенной письменности это "организация с отношениями". Поясню на примере: представьте шары на бильярдном столе - убрал один - целое изменилось. Заменил на шар другого цвета - целое изменилось. Но, сколько ни изменяй "отношения" - графический строй остаётся буквенным. Никакой пользы от "чистой эстетики", т.е. без утилитарного компонента не будет. Красота - в целесообразности. Можно находить "эстетику" в буквоедстве, можно - в букволюбстве. Но буквенная эстетика - кружение на одном месте. На месте чтения - только по внутреннему сандхи.

Есть графический строй другого типа. Системный. Его характерный признак - наличие графических связей. Связей, а не отношений. Аналогия: потянешь сетку - меняется положение всех размещённых в её узелках шариков. Чтение текстов графики такого строя - по внешнему сандхи. Внешнее сандхи соответствует разговорному и скороговорочному стилям произношения. Не искусственно замедленному говорению "членораздельно" с целью приведения скорости произношения к скорости медленнозаписи кириллицей или латиницей.

[Терехов]

Начал писать "по ТБ" письма автору. Читает он и доволен. Но вот что заметно: у меня писать быстро - не получается.

Всё верно, но не очень.
ValerijS - лукавит.
Он не начал писать "по БТ", а ввёл в письмо мой новый тип огласовки с перечёрком стенознака, но при этом сохранил такой же перечёрк для обозначения обратных и прерывистых звуковых ядер из системы Терне. Он не применяет для написания мой вариант гласных-одиночек, а пользуется гласными-одиночками из системы Александровой.
Другими словами, не разобравшись в сути моего варианта письма, он сохранил принцип письма по Терне, добавив к нему мой новый вариант огласовки, не изменил написание гласных-одиночек и некоторых слитных знаков ("...+Н")
Он, фактически, скрестил ужа и ежа и хочет получить быстрое письмо.
Единственное ValerijS сказал верно, что я пишу и читаю без проблем.
Введение в практику скоростного письма единичной огласовки позволяет без проблем читать написанное.
Вот, в этом я вижу огромное преимущество моего варианта письма.
Чтение фоностенограмм перестало быть проблемой.

Отправлено спустя 24 минуты 34 секунды:

Вполне возможно, автор топика "годы уделял письму" и в эти годы мало - уделял внимания чтению.

ValerijS опять лукавит.
Откуда ему знать, сколько внимания в течении 50 лет я уделял чтению?
Могу честно признаться, что читать ( я бы правильнее сказал - расшифровывать) свои фоностенограммы я мог, но с трудом. Очень мешала групповая огласовка. Требовалось достаточно много времени на чтение фоностенограммы.
Например, графика слов "свАт", "свЕт", "свЯт" ( если эти слова написать по правилу Терне) - абсолютно одинаковая. Дело в том, что по правилу Терне слитный знак "СВ", написанный НА строке, может читаться, как звуковые ядра "свА", "свЕ" или "свЯ", а конечное"Т" у всех этих слов пишется одинаково. Вот и получается, что одна и та же графика в одних случаях должна читаться, как "свАт", в других - как "свЕт", а иногда, как "свЯт".
Это я называю - групповой огласовкой, когда при одинаковой графике возможны разные варианты прочтения.
Попробуйте разберитесь.
Вот и возникает трудность чтения.
Выход - один: догадаться по смыслу, о чём идёт речь.
Но "догадка" у каждого - разная. Один догадается правильно, а другой - ошибётся. Поэтому возникает неуверенность в правильности прочтения фоностенограммы, написанной по правилу Терне.
По моему глубокому убеждению, именно групповая огласовка и трудность чтения фоностенограмм явились основными причинами невостребованности фоностенографии, как варианта скоростного письма.

Отправлено спустя 22 минуты 24 секунды:

На сегодня автор "по ТБ" переназначил правила оформления графики и получил... стенознаковую форму графики. То есть слова пишутся отдельно друг от друга, с обязательной вставкой "по правилу огласовки" обозначений гласных звуков - уже (!) находящихся в обозначении нотной позицией. И высказывает надежду, что это будет понято и принято для обучения в школах.

Опять ValerijS лукавит.
Обратите внимание на то, что говоря "об обязательной вставкой "по правилу огласовки" обозначений гласных звуков", он т случайно пропускает в характеристике огласовки слово "ЕДИНИЧНОЙ", а при утверждении, что огласовка "ужЕ находится в обозначенной нотной позиции" случайно в характеристике этой "нотной" огласовки пропускает слово "ГРУППОВОЙ".
Этим самым ValerijS выхолащивает всю сущность моего нововведения и не фиксирует внимания на наличии групповой (именно групповой) огласовке, имеющейся в правиле Терне.
А сущность моего нововведения в том, что при моём варианте ЕДИНИЧНОЙ огласовки имеет место только один вариант прочтения, а при огласовке по правилу Терне имеет место несколько (от двух до четырёх) вариантов прочтения.
Да, я высказываю надежду, что такой вариант письма будет принят людьми и, может быть, будет допущен для преподавания в школе.

[ValerijS]

Да, я высказываю надежду, что такой вариант письма будет принят людьми и, может быть, будет допущен для преподавания в школе.

Читать можно исключительно по внешнему сандхи (в рамках "сампиш-самчит"), что и нужно для студенчества. Потому и надо обучать в школах системе ТА. В порядке развития школьной способности к быстроте фиксации информации как на листе бумаги, так и в собственной памяти. Быстрее пишешь - тебе же лучше!

А что касается попыток создания "сампиш-все чит" с претензией на замену буквенного алфавита кириллицы - зачем?
В этой вашей попытке появляется снижение скорости ведения записи процентов на 10. Снижается потребительская ценность способов быстрого ведения записей именно для обучаемых в вузах.

Да основная причина отсутствия интереса к рациональному скоростному письму не в отсутствии буквенных огласовок (есть же нотная!), а как раз в наличии буквоогласовок во всех стенографиях. Вместе с помоями стенографий выливают и младенца!

[Терехов]

Читать можно исключительно по внешнему сандхи (в рамках "сампиш-самчит"), что и нужно для студенчества. Потому и надо обучать в школах системе ТА.

Вот, в этом-то и кроется причина невостребованности системы ТА.
Не читаются фоностенограммы, не читаются.
Мешает групповая огласовка.
Студентам не нужна система, пусть даже самого быстрого письма, если прочитать написанное - не возможно.
Это же относится и к школьникам. Зачем школьнику изучать систему письма, которую невозможно прочитать?
Под словом "не читается" я имею в виду чтение с пониманием того, что прочитал правильно то, что написано, а не "догадался" по смыслу после перебора возможных вариантов прочтения и выбора того варианта, который по смыслу больше подходит.
Из вариантов "свАт-свЕт-свЯт", конечно, можно выбрать тот, который лучше подходит по смыслу, но никогда не будет уверенности, что выбрал
правильно.
Это- не чтение, а гадание.
Такая скоропись никому не нужна.

Отправлено спустя 23 минуты 20 секунд:

В этой вашей попытке появляется снижение скорости ведения записи процентов на 10. Снижается потребительская ценность способов быстрого ведения записей именно для обучаемых в вузах.

Это вопрос - спорный.
Я могу согласиться с тем, что для написание фонознаков с перечёркиванием требуется немного больше времени, чем на написание этих же фонознаков, но без перечёркивания.
Однако, при использовании единичной огласовки (с перечёркиванием фонознаков) появляется реальная возможность записывать слова более компактно- по ударному принципу, предложенному Терне (по слуховому способу сокращения слов по Терне), что требует значительно меньше времени, чем написание слов по слоговому принципу.
Приведу пример. Для написания слова "производство" по ударному мы записываем так "пр-звО-св" (ТРИ стенографических знака!!!), а при написании этого же слова по слоговому принципу - пр-из-вОд-ст-вО- требуется шесть стенографических знаков
Но, самое главное, в том, что ЧТЕНИЕ написанного по правилу Терне - затруднительное и требует подбора нужной по смыслу огласовки, а ЧТЕНИЕ написанного по правилу единичной огласовки не требует гадания, т.к. огласовка единичная, точная, без вариантов разного прочтения.
Вот, в чём смысл единичной огласовки!

Отправлено спустя 8 минут 53 секунды:

Да основная причина отсутствия интереса к рациональному скоростному письму не в отсутствии буквенных огласовок (есть же нотная!), а как раз в наличии буквоогласовок во всех стенографиях.

Мы сравниваем огласовки при "нотном" письме.
Не надо всё мешать в кучу.
При "нотном" письме по ТА имеет место "нотно - групповая" огласовка, при которой группы гласных (Ы-И, А-Я-Э-Е, О-У-Ё-Ю) обозначаются абсолютно одинагово.
При "нотном" письме с единичной огласовкой по БТ КАЖДАЯ гласная имеет своё неповторимое строго определённое обозначение.

Отправлено спустя 32 минуты 38 секунд:
Я хочу признаться на этом форуме, что наш длительный и жёсткий спор с ValerijS-ом приносит плоды.
Совсем недавно ValerijS натолкнул меня на прекрасную идею более конкретного обоснования огласовки при "нотном" письме.
Я назвал эту идею "девятиклеткой + 1".
Это и есть - обоснование единичной огласовки.
В этом обосновании единичной огласовки нет никаких ссылок на густоту звучания гласных звуков, нет никаких ссылок на разделение гласных на основные и смягчённые, нет никаких высоких, средних и низких звуковых ядер. Есть просто "звуковые ядра" с точным указанием на их огласовку. Например, звуковые ядра "мА", "мЕ". мЯ", "мЭ", тЫ, тИ, "тО", "тЁ", "тУ", "тЮ".
Имеет место простая девятиклеточная таблица, в которой указано, как обозначаются девять гласных (А, Я, Э, Е, О, У, Ю, Ы, И) при "нотном" письме.
Десятая гласная "Ё" не поместилась в этой таблице и она обозначается написанием двоеточия над соответствующим фонознаком, обозначающим звук "Е".
Вот, почему это новое обоснование единичной огласовки названо мною несколько необычно: "девятиклетка+1"
Хочу публично выразить благодарность ValerijS-у за то, что он (может быть, и не желая того) натолкнут меня на прекрасную идею нового обоснования единичной огласовки.
Спасибо ему большое.

[ValerijS]

он (может быть, и не желая того) натолкнут

Здесь вам - не тут! А натолкнул - не "на - тол - кнут"! Не надо расшаркиваться передо мной. Сделали свою матрицу распределения для использования в нотной записи посредством перечёрков, и хорошо, кнутом вас не стегал.
Только ваши 9+1 клеток - то же самое, что правило Терне. С его 10 клетками. С его разбивкой по высоте звучания. По тональностям, основным и йотатам.

Но зачем же использовать уже занятые перечёрки - служащие для определения при чтении обратных звукоядер ГС, и прерывистых звукоядер СЪЕ, ТЬЯ и пр.

Полюбуйтесь на правило Терне с отдельно стоящими диакритами для единичной огласовки (апостроф, два апосторофа, точка), и с вписываемыми перечёрками "волнушкой" и "дугой вверх". Два апострофа можно писать "галочкой". А "волнушка" и "дуга вверх" нужны для того, чтобы не возникало путаницы при чтении- то ли это обратное, то ли какое то огласовочное....

Неудобно использовать перечёрк - ставь диакрит. Одно другому - не мешает!

Так же не мешает скоростное чтение по внешнему сандхи медленному чтению по внутреннему сандхи. При постоянной практике в чтении и письме с использованием компакт-знаков ни то - не трудно, ни это. Трудно - лишь тому, кто ищет побуквенное чтение там, где букв нет.

P.S. Странно, выполнил "Отправить" с рисунком, а его нет в окошке. Кажется ресурс обеднён не только указанием на количество "просмотров" темы (точнее осмотров), но и на графику... Покоцали возможность показа, что ли?

[Терехов]

Странно, выполнил "Отправить" с рисунком, а его нет в окошке. Кажется ресурс обеднён не только указанием на количество "просмотров" темы (точнее осмотров), но и на графику... Покоцали возможность показа, что ли?

Между прочим, я тоже хотел отправить на форум свою схему огласовки - "девятиклетку + 1", но у меня не получилось.

Отправлено спустя 1 минуту 44 секунды:

Здесь вам - не тут!

Согласен, но тут Вам - не здесь!

Отправлено спустя 11 минут 58 секунд:

Не надо расшаркиваться передо мной. Сделали свою матрицу распределения для использования в нотной записи посредством перечёрков, и хорошо, кнутом вас не стегал.

Я не "расшаркиваюсь" перед Вами, а от всего сердца БЛАГОДАРЮ за то, что после Вашей жёсткой критики у меня появилась своя "матрица" (как хорошо сказано!) в "нотной" записи, с помощью которой я на 100% обеспечиваю единичную огласовку, без всяких ссылок на густоту звучания или принадлежности к основным или смягчённым гласным звукам.
Красота!

Таким образом, я могу констатировать, что проблема единичной огласовки решена полностью.

Теперь можно будет взяться за анализ способов записи.
Необходимо разобраться, что является более перспективным слоговое письмо (по Реймиллеру) или письмо по ударному принципу (по Терне)?

Этот вопрос так же является спорным.

[Терехов]

Только ваши 9+1 клеток - то же самое, что правило Терне. С его 10 клетками. С его разбивкой по высоте звучания. По тональностям, основным и йотатам.

Я не хочу спорить, но мои 9+1 клетки - далеко не тоже самое, что правило Терне "С его разбивкой по высоте звучания. По тональностям, основным и йотатам"
Фоностенограммы, написанные по правилу Терне "С его разбивкой по высоте звучания. По тональностям, основным и йотатам", я не могу читать, а фоностенограммы, написанные по единичной огласовке (9+1), я читаю абсолютно без проблем.
Есть разница и разница - существенная между правилом Терне и моей "матрицей" по единичной огласовке.

Отправлено спустя 8 минут 59 секунд:

При постоянной практике в чтении и письме с использованием компакт-знаков ни то - не трудно, ни это.

Ошибочное утверждение.
Если бы я мог читать фоностенограммы, "написанные с использованием компакт-знаков" по правилу Терне, то я никогда бы не искал другого способа письма.
Я начал искать другой способ письма только по той причине, что не мог читать фоностенограммы, написанные по правилу Терне.
Сегодня я нашёл этот (другой) способ письма и я могу без проблем читать фоностенограммы, написанные с использованием единичной огласовки по БТ.

Отправлено спустя 27 минут 13 секунд:

Но зачем же использовать уже занятые перечёрки - служащие для определения при чтении обратных звукоядер ГС, и прерывистых звукоядер СЪЕ, ТЬЯ и пр.

У меня был выбор: обеспечить единичную огласовку, используя элемент "перечёркивания", или оставить групповую огласовку, сохранив элемент "перечёркивания" для обозначения обратных и прерывистых звуковых ядер.
Я посчитал, что единичная огласовка является более важным моментом в "нотном" письме, тем более, чем обозначение обратных и прерывистых звуковых ядер, тем более, что обратные и прерывистые (съе, тья) звуковые ядра могут обозначаться другим способом.
Для меня было более важным обеспечить, в первую очередь, единичную огласовку, которая, по моему мнению, является обязательной для "нотного" письма.
Единичная огласовка убирает проблему трудного чтения фоностенограмм и делает фоностенографию привлекательным и легко читаемым вариантом скорописи.
Я - за единичную огласовку при "нотном" скоростном письме.

[ValerijS]

"Если бы я мог читать..." - квинтэссенция вашей позиции. А читать вы можете лишь то, что продумали "как писать" и написали сами. Ваш букволюбный вариатив написания "сам пиш - сам чит" громоздковат по графике. И потому приветствуется лишь как переходный для осваивающих слуховую скоропись. Иначе: пописали замедленно - и перешли к быстрописанию.

Прекратите вводить читателей в заблуду. Стенография, как и стенография с приставкой ФОНО, термин не имеющий отношения к рациональной скоростной письменности для обучения школьников. Кто же не знает, что все букволюбные СТЕНКИ не для школы?

[Терехов]

А читать вы можете лишь то, что продумали "как писать" и написали сами.

Вы опять лукавите.
Я же Вам писал, что прочитал все Ваша (Ваши, а не мои) фонкограмы, написанные по БТ.
Я же Вам писал, что Вы не полностью вникли в суть моего способа письма по БТ, но, даже в этом случае, те фонкограммы, написанные Вами не совсем по БТ, я прочитал полностью.
Фонкограммы, написанные с единичной огласовкой по БТ, читаются БЕЗ проблем.
Вот, в этом и есть перспектива моего способа письма.

Отправлено спустя 12 минут 53 секунды:

Прекратите вводить читателей в заблуду. Стенография, как и стенография с приставкой ФОНО, термин не имеющий отношения к рациональной скоростной письменности для обучения школьников.

Это Вы прекратите вводить читателей в заблуду.
Фоностенография ТА с добавлением единичной огласовки по БТ - прекрасный рациональный способ скоростного письма и, конечно, пригоден для обучения школьников.

[ValerijS]

пригоден для обучения школьников.

А как быть с обучением не грамотных "по буквенному"* И не грозный ли признак - полное отсутствие буквеннограмотных в этой теме? Не признак ли это того, что уже поздно буквеннограмотным предлагать "новую отбуквенную систему", пусть даже в благих целях "облегчения" чтения кривописных значков? Учить учёного - только портить.

Да и ресурс, скорее всего, намеренно испорчен. Вдумайтесь - в разделе Графика стало невозможно показывать графику... А возможны только лишь "словесно буквенные" описания графики - без наглядности. При отсутствии наглядности, совершенно непонятна тема возможным читателям. Про что обсуждение?

Спасибо, конечно, что разработчики нового внешнего вида Русьфо оставили кнопку "Добавить файлы". Только добавление не происходит - людям рисунков не видно...

Раздел Графика - стал кастратом... А вы "пригоден для обучения" - в этом разделе. Да обучить можно писать и левой ногой, перекинутой через шею. Вот только каких школьников? Из десятого класса? Так им уже не до скорописи - ЕГЭ надвигается угрозой.

[Терехов]

А как быть с обучением не грамотных "по буквенному"*

Если человек является не грамотным "по буквенному", то я полагаю, что такому человеку не следует предлагать обучение скорописи. Хотя мне трудно представить такого человека, который является не грамотным "по буквенному" и захочет осваивать скорописание.

[ValerijS]

не следует предлагать обучение скорописи

Автаркия....

А люди сами интересуются способами быстрого ведения записи "на слух". Например, жители Азии, пользующиеся иероглифическим письмом и знающие латиницу "на английский" акцент. Так прямо и заявили мне, что в скорописных записях по ТА на их языках "не хватает наглядности".

Отбуквенная ГЕСС была с трудом адаптирована до казахского... потому что - не слуховая. А раз неслуховая, то возникает конфликт наглядностей различных азбук (и других правил формирования графики - с непривычными правилами). Кому то привычней латиница, кому то - иероглифы, кому то - кириллица, а припомнить - существует много действующих письменностей с другим начерком...

Трудно переходить именно от привычной наглядности графики к непривычной наглядности. Что и выявляется при чтении. Не потому начинающему трудно читать скорописные нотозначки, что не хватает возможности для чтения при нотной огласовке. А потому что имеет место буквенная автаркия. Посмотрите на темы в этом интернет ресурсе - жалкое зрелище из никчёмных попыток улучшить буквенное письмо. Особенно - в разделе Графика.

Вам потому и трудно представить слуховой интернациональный способ письма и чтения, что находитесь в зоне автаркии на кириллицу. "Не следует предлагать..." а как же ваше "всем,всем, всем - кто пожелает"?

[Терехов]

Например, жители Азии, пользующиеся иероглифическим письмом и знающие латиницу "на английский" акцент. Так прямо и заявили мне, что в скорописных записях по ТА на их языках "не хватает наглядности".

Вы всегда меня всегда резко критикуете, а я всегда подчёркиваю, что Вы - молодец.
Вот, и сейчас.
Вы утверждаете, что жители Азии Вам заявили, что в скорописных записях по ТА им "не хватает наглядности".
Скажу Вам честно, хоть я и не житель Азии, но мне тоже в скорописных записях по ТА "не хватает наглядности".
Именно поэтому для увеличения этой "наглядности" я предложил добавлять к каждому фонознаку "перечёрк" (чертой или петлёй).
Этот"перечёрк" плюс определённая позиция (на строке, выше и ниже строки) придаёт фонознаку бОльшую наглядность и поэтому
чтение фоностенографическогописьма становится без проблем.
Предложите своим знакомым из Азии мой вариант письма и , уверен, что они будут довольны.

Отправлено спустя 3 минуты 51 секунду:

." а как же ваше "всем,всем, всем - кто пожелает"?

Это моё утверждение остаётся в силе.
Я гарантирую, что могу научить скорописи любого, кто пожелает научиться быстро писать

Отправлено спустя 8 минут 22 секунды:

Вам потому и трудно представить слуховой интернациональный способ письма и чтения, что находитесь в зоне автаркии на кириллицу.

Ни в коем случае!
Я утверждаю, что слуховой способ письма по системе ТА + единичная огласовка по БТ обладает интернациональным свойством, т.е. может быть с лёгкостью применён, не только к русскому языку, но и к многим другим языкам мира.
При фоностенографическом письме мы, фактически, записываем ЗВУКИ.

[ValerijS]

ЗВУКИ

О, звуки! На Русьфо выхолощено втройне обсуждение.
Нет здесь звуков! А есть - буквы кириллицы.
Нет здесь графики, а есть - буквы кириллицы (буквенное описание графики)!

Да, буквы кириллицы и фонознаки нотной скороприси служат для изображения нашей речи.

Но, формировка начертания в медленном стандарте кириллицы и в скорстном рациональном письме по ТА исходит из разных (!) анализов звучания речи.
Нет здесь, не присутствует в вашем понимании, фонетического анализ быстрой (разговорной и скороговорочной)_ речи. А есть нелепая попытка "проехаться на спине кириллической буквенности".

Исходники то разные! По вашему, "буквы и там (в кириллице), и там ( в слуховой корописи). Да вот беда, уж коли фоноанализ другой, то и получаются не буквы, а фонки

Обучать надо фонознакам, а не твердить про буквы и проводить "политику" объяснятельства с помощью букв кириллицы, а не голоса.

Повторюсь ещё раз: всё, что танцует от буквенности (не от стилей произношения по скорости) - стенографии. А вы прекрасно знаете, каким "почётом" стенографии пользуются у населения. Постоянно толмача про буквы вы и мутите воду, создавая впечатление, что спобыза по слуховому способу нуждаются в избыточной огласовке. То вставляете буквы кириллицы в графику компактзнаковую (нонсенс!), теперь вот пришли к вписанным перечёркам (ради ввода единичных буквознаков).
Неужели так трудно сообразить, что при быстром произношении А-Э получается нечто среднее типа АЭ? (ЫИ, УО). Так и произносите узелок слова при чтении с учётом этой особености. Но только БЫСТРО, не МЫЧИТЕ побуквенно.

[Терехов]

Неужели так трудно сообразить, что при быстром произношении А-Э получается нечто среднее типа АЭ? (ЫИ, УО).

Вам же жители Азии жаловались, что "в скорописных записях по ТА на их языках "не хватает наглядности".,а Вы их ссылку на то, "в скорописных записях по ТА на их языках "не хватает наглядности". не услышали, а жаль!
Именно отсутствие "наглядности" и является одной из причин трудного чтения фоностенограмм. Повторяю, что "нашему глазу необходимо за что-то "зацепиться", чтобы правильно распознать написанное.
А ссылка на то, "что при быстром произношении А-Э получается нечто среднее типа АЭ? (ЫИ, УО)" у многих не работает. Проще написать "перечёрк", чем выбирать "из нечто среднего, типа А-Э (ЫИ, ОУ)"

[Три рубля]

Никакой пользы от "чистой эстетики", т.е. без утилитарного компонента не будет. Красота - в целесообразности.

В чём целесообразность, скажем, "Восходящего солнца" Моне? А ведь красиво.

[ValerijS]

Проще написать "перечёрк", чем выбирать "из нечто среднего, типа А-Э (ЫИ, ОУ)"

Ваш исходник - фонетический анализ под буквенный значок для огласовки. Однако, этот тип анализа НЕ РАБОТАЕТ в фонознаковой нотной скоростной записи. Школьно-орфографический тип начертания слогованием исключается нотностью и слитностью графем. Возврат к помогающей буквенности НЕЦЕЛЕСООБРАЗЕН.

Никакого "выбора" из быстропроизносимого НЕ СДЕЛАЕШЬ. Там нет ни сегмента А, ни сегмента звучания Э. А чтение скоростной графики в этом случает не требует избыточной огласовки, т.к. при слушании вы НИКОГДА не отличите Э от А в промельковом режиме звучания.

Мы с вами как муравьи. Вы тащите в сторону транслитеризации (транслит из букв кириллицы в стенографические буквы), хотя зачем? Ведь есть путь от вокодеризации. Тот путь, на котором обучали и обучают обычной грамоте в семьях и школе, хоть и громоздкой по графике буквенной. Раздел на "члены" измените - и не надо будет выполнять мучительный "выбор" того, что отсутствует в быстрой речи. Какая там буква - Я или А, или Э, или Е? Там есть или звуки ЯА, или АЭ, или ЭЕ.

И произнося вслух или про себя все звукоядра слова или звукоядра фразы (как вам кажется, искажённо) вы ПОНИМАЕТЕ. Только не замедляйте произношение: ЫИ проуЙзноусЯА вслУОх ыиль проу сэебяа всеэ звуокуояадрэа... В буквенной записи всё это выглядит нелепо ИЗБЫТОЧНО. Пом
ните, как в случае с Марго - она замедлила (по школьно-буквенной привычке) само чтение и ЗАМЫЧАЛА.

А ведь красиво.

Кому Моне, кому Фоно.
"... борьба
за конструкции
вместо стилей,
расчёт суровый
гаек
и стали."
"Бруклинский мост", Маяковский В.В.

[Терехов]

Ваш исходник - фонетический анализ под буквенный значок для огласовки. Однако, этот тип анализа НЕ РАБОТАЕТ в фонознаковой нотной скоростной записи. Школьно-орфографический тип начертания слогованием исключается нотностью и слитностью графем. Возврат к помогающей буквенности НЕЦЕЛЕСООБРАЗЕН.

Ещё как работаем.
Я , даже, сам удивляюсь.
Никакого возврата к "помогающей буквенности" нет.
Имеет место присоединение дополнительного символа к самому фонознаку, который в результате этого приобретает единичную огласовку вместо групповой.
Мы просто говорим о разных вещах.

Я не веду разговор о слоговании, а утверждаю, что одним фонознаком при определённой позиции и наличия (или отсутствия) символа в виде перечёрка, можно получить написание строго определённого звука (только тА, или только тЕ, или только тЫ и т.д.).

При написании по правилу Терне Вы получаете возможность одномоментно прочитать ГРУППУ разных звуков (одномоментно тЫ и тИ, одномоментно тА и тЭ, и тЕ. и тЯ, одномоментно тУ и тО и тЮ и тЁ), из которых Вам предстоит ВЫБРАТЬ нужный по смыслу звук.

Вот, где по правилу Терне зарыта собака.

Для увеличения скорости письма это, может быть, - хорошо, а вот

ЫИ проуЙзноусЯА вслУОх ыиль проу сэебяа всеэ звуокуояадрэа... В буквенной записи всё это выглядит нелепо

для ЧТЕНИЯ - плохо, очень плохо[/b][/color].

Отправлено спустя 14 минут 24 секунды:

ЫИ проуЙзноусЯА вслУОх ыиль проу сэебяа всеэ звуокуояадрэа... В буквенной записи всё это выглядит нелепо

Вы же сами говорите, что "В буквенной записи всё это выглядит нелепо", но это так же нелепо выглядит и в фонковой записи по правилу Терне.
И из этой "нелепости" Вы рекомендуете при чтении отфильтровывать не нужные звуки, а оставлять для понимания смысла нужные звуки.
Я же предлагаю в фонковой записи при соблюдении единичной огласовки (с помощью перечёрка) записывать фонками так: "И произнося вслух или про себя все звукоядра", исключая ПОЛНОСТЬЮ при чтении необходимость что-то отфильтровывать, а что-то оставлять.
В фонковой скорописи с единичной огласовкой, как записано, так и читается.
Этим фонковая скоропись с единичной огласовкой по БТ отличается от фоностенографии ТА, где всё фоностенограммы записываются по правилу Терне и имеют групповую огласовку.

Отправлено спустя 12 минут 12 секунд:

Помните, как в случае с Марго - она замедлила (по школьно-буквенной привычке) само чтение и ЗАМЫЧАЛА.

Почему Вы уверены, что при Ваших рекомендациях читать фразу так: "ЫИ проуЙзноусЯА вслУОх ыиль проу сэебяа всеэ звуокуояадрэа..." другие люди не замычат?

А не проще учить людей писать фонками так: "и произнося вслух или про себя все звукоядра...", тем более, что это - возможно.
А читать , в таком случае, люди будут так: "и произнося вслух или про себя все звукоядра..."

[ValerijS]

, который в результате этого приобретает единичную огласовку вместо групповой.
Мы просто говорим о разных вещах.

Единичную огласовку (буквенную или графическим перечёрк-вывертом) нужно для изображения слов-изолятов (типа "сват-свет-свят"), а для наборов слов в фразах (где эти слова уже не изоляты) это избыточно!

Полагаю, водораздел по неосвоению, по нераспространению спобыза лежит не в различении "есть побуквенная огласовка - нет побуквенной огласовки". Вы обратите внимание на то, что нет участников этой темы (кроме фистульных "Три рубля" - понимается как пренебрежительное "Три копейки" - с его Клодом Моне).

С моей "кочки зрения" вы смотрите на звуковой поток через телескоп фонетического анализа предназначенного, согласованного с побуквенно-последовательной формой записи. Соответственно и чтение вам представляется необходимым "только с побуквенной, единичной огласовкой". Но наличие дополнительных признаков звучания в графике НЕОБЯЗАТЕЛЬНО. Если использовать фонетический анализ не искусственно замедленного "по школьному", членораздельного стиля говорения, а разговорного стиля речи. Для чего и предназначена графика скоростного письма - изобразить не только разговорный, а даже скороговорочный стиль речи.

Обратите внимание - никто из моих кружковцев не испытывал указанной вами затруднительности при чтении фразграмм и не нуждался в дополнительной побуквенной огласовке "для облегчения чтения". Причина? Да просто я и не упоминал им даже слова "буква"! Вы же намерены бить по голове обучающегося Фонбуком. Да ещё и под рефрен стенографизма: не существует в стенографии никакой орфографии. Слуховая скоропись - не письменно-отбуквенная стенография. В ней есть своя - скоростная орфография.

Изучать спобыза необходимо обучающемуся от голосовой, а не от буквенной технологии. В конце концов люди готовятся записывать аудиально подаваемкую информацию (на лекциях, к примеру), а не к переписыванию целиком книг (что бывает необходимо из-за нелепо понимаемой "охраны авторских прав", "прав на прибыль" книгоиздателей).

Борис, вам предоставлено в домике "правила Терне" двойное обозначение единичной огласовки: диакритами (внешними по отношению к узелку ноты, и вписываемыми перечёрками основы фонки "волна" и "дуга вверх" (ваш способ - матрица Терхе). При этом сохранены перечёрки на "обратное звукоядро" и "прерывистое звукоядро" присущие системе ТА. Вы же "покушаетесь" на слогование - зачем оно в скорописи? - для обозначения "обратныхзвукоядер" и "прерывистых звукоядер". Что за нелепость?

Причём диакриты КРАЙНЕ НЕОБХОДИМЫ для случая, когда графика звукоядра уже не позволяет какого либо перечёрка.

[Терехов]

Единичную огласовку (буквенную или графическим перечёрк-вывертом) нужно для изображения слов-изолятов (типа "сват-свет-свят"), а для наборов слов в фразах (где эти слова уже не изоляты) это избыточно!

Единичная огласовка архи необходима и при написании слов -изолятов, и при нормальном слоговом написании, и при написании слов с сильном их "сжатием" по слуховому способу Терне, т.е. ВСЕГДА - ВСЕГДА, если Вы хотите, чтобы люди понимали, что написано.
Если же Вы хотите, чтобы люди домысливали или догадывались по смыслу, что написано, то, конечно, в таком случае достаточна групповая огласовка.
Однако, в таком случае не следует рассчитывать, что люди захотят осваивать Ваш вариант письма.
Именно так получилось с фоностенографией.
Люди не заинтересовались этим вариантом письма.
Признаёте ли Вы это или нет- не имеет значения, но сегодня нет людей широко пользующихся фоностенографическим письмом.
Нет и всё.
И ничего Вы с этим не сделаете.
Не нужна людям скоропись, которую трудно прочитать.

Отправлено спустя 6 минут 35 секунд:

Борис, вам предоставлено в домике "правила Терне" двойное обозначение единичной огласовки: диакритами

Диакриты я, вообще, не хочу рассматривать, как способ огласовки, при скоростном письме.
Они требуют для своего написания обязательного дополнительного отрыва пера от бумаги, что - не желательно при скоростном письме.

Отправлено спустя 3 минуты 2 секунды:

При этом сохранены перечёрки на "обратное звукоядро" и "прерывистое звукоядро" присущие системе ТА.

Я категорически против такого способ написания обратных и прерывистых звуковых ядер и уже давно от него отказался.

Отправлено спустя 4 минуты :

Причём диакриты КРАЙНЕ НЕОБХОДИМЫ для случая, когда графика звукоядра уже не позволяет какого либо перечёрка.

Диакриты, в принципе, не подходят для скоростного письма.
Если они Вам КРАЙНЕ НЕОБХОДИМЫ, то пользуйтесь ими.
Мне они не нужны.
Ну, разве для обозначения "Ё".

Отправлено спустя 3 минуты 42 секунды:

кроме фистульных "Три рубля" - понимается как пренебрежительное "Три копейки" - с его Клодом Моне).

Сегодня - по "Три рубля", а вчера - по "Пять".
Ну, ОЧЕНЬ хорошо!
Просто - ОЧЕНЬ хорошо.

[Терехов]

Вы же "покушаетесь" на слогование - зачем оно в скорописи? - для обозначения "обратныхзвукоядер" и "прерывистых звукоядер". Что за нелепость?

Обозначение обратных и прерывистых звуковых ядер по ТА возможно лишь при наличии групповой огласовке по правилу Терне.
Обозначение обратных и прерывистых звуковых ядер по БТ - естественный приём при соблюдении единичной огласовки, что само по себе - очень хорошо.
Никакой нелепости нет.
Как нет и проблем при чтении.

[ValerijS]

Как нет и проблем при чтении

Борис, начну с того, что имею возможность контролировать количество угроз благополучию компьютеров читателей нашей темы. На сей момент их две. Кто сажает их и с какой "равлекательной" целью? Знать не желаю. Просто "привет хозяевам-админам".

Вы полагаете что облегчили чтение? Но только для уже буквеннограмотных. А этот факт исключает применение ими слуховой скорописи (освоения приёмов записи на слух от быстрой речи). Вы рады медленной отбуквенности в компактзнаковой нотной форме написания? Напрасно. Отбуквенные скорописи - стенографии - за многие десятилетия не стали широко используемыми: ни средством записи на лекциях, ни тем более - средством общения. А ведь они вроде "наилучшее". (Загляните в учебники профессионалов - Заранко, Демачёвой, Лимончиковой, Герасимова, Акопьян и др..)

Как известно: лучшее - враг хорошего. Но, наработка автоматизма написания кириллицей крайне медленна, трудоёмка и долговременна. И, когда кто либо, по простоте душевной "упрощает кириллический буквенный алфавит", он вмешивается НЕ В СВОЁ ДЕЛО.

Забудьте про последовательное написание вместо параллельного. Забудьте про отбуквенное понятие "слог". Нет слогов в нотном письме! Мотается это ваше представление о сочетаниях букв - слогах, как тряпка на хорошем ветру в слуховой системе. Есть звукоядра - исходники для скоростного начерка. Есть наработка ОСА. Вы же со своим "буквенным моделированием" как болотный солдат, наберёте много лопат - и в болото, и в болото... Вот на кой (извините) чёрт вводите десяток ПОЛУМЕРОК - буквенных огласовок? Танец скоростного начертания должен исполняться под музыку быстрой речи, а не под хорошо знакомый на чтение искусственно замедленный орфографизм кириллицы.

Если же вы имитатор от стенографий по буквенности, то какой же вы ученик ОСА? Откройте её пособие для самообучения: где нибудь указано, что речь идёт о замене букв на "краткобуквы"?

Вы можете показать "матрицу Терхе" обучаемому (она прекрасно вписывается в правило Терне), но не забудьте про чтение по внешнему сандхи. Сообщите об этой возможности чтения - по внешнему сандхи. Этот способ чтения - не разгадывание всякий раз оригинальных, неожиданных ребусов. Это регулярное чтение, столь же естественное как восприятие на слух быстропроизнесённого слова или фразы.

Кстати, матриц к правилу Терне может быть много... например, для пу тун хуа, инглиш, дойч... und andere Sprachen.

[Терехов]

Вы полагаете что облегчили чтение? Но только для уже буквеннограмотных.

Да.
Как только я начинаю говорить людям об особонностях "нотного" письма, я сразу же допускаю, что предо мною находятся люди буквеннограмотные. Именно с этой пизиции я и говорю с людьми.
И, чтобы им было лЕгче читать "нотное" письмо, я показываю им, чем отличается огласовка согласного звука "И" от огласовки согласного звука "Ы".
Например, если фонознак "Т" написан выше строки и НЕ имеет перечёрка, то это написание фонознака следует читать, как звук "тИ", а если имеется перечёрк, то этот-же фонознак читается, как звук "тЫ".
Всё - ясно и просто.

Отправлено спустя 37 минут 39 секунд:

Вы можете показать "матрицу Терхе" обучаемому (она прекрасно вписывается в правило Терне),

Мне не надо ВПИСЫВАТЬ свою матрицу в правило Терне.
Матрица Терне это - совсем ДРУГАЯ матрица. Я бы назвал её "рогатой" с выступающими "щупальцами". В матрице Терне утверждается, что в русском языке - ШЕСТЬ основных гласных, а это, как Вы , скорее всего, знаете - ошибочное утверждение.
Моя матрица - проще. Это - ОДИН квадрат, в котором расположены девять ячеек (девять мелких квадратиков).
Для обозначения каждого звука имеется ОДНО строго определённое место в "трёхрядном" нотном стане и наличие одного из двух вазможных вариантов перечёрка (чертой или петлёй) или отсутствие перечёрка вообще.
Всё.
Такая матрица (матрица по БТ) чётко обеспечивает наличие единичной огласовки и, следовательно, простоту чтения.

Теперь о матрице Терне. и о правиле Терне.

Согласно правила Терне, базирующегося на матрице Терне, огласовка гласными звуками идёт на "трёхрядном" нотном стане ГРУППАМИ глсных звуков.
Вот эти группы:
1. Группа гласных звуков при написании фонознака согласного ВЫШЕ строки - Ы и И.
2. Группа гласных звуков при написании фонознака согласного НА строке - А, Я, Э, Е.
3. Группа гласных звуков при написании фонознака согласного НИЖЕ строки У, О, Ю, Ё.

На основании правила Терне:

1. При написании согласного "Т" выше строки мы можем читать этот звук, как "тЫ" или "тИ" (Всё равно. Нет никакого различия по графике написания этих двух звуков).
2. При написании согласного "Т" на строке мы можем читать этот звук, как "тА", "тЯ", "тЭ", "тЕ" (Всё равно. Нет никакого различия по графике написания этих четырёх звуков).
3. При написании согласного "Т" ниже строки мы можем читать этот звук, как "тУ", "тО", "тЮ", "тЁ" (Всё равно. Нет никакого различия по графике написания этих четырёх звуков).
Вот, что такое правило Терне и что такое матрица Терне.
Для скорописи ни правило Терне, ни матрица Терне - НЕ ПОДХОДЯТ.