А где же раздел "Учение о письме"?Графика

Тесно связанный с фонетикой раздел графика изучает буквы, т. е. изображение звуков на письме, и соотношение между буквами и звуками
Аватара пользователя
Терехов
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1310
Зарегистрирован: 16.06.2013
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: врач-хирург
Откуда: Кишинёв
Возраст: 86
 Re: А где же раздел "Учение о письме"?

Сообщение Терехов »

Фантазёр:Действительно кое-что прояснилось, но возникают сомнения:
Уважаемый Фантазёр!

Я Вым несколько приоткрыл суть правила ППО, но ко-что я не сказал.
В правиле Терне есть несколько ошибок, на которых оно базируется.

Я назову некоторые из них:

1). Терне утверждает, что в нашем алфавите ШЕСТЬ основных гласных и ЧЕТЫРЕ йотированных (См. схему правила Терне, представленную на форума Валериусом на предыдущей странице ( стр. 116), сообщение от 31. 10. 14 г. в 19:12).
2). В основу огласовки он положил деление гласных по густоте звучания ("густые" и "тонкие" гласные).
3). При записи слов используется нажим.
4). В основе записи слов у Терне лежит ударный принцип.
5). В правиле Терне не используется созвучие гласных.

Первое, что нужно сделать это отказаться от всех этих ошибочных позиций, на которых строится правило Терне. Отказаться от правила Терне.

Скоростную запись строить , исходя из других других принципов:

1). Строить запись, исходя их того, что у нас ПЯТЬ основных гласных и ПЯТЬ смягчённых.
2). В основу огласовки положить не густоту звучания гласных, а что-то другое, что является более весомым для гласных, чем густота звучания.
3). Полностью отказаться от нажима при скоростном письме.
4). Отказаться от принципа ударности по Терне во всяком случае при начальном периоде обучения. Использовать принцип ударности на основе слогового написания слов.
5). При записи слов использовать созвучность гласных (А-Я, Э-Е, Ы-И, О-Ё, У-Ю)

Добавлено спустя 24 минуты 7 секунд:
Фантазёр:- во-первых, "перечёрк" может быт горизонтальный и наклонный (сверху вниз или снизу вверх), к тому же надо установить ему место по высоте;- во-вторых, для его изображения потребуется при письме ДВА ОТРЫВА - сначала от конца графемы согласной к началу "перечёрка", а потом от него же к согласной; Не БЫСТРЕЕ ли просто НАПИСАТЬ ГЛАСНУЮ по БТ-1!?
Сначала о "перечёрке".
Горизонтальность, наклонность, его длина, место положения по высоте на графичском знаке и т.д. "для перечёрка" не имеет значения. Важно, чтобы Ваш глаз его увидел, чтобы глазу было за что "зацепиться" и чётко указать на нужную огласовочную гласную.
Написание "перечёрка" - беспроблемно и , конечно, без отрыва пера от бумаги (об этом уже сообщил Валериус).

О возможности более быстрого написания гласного по "БТ-1" вместо "перечёрка".
Здесь есть одна особенность.
"Перечёрк" используется достаточно редко.
Большинство гласных обозначается просто позицией по отношению к строке. Им перечёрк не нужен вообще. Слог обозначается ОДНИМ знаком согласного, в то время, как по "БТ - 1" слог всегда обозначается ДВУМЯ знаками (согласный + гласный).

Здесь я должен заметить ещё кое - что.
Если при огласовке базироваться не на делении гласных по густоте звучания, то необходимость в использовании "перечёрка" значительно уменьшается.
Поверьте на слово, что это так.

В завершении хочу сказать, что и от "перечёрка" можно уйти, если использовать всего ОДИН диакрит.
Это - тоже вариант ППО.
Надо взвесить, что лучше: применение "перечёрка" или применение ОДНОГО диакрита?
При использовании всего ОДНОГО диакрита можно точно так же получить ПОЛНУЮ однозначную огласовку.

И ещё одно.
Было время, когда я сказал, что никогда не вернусь к "трёрядке" по правилу Терне, полагая, что этот вид скоростного письма с его групповой огласовкой не имеет никакой перспективы.
Сегодня же, когда я смог найти способ ПОЛНОЙ однозначной огласовки на трёрядном стане, я заявляю, что мой вариант письма ЛУЧШЕ, чем обнорядка (БТ-1) и, конечно, в несколько раз лучше "нотного" письма по Терне-Александровой. Система БТ-1 имеет право на существование и я надеюсь, что она займёт должное место среди других скорописны систем. Главной особеностью системы "БТ-1" - её простота при освоении.
Что касается всех систем "нотного" письма по правилу Терне (Сапонько, Паткановой, Реймиллер, Александровой и Суховеева), то все они - БЕСПЕРСПЕКТИВНЫ.
В этом я убеждён.
Хочу сразу сказать, что все эти авторы - НЕ ВИНОВАТЫ в том, что их системы не востребованы.
Виновато - правило Терне, которое стало причиной их несостоятельности (групповая огласовка).
Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
ValerijS
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1437
Зарегистрирован: 27.05.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер
Откуда: Россия, Русскоязычие
Возраст: 80
 Re: А где же раздел "Учение о письме"?

Сообщение ValerijS »

Терехов:При использовании всего ОДНОГО диакрита можно точно так же получить ПОЛНУЮ однозначную огласовку.
У читателя эссе "О перечёрках" скорей всего в мозгах заело: да как же так, без перечёрков можно обходиться смело...
Терехов:Поверьте на слово, что это так.
И букву
Терехов:огласовочную гласную.
нет надобности впихонивать в мозги читателю никак.

Ещё: любой читатель из темы убежит, как только многострочное словесное описанье простейшего штриха - ГРАФИКИ "перечёрка" - на бедну голову ему слетит... Автору поста важней слова "однозначную" (!) и "огласовочку" слеплять - а не то, как школьнику свой уровень усвоения знаний по РЯ поднять?

Зин, где графика? Зин, где времени замер? Да есть ли у тебя секундомер? Не хватит ли закапывать в буквотексты своих "графических" химер?
Будущие студенты - сегодняшние ученики! Изучайте на http://fonostenograf.narod.ru слуховую скоропись - для успеха обучения в любом вузе.
Аватара пользователя
Автор темы
ValerijS
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1437
Зарегистрирован: 27.05.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер
Откуда: Россия, Русскоязычие
Возраст: 80
 Re: А где же раздел "Учение о письме"?

Сообщение ValerijS »

Терехов:суть правила ППО
Пусто Порожнее Обучение.
Уже сколько десятилетий все стенографисты "обучают" таблицам замен алфавита "обычного" буквенного письма на алфавит "минимизированных знакоформ" - стенозначков. И объявляют, что "эта буквенная птичка" принесёт вам и скорость записывания и привычную читаемость. Фигня! Графика то другая!

Но поздно пить боржоми, коль почки отвалились! Автоматизировав у школоты навык медленного ведения записей посредством букв кириллицы, можно не мечтать о смене этого навыка ведения записей на навык с другой, хотя бы и минимизированной ГРАФИКОЙ. Кому нужна дополнительная трудность в учёбе?

А уж делать в обучении опорой транслит - из букв кириллицы в буквы "изящные" - заведомо провально. Не работает даже самая буйная фантазия у самого расфантазёренного Фантазёра по принципу "анимированной" смены картинок: - А , может быть, корова... Ла-ла -лала -ла. А, может быть, ...

Интерполируя по правилу Терне при чтении компактных значков слуховой скорописи НЕЛЬЗЯ пользоваться понятием БУКВА. Это понятие - тормоз в слуховой скорописи. Приводит к выбору из "одного знака - четырёх знаков" (бредовая "групповая огласовка" по Терехову)!

Для слуховой скорописи важно различать голосовые сегменты звучания - звуковые ядра - а не ассоциированные с буквенным способом изображения звуков речи сочетаниями букв - именуемых СЛОГАМИ. Слог - понятие производное от последовательного выписывания букв алфавита, от слогования. Понятие СЛОГ присуще лишь ГРАФИКЕ буквенной письменности!

В ГРАФИКЕ слуховой скорописи нет слогования и нет СЛОГОВ! Нет алфавита - есть касса фонок. А фонки - фонознаки - ассоциируются только с сегментами изменчивого звучания (САНДХИ) быстрой речи. Постоянное утыкание внимания читателей на буквы кириллицы и полное отсутствие ГРАФИКИ слуховой скорописи в постах Терехова - типичный порок стенографиста. Каши просящий, рваный штиблет стенографии... стоит перед современной, лакированной туфелькой с бантиком - эмблемой слуховой скорописи.
Будущие студенты - сегодняшние ученики! Изучайте на http://fonostenograf.narod.ru слуховую скоропись - для успеха обучения в любом вузе.
Аватара пользователя
Терехов
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1310
Зарегистрирован: 16.06.2013
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: врач-хирург
Откуда: Кишинёв
Возраст: 86
 Re: А где же раздел "Учение о письме"?

Сообщение Терехов »

ValerijS:где графика?
Графика будет опубликована, когда придёт время.
Всё просто Ватсон.
Ждите после Нового года.
Ваше негодование убеждает меня в правильности моей идеи.
Спасибо за поддержку.
Аватара пользователя
Автор темы
ValerijS
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1437
Зарегистрирован: 27.05.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер
Откуда: Россия, Русскоязычие
Возраст: 80
 Re: А где же раздел "Учение о письме"?

Сообщение ValerijS »

Терехов:Спасибо за поддержку.
Поддержку - пожалуйста!

Однако, учтите, слуховая скоропись это - не только графическая модель изменчивости (САНДХИ) в разговорно-быстром звучания речи, но и слуховой же способ обучения быстроте написания фонками.

Почему учебники по способам быстроты ведения записи стенознаками дающие буквенные словоописания ГРАФИКИ за многие десятилетия не произвели ничего, кроме отпугивающего впечатления на обучающих и обучаемых в школах? Потому что безмолвны! Ваши буквенные публикации - будут "очередные бледные буквенные дебеделки на фасон".

Вы заметили, что серенькие топики этой темы, состоящие из буквенных массивов, мало кого из хворумчан интересуют? Ну, тешатся "знатоки" кривописи... и пусть тешатся... своим букводиалогом. Поигнорируем...

Ещё в апреле 2013 года сделал звуковой учебник - есть рисунки, есть клип, есть музыка на каждый урок и синтезированный голос дикторского типа излагающий теорию. Полагаю, безмолвный буквенный учебник - нецелесообразен. Однако, если желаете, можете нести затраты на публикацию. Думаю, ваши труды-монографии так и останутся невостребованными - так как находятся "в мире книжно-буквенного безмолвия".

Нерациональный способ публикации и маловатое по скорости письмо БТ-1 и БТ-5 - этого достаточно, чтобы закопать в могилу забвения ваши идеи вместе с той авторучкой, которыми вы пользуетесь.
Будущие студенты - сегодняшние ученики! Изучайте на http://fonostenograf.narod.ru слуховую скоропись - для успеха обучения в любом вузе.
Аватара пользователя
Терехов
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1310
Зарегистрирован: 16.06.2013
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: врач-хирург
Откуда: Кишинёв
Возраст: 86
 Re: А где же раздел "Учение о письме"?

Сообщение Терехов »

ValerijS:Ещё в апреле 2013 года сделал звуковой учебник - есть рисунки, есть клип, есть музыка на каждый урок и синтезированный голос дикторского типа излагающий теорию.
Надеюсь, что этот Ваш звуковой учебник люди расхватали, как горячие пирожки.
Допускаю, что это - так.
Но система письма, построеная на правиле Терне, - бесперспективна.
Вот, в чём главная проблема.
Тут Вы промахнулись, как промахнулись Александрова и все предыдущие последователи Терне.
Где их системы письма?
Увы.
Их нет.
Они - не востребованы.
И это - факт неоспоримый.
Аватара пользователя
Автор темы
ValerijS
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1437
Зарегистрирован: 27.05.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер
Откуда: Россия, Русскоязычие
Возраст: 80
 Re: А где же раздел "Учение о письме"?

Сообщение ValerijS »

Терехов:И это - факт
Факт ещё и в том, что слуховая скоропись не стенография. А помои стенографий люди выливают вместе с младенцем! И вы - "помогальник-путаник" в своих попытках "загнать" в транслит слуховую скоропись. Не выйдет!

То, что основой слуховой скорописи служит фонетический анализ изменчивости звучания (САНДХИ) - отсутствует в фонетическом анализе предназначенном для буквенной письменности. И сколько бы вы ни моделировали изменчивую фонетическую структуру звучания разноскоростной речи графикой букв - ничего кроме коряг-лигатур и полной бесправильности буквовыбрасывательства у вас не будет получаться.

Задача учителей РЯ согласно рабочим программам от министра (ныне Ливанов) заключается в консервировании медленнописьма. Для них нет ничего страшнее рационализации письменного труда. Вот и прут их выученики всякую буру. Кстати - и вы то же: про буквенные слоги - как о "толчках" выдоха. Вопреки очевидности.

У нас получается "пинг - понг" - малоинтересный фёрсингистам Русфо. Совершенно ясно, что проплаченным разводилам грубо говоря "наплевать" на идею обучения рациональному письму. А строение "системы" Русфо подобно западне муравьиного льва. Тут от одного консервативного админа зависит установить блокировку на осмотр графики впервые зашедшим. Другому консерват-админу - установить блокировку исходящих писем с конкретного адреса. Ведь для них, важна не затея обучать слуховой скорописи детвору - она для них не более чем мусор, а сэкономить рубли уменьшая трафик.

Слвосочетание "расхватывать как горячие пирожки" скорее соотносится с торгашами - лоточниками. Вы и здесь подмазываете грязцой. Стенографист вы мой...
Будущие студенты - сегодняшние ученики! Изучайте на http://fonostenograf.narod.ru слуховую скоропись - для успеха обучения в любом вузе.
Аватара пользователя
Автор темы
ValerijS
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1437
Зарегистрирован: 27.05.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер
Откуда: Россия, Русскоязычие
Возраст: 80
 Re: А где же раздел "Учение о письме"?

Сообщение ValerijS »

Терехов:на правиле Терне, - бесперспективна.
Кусочек переписки. "Бесперспективным" (на правиле Терне) начерком.
А где же раздел Учение о письме ? - 061214.JPG
Будущие студенты - сегодняшние ученики! Изучайте на http://fonostenograf.narod.ru слуховую скоропись - для успеха обучения в любом вузе.
Аватара пользователя
Терехов
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1310
Зарегистрирован: 16.06.2013
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: врач-хирург
Откуда: Кишинёв
Возраст: 86
 Re: А где же раздел "Учение о письме"?

Сообщение Терехов »

ValerijS:Кусочек переписки. "Бесперспективным" (на правиле Терне) начерком.
Я спокоен за правило Терне.
Никогда оно не даст простоты чтения.
Никогда оно не будет принято людьми, как бы Вы не пыжилиь.
Никогда.
Я "прочитал" с "догадкой" Вашу писанину, но самое главное, общего СМЫСЛА написанного НЕ понял.
Вот эта неуверенность в прочтении и будет главным тормозом при использовании правила Терне.
Правило Терне и всё его "нотное" письмо на трёхрядке - бесперспективно!
Даже ЧЕТЫРЕ линии Вам не помогут.
Дайте пожалуйста (я повторяю: пожалуйста) Вашу расшифровку. Я хочу понять о чём идёт речь в этой Вашей кривописи.
Спасибо.
Аватара пользователя
Автор темы
ValerijS
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1437
Зарегистрирован: 27.05.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер
Откуда: Россия, Русскоязычие
Возраст: 80
 Re: А где же раздел "Учение о письме"?

Сообщение ValerijS »

Терехов:расшифровку
Здесь опубликовано письмо обучающемуся человеку, состоящему в переписке со мною, и не испытывающего надобности РАСШИФРОВЫВАТЬ. Надобность РАСШИФРОВЫВАТЬ только у тех, кто воображает, что читать письмо НУЖНО как буквенный текст. Ясен пень, никакой криптографической стойкостью это сообщение не обладает. И потому термин РАСШИФРОВКА неуместен.

Понять вы не сможете, так как содержание письма связано с предшествующими письмами. Для опубликованного письма не существует "контекста". Так что - только продвижение в чтении поможет вам понять.

И что это за двойное ПОЖАЛУЙСТА? Если это просьба решить за вас непосильную вам задачу прочтения, то где хотя бы один след вашей (или ваших) попытки разобраться? Нет следа (следов) - так возникает предположение: вы занимаетесь в теме троллением. Вам самое важное - не читать научить, а сохранить правила чтения буквенных текстов в скорописи. Это - НЕВОЗМОЖНО в принципе.

Где вопросы ко мне не по "этой вашей кривописи", а по непоняткам, вызванным у Вас Вашей же приверженностью к чтению "по буквенному"?

Вот с какой стати вы назвали учебную ПРОПИСЬ "четырьмя линиями"? Ведь линий позиционирования - "посадки" низами знакоформ фонок - всего ТРИ. Сдаётся мне, ваше игнорирование правила Терне сыграло с вами злую шутку.
Терехов:Даже ЧЕТЫРЕ линии Вам не помогут.
Бред какой то...
Будущие студенты - сегодняшние ученики! Изучайте на http://fonostenograf.narod.ru слуховую скоропись - для успеха обучения в любом вузе.
Аватара пользователя
Терехов
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1310
Зарегистрирован: 16.06.2013
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: врач-хирург
Откуда: Кишинёв
Возраст: 86
 Re: А где же раздел "Учение о письме"?

Сообщение Терехов »

ValerijS:И что это за двойное ПОЖАЛУЙСТА?
Я знал, что Вы на мою простую просьбу с одним "пожалуйста" не ответите.
Поэтому я дважды употребил слово "пожалуйста", полагая, что в таом случае, Вы всё же дадите расшифровку написанного.
Но расшифровку Вы не дали.
Что поделаешь?
Это - Ваше право.
Аватара пользователя
Автор темы
ValerijS
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1437
Зарегистрирован: 27.05.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер
Откуда: Россия, Русскоязычие
Возраст: 80
 Re: А где же раздел "Учение о письме"?

Сообщение ValerijS »

Терехов:расшифровку написанного.
Кодеризация устной речи в ГРАФИКУ не шифрование, и чтение компактзнаковой записи не расшифровывание.

Вы, называя расшифровкой чтение, занимаетесь играми стенографистов прошлых лет. Во всех учебниках по стенографиям торчало словосочетание:"Застенографируйте - расшифруйте." Для досаафовских курсов стенографий это сочетание было уместно. Как-никак содействие вооружённым силам в Досааф было главным. А в вооружённых силах шифрование-дешифрирование, естественно, необходимо.

Вы сами себе "отрубили ноги по колени", откосив от показа вашего способа "чтения - прочтения". Надобность "расшифровки" фонознакового текста предоставленного письма для вас возникает при побуквенном чтении. Чтении с опорой на обозначение отдельными значками гласных ... нет, обозначения не звуков, а букв кириллицы... вот что вас мучает. И вы не облегчаете людям чтение, а запудриваете себе головушку. Да и читателям - тоже.

Особенно сыплется пудрет при напуске "про право". У вашего собеседника и читателей есть право - ждать вашего добросовестного участия в теме, а не иждивенческого упрёка: "Но расшифровку вы не дали". Вот с какой стати предоставлять синхротекст, сводя тем самым к нулю тему? Ведь слуховая скоропись - не стенография. А вы мажете и мажете забор Русфо грязью от стенографий.
Будущие студенты - сегодняшние ученики! Изучайте на http://fonostenograf.narod.ru слуховую скоропись - для успеха обучения в любом вузе.
Аватара пользователя
Терехов
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1310
Зарегистрирован: 16.06.2013
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: врач-хирург
Откуда: Кишинёв
Возраст: 86
 Re: А где же раздел "Учение о письме"?

Сообщение Терехов »

ValerijS:Кодеризация устной речи в ГРАФИКУ не шифрование, и чтение компактзнаковой записи не расшифровывание.
Вашу "кодиризованную" графику трудно прочитать. Поэтому и нужна раскодиризация.
Так дайте эту "раскодиризовку", а то всю Тему Вы сводите к нулю.
Кому нужна Ваша кривопись, если не понятно, что Вы там "закодеризировали".
Раскодиризируйте, пожапуйста, пожалуйста и ещё раз пожалуйста, свою кривопись.

Добавлено спустя 17 минут 2 секунды:
ValerijS:Вы сами себе "отрубили ноги по колени", откосив от показа вашего способа "чтения - прочтения".
Я ни от чего не "откосил".
Более того, на форум я сообщил принцип правила правильной огласовки.
Если согласный написан ВЫШЕ строки, то читается "тЫ", а если на таком согласном имеется "перечёрк", то читается "тИ".. Или наоборот.
Если знак согласного написан НА строке, то читается "тА", а если есть "перечёрк" этого согласного, то читается "тЕ". Или наоборот.
Если знак согласного написан НИЖЕ строки, то читается "тО", а если на этом знаке согласного имеется "перечёрк", то читается "тУ". Или наоборот.

Этим я чётко показал, что в моём варианте письма нет групповой огласовки.

Добавлено спустя 14 минут 45 секунд:
ValerijS:Надобность "расшифровки" фонознакового текста предоставленного письма для вас возникает при побуквенном чтении. Чтении с опорой на обозначение отдельными значками гласных ... нет, обозначения не звуков, а букв кириллицы... вот что вас мучает. И вы не облегчаете людям чтение, а запудриваете себе головушку. Да и читателям - тоже.
Надобность "расшифровки" фонознакового текста возникает только в случае, если фонкотекст написан по правилу Терне, где имеет место групповая огласовка.
При записи фонкотекста по правилу правильной ПОЛНОЙ огласовки "расшифровка" не требуется, т.к. всегда ясно, какая гласная в данном случае подразумевается.
Никакого "запудривания" головы нет.
Если знаешь правило правильной огласовки и используешь его при написании, то и читаешь просто. Не надо ничего гадать. Всё написано чётко и читается просто.
Аватара пользователя
Автор темы
ValerijS
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1437
Зарегистрирован: 27.05.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер
Откуда: Россия, Русскоязычие
Возраст: 80
 Re: А где же раздел "Учение о письме"?

Сообщение ValerijS »

Терехов:При записи фонкотекста по правилу правильной ПОЛНОЙ огласовки "расшифровка" не требуется, т.к. всегда ясно, какая гласная в данном случае подразумевается.
Пр зАпс п прАвл плнОй побУквннй начртАлвки нИчт нЕ пдрзумвАйтся.

Вот только этот путь прошли все стенографисты прошлых десятилетий. И в итоге нагородили тысячи условных сокращений (кто то стыдливо умалчивает о них в своих учебниках, кто - наоборот, сверхдобросовестно составляет многотысячные словари "рекомендованных сокращений".

Туда же ведёт ваше неуклонное стремление "следовать традиционному письму, следовать орфографии "понимаемой по школьному". Никого не будет устраивать сниженная скорость написания. А "талантов" буквосокращать, подобных вашему, портить высокоорганизованное рациональное скоростное ведение записей по слуховой системе ТА, заменять отбуквенными дебеделками, выдумывать свои сокращеняя букв - всегда в достатке.

Вас подводит софизм. Вот пример софизма.
Терехов:т.к. всегда ясно, какая гласная в данном случае подразумевается.
Так что подразумевается - гласнАЯ БУКВА, или как следовало бы натайповать - гласнЫЙ ЗВУК?

Что отображает система скоростного письма своей связной ГРАФИКОЙ? Звучание фраз, фонетическую структуру быстрой речи? Или плоды анализа звучания под медленновыписываемые буквозначки, доставшиеся нам от времён макания гусиных перьев в чернильницы? Чернил хватало только на одну знакоформу - букву... А порой приходилось и второй раз макать...

Ну, невпихуемо в скоропись, какую бы то ни было, использование примитива "изящных" буквочек. Как бы они ни были хорошо знакомы школоте. А они - не знакомы им! Не приведёт вас к успеху в школах только минимизация "опять же буквочек". Оставьте в покое даже термин "буква". Заодно и термин "слог".

Зачем распугивать читателей? Ведь это называние поБэТэшных стенозначков - буквами вызывает ужас у них. Пусть тихий - вот и не жаждут участвовать в теме. Какие то непривычные, НЕНОРМАЛЬНЫЕ... буквы.

Что касается правила чтения по Терне. Если знаешь, что на слух средней тональности А+Э (высокой тональности Ы+И, низкой - У+О) могут звучать в разных гортанях подменяя друг друга (женский и мужской голоса), то нетрудно сообразить - что же звучит в записанном родном слове. Да ещё, вдобавок, записанном на лекции собственноручно.

Вы преследуете цель никому не нужную. Никому не нужно "буквоподобное правильнописание" с целью облегчения последующего чтения записанного - в качестве "письменности будущего". Это слишком абстрактная , сильно отвлечённая цель.

А для ведения обучаемым (школьникам, студентам) быстрой записи на учебных занятиях с целью повышения уровня усвоения материала любой дисциплины (за счёт структурирования знаний при значительной экономии времени на писанину) - система ТА самое то, что надо. Быстро пишешь - тебе же лучше учиться.

Никакая буквопись - ни кириллицей, ни тереховицей - не является рациональной. Я уж не говорю о бзиках по красоте шрифтов - опять же буквенных - от записных Фантазёров. Казалось - близок в понимании. Ан, нет... буквоограничен.
Будущие студенты - сегодняшние ученики! Изучайте на http://fonostenograf.narod.ru слуховую скоропись - для успеха обучения в любом вузе.
Аватара пользователя
Терехов
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1310
Зарегистрирован: 16.06.2013
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: врач-хирург
Откуда: Кишинёв
Возраст: 86
 Re: А где же раздел "Учение о письме"?

Сообщение Терехов »

ValerijS:Пр зАпс п прАвл плнОй побУквннй начртАлвки нИчт нЕ пдрзумвАйтся.
Вы ратуете за запись слов "ОБГРЫЗКАМИ" с пропуском гласных.
Вы - стороник ОБГРЫЗОЧНОСТИ.
В Вашей кривописи первое слово: "нтересн". Первый звук "И" и последний звук "О" в Вашей кривописи не обозначены. Допустим, что можно "сообразить", что это Вы записали "интересно". Далее, что-то идёт "пру или прё клетки". А вот слово после запятой так и не разобрал. Понятно, что по правилу Терне оно начинается с "ХИМИ" или "ХЫМЫ" или "ХЫМИ" и т.д., а что дальше? Вопрос.
Вот Ваши "обгрызки" слов.
Я же веду разговор о полноценной записи слов с символическим обозначением гласных звуков.
Я - стороник ПОЛНОЗВУЧНОЙ записи.
Отсутствие "перечёрка" указывает на наличие в зависимости от ПОЗИЦИИ гласных звуков, допустим, (я говорю "допустим" с определённым скрытым смыслом), - "Ы", "А", "У" и ничего другого, никакой групповой огласовки.
Наличие "перечёрка" свидетельствует о присутствии в зависимости от позиции в данном случае следующих звуков: "И", "Е", "О" и ничего другого, т.е. никакой групповой огласовки.
Аналогичным способом отмечается наличие в графике таких звуков, как "Я", "Э, "Ё", "Ю".

Таким образом, при написании по правилу правильной огласовки ВСЕГДА, абсолютно ВСЕГДА указывается, какой конкретно подразумевается в данном случае звук (А, Я, Ы, И, Э, Е, О, Ё, У или Ю).
Нет никакой групповой огласовки.

Этим мой способ написания отличается от "нотного" письма по правилу Терне.

Добавлено спустя 8 минут 25 секунд:
ValerijS: нетрудно сообразить - что же звучит в записанном родном слове.
Не нужно "соображать", а нужно так написать, чтобы было ясно, что написано и что символическо обозначено.
По правилу Терне символически при каждом позиционном положении имеется возможность подразумевать от 2 до 4 гласных звуков.
Это - плохо.
Надо так писать, чтобы подразумевался всего ОДИН звук, тогда не будет проблем с чтением, и не надо будет "соображать - что же звучит в записанном родном слове".
Надо будет просто прочитать то, что там записано и то, что символически обозначено.
Аватара пользователя
Автор темы
ValerijS
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1437
Зарегистрирован: 27.05.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер
Откуда: Россия, Русскоязычие
Возраст: 80
 Re: А где же раздел "Учение о письме"?

Сообщение ValerijS »

Терехов:просто прочитать
Вы "просто прочитать" как понимаете?

Вот у меня есть софт. Это бытовая голосовая технология Speaking Mause Houm. Способна с русским акцентом "читать", то есть правильно "произносить". Но софтина "говорящая мышь домашняя" не мыслит! Не строит столь противных вашей душе "догадок" и беспардонно искажает своим чтением безупречно напечатанный-набранный буквенный текст.

ОРФО-ГРАФИЧЕСКИ - ПО ШКОЛЬНОМУ - СОВЕРШЕННЫЙ И ПРИВЫЧНЫЙ! Ну, по причине непонимания - а где же надо выделять своим "голосом" ритмически смыслоразличительную части слова и изменчивую составляющую фразы.

Сия прога просто превосходный имитатор ваших представлений о "совершенстве грамоты" с облегченностью чтения - без "догадки". Упаси Боже от такой грамотности с "облегчением чтения" - даже с кириллицей. А что уж толковать про скоропись на основе представлений о "буквах" и "слогах"? Ведь недаром учительницы РЯ с пренебрежением смотрят на "тупую" технику письма.

Перед ними более (как они думают) благородная цель - научить детей ПОНИМАТЬ. То есть - научить подмечать и разумно догадываться в оценках значимости чего либо. Вот тут им "в помощь" придаток в виде Литературы. Бла - бла - бла - бесконечное. Собственно, для любителей словесности и создан этот ресурс.

В нашем случае (в закрытом от людей аккаунте) всё очень похоже на переписку двух мудрецов с помощью уличного забора. Читай - публика. Но публика спешит "по своим интересам" - мимо. Кто клеит на забор "Эссе о сороке". Кто преподносит скрытую и маразматическую ссылку о "вонючей вагине" и модератор "не замечает" дерьма (пока не ткнул его носом).

У меня появились (пока ещё смутные) представления о первостепенном направлении моей деятельности. Но, пожалуй, без вашего участия. Вы несёте мощную волну искажения в виде транслита. Транслит не годится ни в качестве скорописи. Ни тем более в качестве школьной скорописи. Скорость мала. Раз. Привязка к автоматизированным навыкам медленного письма - два. Последняя привязка - трудно преодолимая. Преодолимая, но за очень большое время. Это - не для школоты.

Наблюдать вашу монотонную "убеждённость" в единственности транслита для обучения быстроте письма с мая месяца 2013 года мне надоело. Тем более что 25 200 "просмотров" при полном отсутствии писем и звонков ко мне - явное свидетельство туфты от Русфо. Да и ваша идея "перечёрка" так же туфта. Чем она лучше диакритики в правиле Терне?

Понимая вас - сжились с этим "ограждающим забором" - предлагаю переписку без бесперспективного Русфо. Кстати, стало возможным переписываться графикой без тотального контроля со стороны "специалистов по безопасности". Даром хлеб едят!
Будущие студенты - сегодняшние ученики! Изучайте на http://fonostenograf.narod.ru слуховую скоропись - для успеха обучения в любом вузе.
Аватара пользователя
Терехов
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1310
Зарегистрирован: 16.06.2013
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: врач-хирург
Откуда: Кишинёв
Возраст: 86
 Re: А где же раздел "Учение о письме"?

Сообщение Терехов »

ValerijS:предлагаю переписку без бесперспективного Русфо. Кстати, стало возможным переписываться графикой
Что Вы имеете в виду?

Добавлено спустя 8 минут 49 секунд:
ValerijS:У меня появились (пока ещё смутные) представления о первостепенном направлении моей деятельности. Но, пожалуй, без вашего участия.
Вы говорите о переписе графикой, но без моего участия.
Как это понимать
Без моего усовершенствования "нотного" письма на трёхрядке у Вас ничего не получится.
"Трёхрядка" с правилом Терне - бесперспективное направление.
Если и есть перспектива "нотного" письма на трёхрядке, то это только по правилу правильной огласьвки.

К трёхрядке по правилу Терне я никогда не вернусь.

Не возражаю писать на трёхрядке, но по правилу правильной огласовки по БТ.
Аватара пользователя
Автор темы
ValerijS
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1437
Зарегистрирован: 27.05.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер
Откуда: Россия, Русскоязычие
Возраст: 80
 Re: А где же раздел "Учение о письме"?

Сообщение ValerijS »

Поскольку вы пользователь интернета со стандартным профилем и очень малой опытностью, посылаю вам одно и то же сообщение в двух форматах: pdf и jpg Всё сообщение напечатано в полном соответствии с вашими понятиями о ПОЛНОЙ огласовке. Детская, уровня третьего класса школы, игрушка.
Надеюсь, вы установите себе шрифт ont1, и ответите "в полном соответствии с правилом вашей транслитной "системы" - из букв в буквы с помощью таблиц замен кириллицы на "буквы" по Терехову.
А, кстати заметить, смотрите - как хорошо читаются гласные "буквы" в силу обратного наклона основы. Потрудитесь, пжлст, предоставить синхротекст для читателей. В знак свидетельства, что прочли "облегченно".
081214.pdf
(4.9 КБ) 346 скачиваний
А где же раздел Учение о письме ? - 081214.jpg
Будущие студенты - сегодняшние ученики! Изучайте на http://fonostenograf.narod.ru слуховую скоропись - для успеха обучения в любом вузе.
Аватара пользователя
Терехов
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1310
Зарегистрирован: 16.06.2013
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: врач-хирург
Откуда: Кишинёв
Возраст: 86
 Re: А где же раздел "Учение о письме"?

Сообщение Терехов »

Полная ЧУШЬ.
Ничего Вы не поняли и повидимому уже не поймёте.
Я с Вами веду серьёзный разговор, а Вы дурачитесь.
В Вашем возрасте это не подобает.
Это признак маразма или чего-то более серьёзного.
Этот долбанный шрифт с обратным наклоном гласных засуньте себе в одно место
На этом заканчиваю с Вами диалог окончательно.
Вам надо лечиться.
Аватара пользователя
Автор темы
ValerijS
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1437
Зарегистрирован: 27.05.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер
Откуда: Россия, Русскоязычие
Возраст: 80
 Re: А где же раздел "Учение о письме"?

Сообщение ValerijS »

Терехов:Я с Вами веду серьёзный разговор
Серьёзный? Это что - транслит разве не шутка? Если и не шутка, то каким боком ваш транслит имеет отношение к слуховой скорописи? Это же полный бред - преобразовывать заменой букв кириллицы текст в "буквы тереховицы", а точнее - в стенозначки? Ну, изящные они, даже тощие... Но вот заявлять что транслит-птичка и есть слуховая скоропись, хотя она - у вас отбуквенная, не полная ли чушь?

Что касается вашего желания покинуть "кроватку" Русфо - приветствую. Я пронаблюдал как работает счётчик "просмотров" на Русфо - математическая зависимость: чем больше абсолютное значение количества просмотров - тем больше прирост "просмотров" за сутки. Это не реальные осмотры - это фейковый счёт!
Будущие студенты - сегодняшние ученики! Изучайте на http://fonostenograf.narod.ru слуховую скоропись - для успеха обучения в любом вузе.
Аватара пользователя
Автор темы
ValerijS
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1437
Зарегистрирован: 27.05.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер
Откуда: Россия, Русскоязычие
Возраст: 80
 Re: А где же раздел "Учение о письме"?

Сообщение ValerijS »

Терехов:На этом заканчиваю
Итак, ограничивающий тему лишь впихониванием букв - сначала кириллицы в нотный текст, а затем новопридуманных букв и всячески старательно устраняющий нотное правило Терне оппонент закончил свои "бои и походы" ради победы стенографизма: транслитных скорописей. Скорописей типа делопроизводственных стенографий, предназаначенных только для усвоения уже буквенно грамотными и потому - не имеющими желания менять свои привычки. Стенографии - не нужны ни учителям, ни ученикам. Слишком сложно - менять привычки.

Но в последнее время уровень усвоения знаний по РЯ в школах понизился столь значительно, что желательно хотя бы сообразить - почему? Возможно, не всё удастся учесть. Но попробую.
Итак. Обычный учебник РЯ и ЕГЭ. ЕГЭ - тестовая форма контроля итоговых знаний, умений , навыков. Но во всех отечественных учебниках РЯ нет элементов программированного обучения: после упражнений не даны ответы на более сложные, по мнению авторов, вопросы, чтобы читатель-ученик мог проверить сам себя. Возникает диссонанс - ЕГЭ программированное , а стиль обучения - старый. Пытаются обойтись "олимпиадами" по РЯ внутри класса. Но в целом ситуация напоминает огородное пугало: шляпа в виде тест-ЕГЭ, а туловище - в виде палки с намотанными тряпками "в соответствии с рабочими программами".

Надо что то менять... А вот ещё достаточно известный "фактор". В сопоставлении с мультимедийными продуктами - игровыми, яркими и звучно-музыкальными, учебник выглядит бледновато... Надеяться, что Гугл нам поможет - не приходится. Интернет скорее среда развлечения, а не среда обучения.

Но как же повысить уровень усвоения знаний по РЯ? Есть мало известные факторы. Среди них ГРАФО, что в переводе означает ПИШУ. Измерения показали, что студенты пишут с групповой скоростью 40 слов за минуту или менее. Достигают этой скорости выбрасыванием по половине предложения. Следовательно, факт-скорость написания выпускника школы около 20 слов за минуту.

Это значит, что на лекции надо "тезисовать", т.е. составлять "конспект" записывая только важное. Но вот сложность - определить будущую значимость поступающей информации невозможно во время лекции. Тезисы составлять качественно "на ходу" не получается.

А коли так, надо повышать скорость ведения записи. Но, оказавшись неподготовленным на быстроту ведения записи заранее, в школе, обучаемый студент теряет эффективность усвоения знаний и вынужден "зеленеть" в дополнительных затратах времени на одну лекцию - до двух часов "домашней подготовки" с маловразумительными собственными записями и книгами. Мало кто идёт на это... Дерево жизни пышно зеленеет, а теория, поддающаяся с трудностями - суха...

Выход в двух шагах: 1) отделить обучение литературе от РЯ. Предмет д.б не РЯиЛ, а РЯ. 2) освободившиеся часы использовать для обучения школьников написанию и чтению знаков слуховой скорописи. Цель: выпускник способен писать со скоростями более 60 (до 120) слов за минуту. (И таланты и сноровки - результаты тренировки!)

Часто придерживаются мнения: зачем осваивать тупую технику скоростного письма гелевой авторучкой, важнее - научить ПОНИМАТЬ. Правильно! Вот только если обучаемый пользуется нерациональными приёмами письма, доставшимися от времён написания гусиными перьями, он НЕ МОЖЕТ научиться понимать. Не успевает понять! Так как занят буквенной медленнописаниной! От которой так стараются избавиться все - да не очень успешно с помощью буквосократительственной самопальщины.

Полагаю, сегодня дополнительное обучение на регулярной основе в детских школах способам быстрой записи и скорого чтения её рациональных знаков, приведёт к повышению уровня усвоения знаний по предмету РЯ в первую очередь, и по другим предметам - школьным и студенческим. Кириллица не отменяется!

Ваши замечания и пожелания прошу присылать по адресу: fonostenograf@yandex.ru
Будущие студенты - сегодняшние ученики! Изучайте на http://fonostenograf.narod.ru слуховую скоропись - для успеха обучения в любом вузе.
Аватара пользователя
Автор темы
ValerijS
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1437
Зарегистрирован: 27.05.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер
Откуда: Россия, Русскоязычие
Возраст: 80
 Re: А где же раздел "Учение о письме"?

Сообщение ValerijS »

Терехов:а Вы дурачитесь.
Миниатюра "Человек - паук"
Глубокий снег лежал по обоим сторонам неширокой, на двоих, тропинки. Передо мной шли, держась за руки, дедушка и его внук. Внук настаивал на своём желании идти отдельно и даже пытался несколько раз вырвать свою руку. Но дедуля лишь поддёргивал его "к ноге".

Я не мог обогнать парочку, и не смог остаться безучастным к сепаратизму человека метрового роста. Спросил, обращаясь к внуку: Рисунок 01.
На мой вопрос дедуля отреагировал пением: Рисунок 02
А его внук, оглянувшись на меня, произнёс: Рисунок 03
Дедуля уже заканчивал пение Рисунок 04 когда мальчик ещё раз оглянувшись на меня и видя "отвисшую от удивления челюсть" (шучу), добавил:

Добавлено спустя 6 минут 1 секунду:
ValerijS: добавил:
Рисунок 04 и Рисунок 05

Цель была достигнута: дедуля и внук, занятые своими мыслями, прекратили препирательства и шли, дружно держась за руки.
А где же раздел Учение о письме ? - 01.jpg
А где же раздел Учение о письме ? - 01.jpg (17.73 КБ) 2928 просмотров
А где же раздел Учение о письме ? - 02.jpg
А где же раздел Учение о письме ? - 02.jpg (9.78 КБ) 2928 просмотров
А где же раздел Учение о письме ? - 03.jpg
А где же раздел Учение о письме ? - 03.jpg (17.6 КБ) 2928 просмотров
А где же раздел Учение о письме ? - 04.jpg
А где же раздел Учение о письме ? - 04.jpg (14.48 КБ) 2928 просмотров
А где же раздел Учение о письме ? - 05.jpg
А где же раздел Учение о письме ? - 05.jpg (15.11 КБ) 2928 просмотров
Будущие студенты - сегодняшние ученики! Изучайте на http://fonostenograf.narod.ru слуховую скоропись - для успеха обучения в любом вузе.
Аватара пользователя
Автор темы
ValerijS
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1437
Зарегистрирован: 27.05.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер
Откуда: Россия, Русскоязычие
Возраст: 80
 Re: А где же раздел "Учение о письме"?

Сообщение ValerijS »

Терехов:Ничего Вы не поняли и
по видимому не поймёте.

Существует ли рациональная скоростная грамота - скоропись и скорочтение безбуквенного типа? Это миф от людей, которым следует лечиться от больного воображения, или замалчиваемая "по отсутствию интереса" действительность?

Наблюдение. Вот как такое возможно: пять рисунков в предшествующем топике осмотрены всегда одинаковое количество раз? На сей момент 75 "просмотров".
Как это понимать?
1) Либо форумчане смотрят и читают НЕЧИТАЕМОЕ (!) так ровно.
2) Либо счёт липовый, искусственный, ничего не сообщающий, состряпанный с намерением завышать количества для возвышения рейтинга.

Что в подсчёте:
1) кратковременный просмотр посетителя,
2) визит с достаточным временем внимания,
3) это Гость - или Зарегистрат?
4) человек или бот?
5) график просмотров (посещений, визитов) темы по часам, по суткам, помесячно - отсутствует!

Судя по отсутствию вопросов - никто ничего ни разу не уточнял по существу данной темы (!) - выходит, счётчик наполняют только боты! Ни одного вопроса по существу темы за всё время её существования! Похоже, нет доступа живым людям - кто то не зарегистрирован, кто то зарегистрирован под собственный интерес, кто то уже забыл свой собственный пароль для входа на Русфо - и тема стала сначала "диалогом", теперь "монологом"!

Уж не эту ли цель преследуют сетевые админы - ограничить распространение скоростной грамоты? Что же, царьков от буквы можно понять... Хотя... как? Борются с террористами? Борются с новациями? Не трожь школу с её выпускниками-двоечниками по РЯ?
Будущие студенты - сегодняшние ученики! Изучайте на http://fonostenograf.narod.ru слуховую скоропись - для успеха обучения в любом вузе.
Аватара пользователя
Автор темы
ValerijS
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1437
Зарегистрирован: 27.05.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер
Откуда: Россия, Русскоязычие
Возраст: 80
 Re: А где же раздел "Учение о письме"?

Сообщение ValerijS »

Терехов:Этот долбанный шрифт с обратным наклоном гласных засуньте себе в одно место
Вот в том-то и ошибка - думать про фонки что они "шрифт", "буквы" или вот ещё: "фонко-буквы".
Много месяцев гиперактивный участник обсуждения с ником Терехов только тем и занимался, что всовывал в дюзы рыхлое тряпьё из букв. Тема преобразовалась в "диалог".
Да ещё - с душком "пройти путь стенографистов". Слава богу - надоело упрямцу толмачить одно и то же.

Но его цель-то абсурдна! Никому не интересна традиционная отбуквенная стенография (по ГЕСС и её клонам)! Ведь это получается при освоении способов быстроввода и быстрописания ломать-преодолевать автоматизм написания прививаемый детской школой. Да что там школой - семьями!

Однако и разобраться в перипетиях обсуждения по теме не нашлось желающих. Тут причина в приклавиатурности участников тем. Причина отрезания чисто "техническая". Куда проще набрать и отправить в личку "пакет из матерной брани" (отличился Завада).

А у меня такое впечатление, что интернет преобразовался в "проспект Ленина".
"Я иду по проспекту Ленина,
Улиц плещутся рукава.
Под ногами резными тенями,
Отпечатывается листва."
(М.И. Юдалевич)

Только вот словно в другом городе-городишке по ошибке оказался, не в тот поезд сел? Иду. Вот уж и проспект закончился, а нужного номера - нет. Передо мной окраина, пустырь "Любительства русского языка" где "Всегда рады".

Комментарий к писунку: Нафига козе - гармонь, попу - баян, а бездумному гуманитарию - авторучка?
А где же раздел Учение о письме ? - 161214.jpg
Будущие студенты - сегодняшние ученики! Изучайте на http://fonostenograf.narod.ru слуховую скоропись - для успеха обучения в любом вузе.
Аватара пользователя
Автор темы
ValerijS
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1437
Зарегистрирован: 27.05.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер
Откуда: Россия, Русскоязычие
Возраст: 80
 Re: А где же раздел "Учение о письме"?

Сообщение ValerijS »

Терехов:Эта тема - не интересна для форумчан и "длить" её более не следует.
С такой хренотенью, как перебор приёмов найденных ОСА, и переназначение этих приёмов - что вызывает путаницу у читателей, - действительно, нет пользы никому. И что это за авторство с ячеством - гнать пургу в сторону слогования в системе ТА, где основное - обозначать одним значком наборы звуков речи? Безслоговость - основной признак системы Терне-Александровой!

Нет рациональности в приёмах вашего "розлива" - не будет и интереса у людей.
Выбирай скорей! А то опять цены подскочат!
Выбирай скорей! А то опять цены подскочат!
Будущие студенты - сегодняшние ученики! Изучайте на http://fonostenograf.narod.ru слуховую скоропись - для успеха обучения в любом вузе.
Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • А может пора сделать раздел про ЕГЭ?
    rus-exam » » в форуме Грамматика
    3 Ответы
    1484 Просмотры
    Последнее сообщение vadim_i_z
  • Надоели ошибки в письме
    loveyou » » в форуме Помощь знатоков
    4 Ответы
    1081 Просмотры
    Последнее сообщение Завада