А где же раздел "Учение о письме"? ⇐ Графика

[ValerijS]

с чёткой буквенной огласовкой

Невозможно взять разбег с буквенной огласовкой. Это напоминает попытку взлёта с очень тяжелыми деревянными крыльями и стартом с болотистой, кочковатой площадки.

Возможным читателям уже показано, что при подробнонотном виде записи и применении диакритов возможна полностью по школьной орфографии запись. Такая же привычная в чтении, как и буквенная.

Вот только нет в системе ТА приглашения в транслитеризацию "из БУКВ В БУКВЫ". И слава богу. Слуховая скоропись и её ГРАФИКА обеспечивают не изображение гласных букв кириллицы в виде букв же но с приставкой "фонко". Имеется ВОКОДЕРИЗАЦИЯ - из ЗВУЧАНИЯ в небуквенную ГРАФИКУ.

Ровно так же возможно использование диакритов для ФОНЕМНЫХ слов. А ещё, оказалось, что и не требуется для облегчения чтения никаких буквозначков. Так же как и полного набора диакритов. Хватает одной диакрит-точки над <Е> и <Ё> и читается ВСЁ чисто механически. По формируемой привычке в школе.

Поскольку ГРАФИКА небуквенна, то и влияния на кириллическую грамотность НЕТ. Ни в плюс, ни в минус. Аналогия - умеет ходить - это одно, умеет плавать - это другое.

[Терехов]

Невозможно взять разбег с буквенной огласовкой.

Ещё, как возможно!
Но буквенная огласовкарешает все-все проблемы ЧТЕНИЯ.
А выборочное диакрит - обозначение тшолько затрудняет письмо и, конечно, чтение.
При тотальном диакрит - обозначении затруднено только написание, чтение, конечно, - без проблем.
Но не лучше выбрать путь "значкового" обозначения гласных=.
При этом и написание и чтение - без проблем.

Добавлено спустя 2 минуты 41 секунду:

Возможным читателям уже показано, что при подробнонотном виде записи и применении диакритов возможна полностью по школьной орфографии запись. Такая же привычная в чтении, как и буквенная.

Конечно, это - справедливо при тотальном диакритном обозначении.
Я с этим согласен.
Но тотальное диакритное обозначение (я повторяю) значительно затрудняет сам процесс НАПИСАНИЯ.
Это - плохо.

Добавлено спустя 41 минуту 58 секунд:

Вот только нет в системе ТА приглашения в транслитеризацию "из БУКВ В БУКВЫ". И слава богу. Слуховая скоропись и её ГРАФИКА обеспечивают не изображение гласных букв кириллицы в виде букв же но с приставкой "фонко". Имеется ВОКОДЕРИЗАЦИЯ - из ЗВУЧАНИЯ в небуквенную ГРАФИКУ.

Это - очень плохо, что нет в системе ТА приглашения в частичную транслитеризацию.
Слуховая скоропись и ГРАФИКА это - совершенно РАЗНЫЕ вещи.
Слуховая скоропись это - принцип слухового сокращения слов по Терне с выделением ударной части слова.
Графика это - ГРАФИЧЕСКОЕ начертание знаков для написания. Это могут быть и ТРАДИЦИОННЫЕ буквы и фонко-буквы и ГРАФИКА согласных в "нотном" письме, когда ГЛАСНЫЕ обозначаются символически по правилу Терне.

ГРАФИКА это - ГРАФИКА.

Если я используя ГРАФИКУ, но не базируюсь на слуховом способе сокращения слов по Терне и не выделяю ударную часть слова, то это будет - не СЛУХОВАЯ скоропись.
А просто написание слов какой-то ГРАФИКОЙ. Это могут быть громоздкие традиционные буквы, это могут быть фонко-буквы, это может быть и "нотное" письмо с символическим (не графическим) обозначением гласных. Но это не будет СЛУХОВОЙ скорописью.
Для СЛУХОВОЙ скорописиобязательным элементом является ВЫДЕЛЕНИЕ и чёткоенаписание ударной части слова, в ьто время, как предудаорная и послеударная части слова могут быть написаны сокращённо. Даже, если предударная и послеударная части написаны не сокращённо, но ВЫДЕЛЕНА ударная часть слова, то это всё равно будет СЛУХОВОЙ скорописью.
Постарайтесь вникнуть в сущность СЛУХОВОГо способа сокращения слов по Терне и у Вас не будет вопросов, что такое СЛУХОВАЯ скоропись, а то у Вас полная неразбериха в этом вопросе.

Добавлено спустя 4 минуты 18 секунд:

Ровно так же возможно использование диакритов для ФОНЕМНЫХ слов. А ещё, оказалось, что и не требуется для облегчения чтения никаких буквозначков. Так же как и полного набора диакритов. Хватает одной диакрит-точки над <Е> и <Ё> и читается ВСЁ чисто механически.

Мы уже определились, что диакриты чётко определяют огласовку только при тотальном их примененн, но это усложняет процесс НАПИСАНИЯ.
Вот, почему диакриты - не лучший выбор.
Лучшим выбором, по моему мнению является "значковая" огласовка.
При "значковой" огласовке исключаются все проблемы чтения.

Добавлено спустя 10 минут 8 секунд:

Поскольку ГРАФИКА небуквенна, то и влияния на кириллическую грамотность НЕТ. Ни в плюс, ни в минус.

Я уже говорил, что для ЧТЕНИЯ важна не ГРАФИКА (она может быть разной). Важна - чёткая огласовка.
Что касается негативного влияния скоростной орфографии на грамотность школьников, то оно, конечно имеется.
Вы же сами говорили, что у скоростной орфографии ПРАВИЛА написания отличаются от ПРАВИЛ написания орфографии, понимаемой по "школьному".
Как же Вы можете сейчас утверждать, что нет пагубного влияния скоростной орфографии на традиционную орфографию.
Это влияние есть и ещё какое плохое.
Скоростная и традиционная орфографии не совместимы, особенно в школьном процессе обучения.
Недопустимо введение ДРУГОЙ орфографии (скоростной) в систему школьного обучения.
Недопустимо.

[ValerijS]

Скоростная и традиционная орфографии не совместимы, особенно в школьном процессе обучения.

Никакой несовместимости если обучение идёт от голоса. И полностью несовместимо, если обучение идёт с подстилкой из букв кириллицы и с опорой на статическую буквенность. Но эта опора - ваша ошибка. И это - ошибка всех стенографистов.

[Терехов]

Никакой несовместимости если обучение идёт от голоса.

Абсолютно - не совместимо.
О каком обучении "от голоса" Вы говорите, если обучение проходит от освоении ГРАМОТНОГО написания слов (по правилам "школьной" орфографии).
Вычто-то всё путаете.
Неужели специально?
Или просто не понимаете сути школьного обучения?
Паразительно!

Добавлено спустя 8 минут 9 секунд:

И полностью несовместимо, если обучение идёт с подстилкой из букв кириллицы и с опорой на статическую буквенность. Но эта опора - ваша ошибка. И

В школе идёт обучение,как раз "с подстилкой из букв кириллицы и с опорой на статическую буквенность".
И это - нормально.
Я же предлагаю опору на такие же БУКВЫ, но компактнее по написанию (на фонко-буквы).
Практически, эта - та же самая опора, что и на кириллические буквы, но кириллические буквы - громоздкие,а фонко-буквы - компактные. Вот и вся разница между ними.
Опора на фонко-буквы это - не ошибка, а значительное преимущество перед Вашим вариантом символическо-групповой ограсовки.
ПРи опоре нафонко-буквы нет никакой неразберихи.
Есть чёткая фонко-буквенная огласовка.
Это то , что надо для нормального скоростного письма.

Добавлено спустя 3 минуты 32 секунды:

И это - ошибка всех стенографистов.

У стенографистов речь идёт совершенно о другом. Там на первом месте стоят УСы, обеспечивающие скоростное письмо.
В моём варианте написания УСов, практически, нет.
Стенография это - одно.
Слуховая скоропись это - совершенно другое.
Не надо их смешивать.

[ValerijS]

В школе идёт обучение,как раз "с подстилкой из букв кириллицы и с опорой на статическую буквенность".

C подстилкой? Это вы про стандарт буквенного письма с знакоформами кириллицы? Обучение ГРАМОТЕ в школе не подкладывание подстилок. Потому что обучение идёт от голоса в предметно-деятельностном движении.

А вот ваша замена БУКВ на ИЗЯШ-БУКВЫ и есть "буквоподстилание". С чего вы взяли, что подобное заменятельство одних ЗНАКОФОРМ на другие ЗНАКОФОРМЫ будет воспринято доброжелательно учениками и учителями? Первый же вопрос: - А зачем это нужно? Ваш ответ: - Ну, это слегка ускорит ведение записи. Реакция: - Нет. Мы и так БЫСТРО ПИШЕМ. Ваша реакция: - Но можно быстрее... Ответ: Спасибо. Не надо. Мы и так попишем (попечатаем).

Полагаю, вы немного попутали способы: способ самообучения посредством буквенных текстов в виде книг (например, книга О.С Александровой) и способ обучения от голоса учителя, или посредством звукового учебника. Если вы намерены обучать только буквеннограмотных - флаг вам в руки. Люди сообразят, что не надо смотреть-утыкаться в буквы, даже несмотря на ваши путающие представления о "фонобуках" или "фонобуквах".

Мне разонравилась "платформа Русфо". Давно уже. Возможно, что все платформы рунета имеют изолирующий характер. То есть в них свободны только Ы-ператоры и боты. Но уж точно, что никто не воспринимает всерьёз околодолбёжечное обсуждение только единственной надобности - надобности в единичной БУКВОогласовке. Определённой вами как "единственная причина нераспространения системы ТА".

А вот тот факт, что около шести тысяч интернет ресурсов предлагают ГЕСС на коммерческой основе для вас ничего не значит? А для меня это куча буквенного навоза, из-за которой во всех семьях сложилось мнение: - Овчинка выделки не стоит. Не стоит заниматься никакими способами быстрого ведения записей. Кому желательно - пусть дерзает освоить. Но уж эти гачки - не в школу.

Ведь буквенный "плохой почерк укрепляет память и улучшает сообразительность" - не так ли? Вот и сняли из ФГОС требование на контроль скорости ведения записей буквами у школьников начальных классов - министерские "специалисты" - лодырь-выпускники школ.

Ну, и где теперь ГРАМОТНОСТЬ? С 36 до 24 единиц снизили проходной показатель на ЕГЭ по РЯ. Поголовная безграмотность! Двоечник - это уже НОРМА. А вы всё опираетесь "на буквенную грамотность"... ради упрощения ГРАФИКИ и ОБЛЕГЧЕНИЯ чтения НЕБУКВЕННЫХ форм письма. Знакоформы то - уже ДРУГИЕ. И чтение - другое. Осложнённое в вашем случае транслитеризацией.

Это же для вас транслитеризация "запросто", а вот для учащихся школ - совершеннейшие непонятки: "Зачем это надо? Из букв в буквы... Да ещё с перспективой применения каких-то СЛИТНЫХ букв, неиспользования каких-то ЛИШНИХ букв..." Какая уж тут орфография, понимаемая "по школьному". Какой уж тут плавный ввод в скоропись - бултыхание по грязи с прыжками от БУКВОкочки до ИЗЯЩ-БУКВОкочки, а при попадании между кочками ноги - струя вонючей жидкости на костюм и в лицо... А с виду - ну очень красивая идея, такая ярко-зелёная травка - такая обычно бывает расцветка у болотной растительности.

[Терехов]

С чего вы взяли, что подобное заменятельство одних ЗНАКОФОРМ на другие ЗНАКОФОРМЫ будет воспринято доброжелательно учениками и учителями? Первый же вопрос: - А зачем это нужно? Ваш ответ: - Ну, это слегка ускорит ведение записи. Реакция: - Нет. Мы и так БЫСТРО ПИШЕМ. Ваша реакция: - Но можно быстрее... Ответ: Спасибо. Не надо. Мы и так попишем (попечатаем).

Уважаемый ValerijS!
Я не говорю о всех-всех учениках и всех-всех учителях.
Мой вариант скорописи предназначен только для ЖЕЛАЮЩИХ научиться быстрее писать и НУЖДАЮЩИХСЯ в скоросном письме.
Самое главное, что для оценки моего варианта письма не нужно ничего особенного.
Необходимо ВЫУЧИТЬ 33 фонко-буквы и начать ими писать. Это -простое действие сразу даст увеличение скорости письма, примерно, в 2 раза.
Если же человеку понравится такое письмо, то он может получить дальнейшее увеличение скорости письма путём введения слитных фонко-букв. Следующий шаг это - освоение слухового способа сокращения слов по Терне и т.д. На каждом этапе обучения можно остановиться. Освоение скорописи можно растянуть по времени. Но главное - первичное увеличение скорости письма (использование фонко-букв) сохраняется, как основа для дальнейшего дальнейшего его совершенствования.

Добавлено спустя 13 минут 53 секунды:

Полагаю, вы немного попутали способы: способ самообучения посредством буквенных текстов в виде книг (например, книга О.С Александровой) и способ обучения от голоса учителя, или посредством звукового учебника. Если вы намерены обучать только буквеннограмотных - флаг вам в руки. Люди сообразят, что не надо смотреть-утыкаться в буквы, даже несмотря на ваши путающие представления о "фонобуках" или "фонобуквах".

Я исхожу из того, что скоропись нужна не всем-всем, а какой-то небольшой группе людей или, даже, любителю-одиночке.
Скорее всего встанет вопрос о самообучении. Поэтому полагаю, что нужен простой небольшой учебник в виде книги.
Об обучении через учителя разговор пока не идёт, т.к. нет на сегодняшний день подготовленных учителей скорописания по БТ.
Но они - будут, обязательно будут.
Да.
Основная масса людей, которые могут пожелать осваивать скоропись по БТ, будут, конечно, буквеннограмотными. Не исключаю, что среди пожелавших освоить мой вариант скорописи могут оказаться школьники. Этим ребятам я пожелаю не торопиться, а освоить, в первую очередь, фонко-буквенное письмо на основе стандартной орфографии. Вопрос о дальнейшем усовершенствовании скоростного письма у школьников должно быть несколько отсрочено. (Это всё, конечно, - индивидуально).
О "Звуковом" учебнике я пока не думаю. Не вижу его перспективности.

[Терехов]

Люди сообразят, что не надо смотреть-утыкаться в буквы, даже несмотря на ваши путающие представления о "фонобуках" или "фонобуквах".

Люди сообразят, что компактные буквы это - лучше, чем громоздкое традиционные.
Никакой путаницы нет.
Есть "Фонобук 2". Это - книга с образцами слов, которые демонстрируют СЛУХОВЫЕ сокращения по Терне. Это - не словарь, а лишь ПРИМЕРЫ, как НУЖНО и можно "СЖИМАТЬ" слова на основе слухового способо сокращенияслов по Терне.
Это - демонстрация СЛУХОВОГО способа сокращения слов.
Не более.
"Фоно-буквы" это - ГРАФИЧЕСКОЕ начертанте компактных знаков, взятых из Фоностенографии О.С.Александровой, для обозначения громоздких традиционных букв.
Фоно-буквы - проще и компактнее по написанию, чем традиционные буквы кириллицы.
Всё просто и ясно.

Добавлено спустя 7 минут 12 секунд:

Но уж точно, что никто не воспринимает всерьёз околодолбёжечное обсуждение только единственной надобности - надобности в единичной БУКВОогласовке. Определённой вами как "единственная причина нераспространения системы ТА".

Я бы уточнил: Групповая огласовка системы ТА - не единственная, но ГЛАВНЕЙШАЯ причина нераспространения системы ТА.
Это - принципиально важно.
Есть и другие причины, но они - менее значимые.

Добавлено спустя 6 минут 58 секунд:

А вот тот факт, что около шести тысяч интернет ресурсов предлагают ГЕСС на коммерческой основе для вас ничего не значит?

Для меня это - не важно.
Система ГЕСС не имела никогда массового распространения и не будет иметьиз-за сложности освоения и очень большого количества условных сокращений, требующих запоминания.
Фонко-буквенная система пока не имеет массового распространения, но обязательно будет иметь, т.к. базируется на буквенном (фонко-буквенном) написании слов и на СЛУХОВОМ способе сокращения их по Терне.

Добавлено спустя 7 минут:

во всех семьях сложилось мнение: - Овчинка выделки не стоит. Не стоит заниматься никакими способами быстрого ведения записей.

Я полагаю. что определение "овчинка выделки не стОит" больше относится к системе ГЕСС.
К фонко-буквенной системе по БТ это определение не имеет никакого отношения.
Освоение системы "по БТ" является достаточно простым делом, а, самое главной, в этой системе письма НЕТ никаких условных сокращений (Слуховые сокращения по Тернене относятся к разряду условных сокращений).

Добавлено спустя 6 минут 41 секунду:

Ведь буквенный "плохой почерк укрепляет память и улучшает сообразительность" - не так ли?

Я не знаю, откуда Вы взяли это утверждение.
Я с ним категорически не согласен.
Плохой почерк может быть объяснён многими причинами (повышенной нервностью, дёрганностью человека, плохим зрением, плохим настроением и т.д.), но, что он укрепляет память и улучшает сообразительность, такого я не слышал.

Добавлено спустя 11 минут 29 секунд:

Это же для вас транслитеризация "запросто", а вот для учащихся школ - совершеннейшие непонятки: "Зачем это надо? Из букв в буквы...

Вы мудрите и всё перемешиваете.
На вопрос "Зачем это надо?" ответ - очень простой: "Чтобы быстрее писать"
Не "из букв в буквы", а "из ГРОМОЗДКИХ букв в КОМПАКТНЫЕ буквы".
Чувствуете разницу?
Скоропись по БТ складывается нетолько "из ГРОМОЗДКИХ букв в КОМПАКТНЫЕ буквы", но и из СЛУХОВОГО способа сокращения слов по Терне, из применения слитных фонко-букв и небольшого количества условных значков для более компактного написания слова. Простое чтение фонкограмм обеспечено простой однозначной "значковой" огласовкой и т.д.
Скоропись по БТ это - целая система скоростного письма, составленная на основе большого опыта стенографистов прошлого века с внесением в систему их письма "значковой" огласовки.

Добавлено спустя 4 минуты 43 секунды:

Какая уж тут орфография, понимаемая "по школьному".

"Орфография, понимаемая по "школьному"" это - начальный этап обучения фонко-буквенного письма в школьном периоде обучения.
На завершающем этапе обучения фонко-буквенной скорописи по БТ используется слуховой способ сокращения слов по Терне и вопрос об "орфографии по "школьному" уже не стоИт.

Зачем Вы всё путаете и мутите воду?

Чем больше Вы пытаетесь облить мой фонко-буквенный вариант скорописи "грязной жидкостью", тем больше у меня появляется сил для ЗАЩИТЫ своего варианта письма.
У Вас не получится опорочить фонко-буквенную скоропись по БТ.
Я - абсолютно уверен в его перспективности.

[ValerijS]

Я бы уточнил: Групповая огласовка системы ТА - не единственная, но ГЛАВНЕЙШАЯ причина нераспространения системы ТА.
Это - принципиально важно.
Есть и другие причины, но они - менее значимые.

Вы не задумывались о том, по какой причине "не идут в желаемые" наработки Соснина, Зверева, Фантазёра? Полагаю, по более значимой причине, чем та, что вы называете "групповой огласовкой". Основная и более значимая причина нераспространения спобыза - привычная отбуквенность и от-орфографичность "по школьному".

Повторю описание опыта с мышами. Они устремлялись к кормушке в другой клетке по свет-звуковому сигналу через узкий проход, в котором была установлена перегородка. Привычка перепрыгивать через неё "на пути к успеху" сохранилась и тогда, когда перегородку убрали. Казалось бы - беги не подпрыгивая. Но подпрыгивали ВСЕ!

Второй этап - проход закрыли покрывалом сверху. Мыши лишились привычных ориентиров - не стало видно окон, светильников на потолке, дверей помещения лаборатории. Сигналы те же, но мыши с опаской обследуют тёмный коридор - шерсть дыбится "что там, нет ли опасности". Убедившись что нет опасности - бегут в последующем уже НЕ ПОДПРЫГИВАЯ.

Что общего у вашего опыта с этим опытом? Вы сохраняете все ориентиры (буквенность и орфографию) и тем самым заставляете МЕДЛЕННО ПИСАТЬ на том месте, где, казалось бы, сделали ВСЁ и для ускорения ЗАПИСИ и для лёгкости ЧТЕНИЯ.

[Терехов]

Вы не задумывались о том, по какой причине "не идут в желаемые" наработки Соснина, Зверева, Фантазёра? Полагаю, по более значимой причине, чем та, что вы называете "групповой огласовкой". Основная и более значимая причина нераспространения спобыза - привычная отбуквенность и от-орфографичность "по школьному".

Уважаемый ValerijS!
Я не знаком с работами Соснина и Зверева и о них ничего не могу сказать.
Я, как-то сразу, увлёкся фоностенорафией Александровой. Правда до Александровой я заочно начал учить систему Соколова. В те годы уже существовали заочные курсы в Москве. Я официально записался на эти курся. По почте получал задания, выполнял их и отправлят в Москву. Это быо, примерно, в 1955 году. Курсы стенографии по Соколову я, конечно, не окончил. Примерно в это же время я познакомился с Александровой и она мне, конечно, порекомендовала освоить фоностенографию и пригласила к себе на обучение при Кишинёвском Дворце пионеров. Так началось моё освоение фоностенографии.
Что касается алфавита ИЗАЙя от Фантазёра, то я лишь знаю, что по конфигурации его буквы - компактные.
Саму идею перехода на компакт-буквы поддерживаю, хотя сам Фантазёр не рассматривает свой алфавит, как вариант скорописи, хотя компактность букв таит в себе возможность более быстрого письма.
Написание по Фантазёру с приподниманием компакт-букв несколько ВЫШЕ строки для изменения обозначения самОй буквы полагаю не очень удачным, хотя, конечно, возможным.
В фонко-буквенной скорописи по БТ написание букв НИЖЕ строки выполняют определённую задачу: показать, что эта буквы (одна или несколько) или, даже, слог (С+Г) являются ПОСЛЕУДАРНЫМИ, т.е. опускание букв ниже строки имеет смысловую нагрузку.
Использование в фонко-буквенной скорописи слитных фонко-букв способствует увеличению скорости написания.
Насколько я понял в алфавите ИЗАЙя нет слитных букв.
В фонко-буквенной скорописи используются специальные условные значки для обозначения некоторых часто встречающихся групп букв для более краткого написания слов.
Насколько я понял подобных условных значков в алфавите ИЗАЙя нет.
Таким образом, СРАВНИВАТЬ алфавит ИЗАЙя с системой скоростного фонко-буквенного письма было бы - не совсем правильным.
У алфавита ИЗАЙя - другие задачи и другие возможности.
У фонко-буквенной системы письма основная задача - писать более быстро.
Фонко-буквенная система письма по БТ это - ВАРИАНТ слуховой скорописи со "значковой" огласовкой и слуховыми сокращениями.
Это - продуманная целая система скоростного письма, а не просто использование компакт-букв (фонко-букв).

Добавлено спустя 2 минуты 20 секунд:

Повторю описание опыта с мышами.

Приведённый Вами опыт с мышами оставляю без коментариев.
Вы не поняли суть этого опыта.
Сравнение - не удачно.

Добавлено спустя 11 минут 52 секунды:

Вы сохраняете все ориентиры (буквенность и орфографию) и тем самым заставляете МЕДЛЕННО ПИСАТЬ на том месте, где, казалось бы, сделали ВСЁ и для ускорения ЗАПИСИ и для лёгкости ЧТЕНИЯ.

К сожалению, и в этом вопросе Вы не поняли сути.
Да.
Я сохраняю буквенность, но компактную буквенность.
Я сохраняю орфографию, но только на начальном периоде обучения и подчёркиваю, что это необходимо только в том случае, если обучение происходит в школе.
Если же обучение происходит в после школьном периоде, то можно сразу начинать обучение со скоростной орфографии, с освоения слухового способа сокращения слов по Терне и писать сразу с графическим выделением ударной части слова и с пропуском некоторых букв.
Я учу быстрее писать, используя более компактные фонко-буквы и этим самым сразу обеспечиваю первичную скоропись.
В дальнейшем возможно дополнительное увеличение скорости письма, что связано с использованием слитных фонко-букв, с освоением слухового способа сокращения слов по Терне, с применением условных значков для часто встречающихся групп букв и т.д.
Что касается ЧТЕНИЯ, то наличие "значковой" огласовка на 100% исключает необходимость выбора нужной гласной из группы 4-х гласных, что характерно для "нотного" письма по правилу Терне.
В моём варианте письма нет групповой огласовки.
В моём варианте письма - "значковая" (буквенная) огласовка.
В моём варианте письма нет проблем с чтением.
В моём варианте письма - простое обычное чтение.

[ValerijS]

В моём варианте письма - простое обычное чтение.

На бору со звонами токуют глухари... В вашем "варианте письма" ЗАМЕДЛЕННОСТЬ излишними значками, исключающая ваш вариант письма из оборота. В вашем варианте письма уродливое, кривое подобие БУКВЕННОЙ ГРАФИКИ. Не называли бы вы буквами то, что может отображать орфографически и побуквенно, так как более совершенное, но буквами не являющееся.

Скажите себе, что у вас не ФОНКО_БУКВЫ, что это СТЕНОЗНАКИ - и всё встанет на место.
Чрезмерное выпячивание ОГЛАСОВКИ именно значками (а не по правилу Терне) читаемыми так, как читают БУКВЫ кириллицы, сводит обсуждение к скукотище для читателей. Так, можно догадываться, по какой причине участников-читателей то и нет. Ваша долбёжка только на ВНУТРЕННЕЕ САНДХИ и неприятие ЖИВОГО С ОСМЫСЛЕНИЕМ ЧТЕНИЯ по ВНЕШНЕМУ САНДХИ - вот что характеризует "ваш вариант письма".

Вы пытаетесь воспроизвести не облегченное чтение, а механическое, тупое воспроизведение звучания живой речи на основе буквотекстов. Но буквотексты этого НЕ ПОЗВОЛЯЮТ. Ни по кириллице, ни по тереховице. Это - достигают тупые компьютерные голосовые технологии. Но голосовые технологии - не чтение!

Вы продолжаете ползать по полю буквенности. По пластунски. Мастерски. Но ползать. Это неприемлемо - токовать про буквы там, где их нет. Алфавит из 12 знакоформ по ОСА это не 33 ваших БУКВЫ. Не прилепляйте приставку ФОНКО. Просто БУКВЫ. А точнее у вас - СТЕНОЗНАЧКИ. Скажите, сколько проще запомнить - 12 или 33?

Скорее всего, существуют "чёрные списки" на определённые темы. Элита школьная менее всего хотела бы затруднений. Проще - снижать и снижать качество образования. И заниматься семейной коммерцией дорабатывая на госбюджете до пенсии "официально". То есть, игнорируя новаторские технологии.

Игнорированию в немалой степени способствует буквоплётство в способах быстрого ведения записей по слуховому способу М.А. Терне. Там где НОТОЗНАКИ вдруг под благовидным предлогом выделения ОДНИМ ЗНАЧКОМ огласовки якобы для облегчения побуквенного чтения... вводятся значки ЧИТАЕМЫЕ ПОСЛОГОВО. А лишнее это. Зачем пятиться подобно раку назад, в слогование? Зачем выпячивать СЛОГОВАНИЕ там, где его не нужно в принципе?

Шарики у обучаемых крутятся значительно быстрее чем это видится вам. Для них не препятствие то, что вы называете "групповой огласовкой". Нет надобности "облегчать чтение буквозначками". И мозолить им глаза долбёжкой про "вашу систему". Писать с диакритами или с вашими БУКВАМИ - это не система письма. Это всего навсего дополнительное обозначение ЗВУЧАНИЯ или так, или так. Используемое лишь изредка - для доопределения произношения иностранных, или незнакомых по слуху слов (=фраз).

Зачем выпячивать? Нет "вашего" варианта письма. Есть вариатив начерка, называемый "почерком". А почерк - свойство личности. Вы вот вцепились в буквенность - и это вносит сумятицу в головы учителей. Пока будет эта "вцепленность" как раз и будет негативное влияние на буквенную грамотность именно на начальном этапе и негативное отношение к примазывающемуся стенографисту.

Люди сразу видят ДРУГУЮ ГРАФИКУ, зачем им втемяшивать, что ФОНКИ возможно использовать КАК БУКВЫ? Вместо движения вперёд - кручение на месте... Они и без ваших фонок-букв запросто могут использовать фонки как буквы. Если грамотные.

Но не будут. При таком преподнесении "и то буквы и это буквы" проще и легче марать бумагу кусками написанных буквами фраз. Что я и наблюдал у секретарши, числившейся стенографисткой. Кстати, была и вторая !стенографистка". Но ни та, ни другая - ни в зуб ногой в кривописи хоть какой.

[Valkovich Viktor]

В фонко-буквенной скорописи по БТ написание букв НИЖЕ строки выполняют определённую задачу: показать, что эта буквы (одна или несколько) или, даже, слог (С+Г) являются ПОСЛЕУДАРНЫМИ, т.е. опускание букв ниже строки имеет смысловую нагрузку.

Вы полагаете, что эта задача актуальна для русского языка? Какую смысловую нагрузку должны иметь в виду дети, обучаемые этой методике? Зачем при скоростном письме им нужно напрягаться, соображая, как правильно падает ударение при написании таких слов, как "маркетинг" или "творог"? Почему из-за переноса ударения должен изменяться графический облик слова?

Лучшим выбором, по моему мнению является "значковая" огласовка

Одним из основных достижений стенографии и фактором, влияющим на скорость процесса письма, является способ "огласовки" без обозначения гласных отдельными значками. К сожалению, в системе Т-А этот способ реализован в принципе неудачно.
Из трёх зол: "групповая" огласовка, "пятирядка" и "значковая "огласовка -- меньшим является первое, и только потому, что оно более органично соответствует этой системе.

[Терехов]

Вы полагаете, что эта задача актуальна для русского языка? Какую смысловую нагрузку должны иметь в виду дети, обучаемые этой методике? Зачем при скоростном письме им нужно напрягаться, соображая, как правильно падает ударение при написании таких слов, как "маркетинг" или "творог"?

Уважаемый Виктор Петрович!
Мне очень приятно, что Вы, хотя бы иногда, появляетесь на форуме.
Ваше участие в работе форума делает его интереснее.
Теперь возвращаюсь к Вашему вопросу.
Ударность для русского языка может и не является актуальной. При очень быстром произношении, хотим мы или не хотим, мы всегда ГОЛОСОМ выделяет ударную часть слова.
В этом - особенность быстрого и очень быстрого произношения.
А вот при СЛУХОВОМ сокращении слова для его написания - ВАЖНО, очень ВАЖНО графически ВЫДЕЛИТЬ ударную часть слова. При этом мы можем себе позволить достаточно сильно "СЖАТЬ" слово, сохранив в нём чётко написанную УДАРНУЮ часть, при этом некоторые буквы предударной и послеударной частей мы можем просто "выкинуть". Это нам позволит получить достаточно компактное написание слова и быстро понять суть этого слова при чтении (пр-звО-св, пУшкн, пр-пр-Я-тие, где "пр"-"пр" - условные значки и т.д.).

При скоростном письме детям не нужно особо напрягаться. Необходимо писать так, как ребёнок говорит или слышит. Если он говорит и слышит "мАркетинг", то он и должен при написании этого слова выделить ударную "А", если он говорит и слышит "маркЕтинг", то, естественно, он должен выделить ударную "Е". Тоже самое со словом "творог". Можно написать "твОрг", а можно "творОг".
Сохраняется принцип "пишется, как слышится при быстром произношении"

Добавлено спустя 14 минут 27 секунд:

Одним из основных достижений стенографии и фактором, влияющим на скорость процесса письма, является способ "огласовки" без обозначения гласных отдельными значками. К сожалению, в системе Т-А этот способ реализован в принципе неудачно. Из трёх зол: "групповая" огласовка, "пятирядка" и "значковая "огласовка -- меньшим является первое, и только потому, что оно более органично соответствует этой системе.

Согласен, что способ "огласовки" в системе ТА реализован неудачно.
Поэтому я пришёл к выводу, что причина всех неудачь системы ТА это - "групповая огласовка".
Я не согласен с Вами, что "групповая огласовка" это - меньшее зло, чем "пятирядка" и "значковая огласовка".

Есть способ доказательства "от противного".
Допустим, что мы согласны с "групповой огласовкой" и что это - хорошо.
Мы оставляем "групповую огласовку" (да, она очень способствует быстроте письма), но мы при этом оставляем и трудность ЧТЕНИЯ.
Жизненный опыт уже доказал, что фоностенография с "групповой огласовкой" не востребована и основная причина этого - трудность чтения фоностенограмм.
Если мы добавим диакриты, уменьшая зло от "групповой огласовки", то мы УСЛОЖНЯЕМ процесс написания, что нам тоже не очень желательно.
Оставляя "гупповую огласовку" мы то ухудшаем ЧТЕНИЕ, а при диакритовой составляющей мы ухудшаем написание.
И то, и другое - плохо.
Следовательно "групповая огласовка" это - плохо.


Значит, надо искать какой-то ДРУГОЙ путь огласовки.

Я предложил "значковую" огласовку и "пятирядку", в последней идёт речь о "пАрной огласовке" (А-Я,Э-Е,У-Ю,О-Ё,Ы-И). Это - лучше, чем "групповая огласовка", так как надо проводить выбор только из 2-х возможных вариантов прочтения. Это, конечно же, - значительно лучше, чем выбор из 4-х вариантов прочтения.

Самая лучшая, по моему мнеию, является "значковая" огласовка. Она более соответствует нашему обыкновенному письму и нашему обычному чтению.
Да.
Она несколько тормозит написание, но решает всё вопросы ЧТЕНИЯ.
Таким образом, достаточно просто решается вопрос написания слов и просто решается вопрос их чтения.

Добавлено спустя 4 минуты 7 секунд:

Они и без ваших фонок-букв запросто могут использовать фонки как буквы. Если грамотные.

Уважаемый ValerijS!
Вы до сих пор не поняли, что мой вариант письма БАЗИРУЕТСЯ не только на простой замене громоздких традиционных букв на компактные фонко-буквы, но имеют ещё очень много особенностей, взятых из фоностенографии ТА (слуховой способ сокращения слов по Терне, графическое выделение и чёткое написание ударной части слова и т.д и т.д.)
Фонко-буквенная скоропись по БТ это - цельная скоростная система буквенного письма, а не просто замена одних букв на другие.
Просто грамотность здесь не поможет.
Необходимо знание слухового способа сокращения слов по Терне и пр. и пр.

[ValerijS]

Просто грамотность здесь не поможет.

Вот вы и дали сам характеристику состояния дел при использовании "просто грамотности". Именно - не поможет. Не помогут умения читать сочетательные гроздья из букв СЛОГИ в ГРАФИКЕ, где в ГРАМОТЕ скоростной нет СЛОГОВ.

У вас какое понимание об ударности, о выделении голосом смыслоразличителей устной речи? Только как об усилении голосом гласных звуков? А то, что гласные звуки СВЯЗАНЫ с согласными звуками как учитываете? Никак? Или только несуществующим в ГРАФИКЕ слуховой скорописи СЛОГОМ (многозначковым изображением звукового ядра)?

Это в буквенном письме огласовка ударного ЗВУКОЯДРА представлена единственной гласной БУКВОЙ с апокрифом. И вы нашли нужным позаимствовать слогование, вводить в нотознаковую письменность "буквозначки" гласных?

Насколько беззастенчиво вы обращаетесь со звуками - для вас они только БУКВЫ.

Я предложил "значковую" огласовку и "пятирядку", в последней идёт речь о "пАрной огласовке" (А-Я,Э-Е,У-Ю,О-Ё,Ы-И). Это - лучше, чем "групповая огласовка", так как надо проводить выбор только из 2-х возможных вариантов прочтения. Это, конечно же, - значительно лучше, чем выбор из 4-х вариантов прочтения.

Не может быть пар в звучании приведённых вами (А-Я,Э-Е,У-Ю,О-Ё,Ы-И) кроме (Ы И). Ведь Я, Е, Ё это Йотаты, то есть производные соответственно от А, от Э, от О. Производные от ОСНОВНЫХ звуков. ПАры в звучании - только из ОСНОВНЫХ <А Э> <У О><Ы И>. Произносите без МЫЧАНИЯ по МАрго или МаРГО и выбирайте один из двух Йотатов (левый или правый по правилу Терне). Вот и всё правило чтения по правилу ТеРНЕ или ТЕРне. Выбор из двух! Где "выбор из четырёх" - вам он только мнится.

Для РЯ в отличие от иностранных языков в которых используется СТЕНОГРАФИЯ существенный признак ВЫДЕЛЕНИЕ ГОЛОСОМ СМЫСЛОРАЗЛИЧИИТЕЛЬНЫХ ЗВУКОЯДЕР ВО ФРАЗЕ. Эти смыслоразличители гуляют по фразе в РЯ. Чего попросту нет в иностранных языках. Для иностранных языков ГРАФИКА СТЕНОЗНАКА в силу фиксированности внутри слова (Внутреннее сандхи) положения смыслоразличителя хорошо отображает ЗВУЧАНИЕ.

А для РЯ стенографический буквенный способ НЕУМЕСТЕН. Из-за чего за многие десятилетия СТЕНОГРАФИЯ (по ГЕСС и её клонам) так и не стала ничем. Просто плохо отображала буквенная ГРАФИКА посредством КРАТКОБУКВ быстрое звучание, отчего и понаизобретали добросовестные буквенники-стенографисты множество условных сокращений. Буквосокращений - отвязанных от реального звучания. УСов... Пока вы не отвяжетесь от неработающих в спобыза понятий - ни обучать и ни сам пользоваться слуховой скорописью НЕ СМОЖЕТЕ. Будете только ИЗОБРЕТАТЬ на основе недостаточных представлений.

[Терехов]

У вас какое понимание об ударности, о выделении голосом смыслоразличителей устной речи? Только как об усилении голосом гласных звуков? А то, что гласные звуки СВЯЗАНЫ с согласными звуками как учитываете? Никак? Или только несуществующим в ГРАФИКЕ слуховой скорописи СЛОГОМ (многозначковым изображением звукового ядра)?

Уважаемый ValerijS!
Судя по тону Вашего сообщения ситуация накаляется.
Это - хорошо.
Возникает настоящий спор.
А в споре, как правило, рождается истина.

В слуховой скорописи мы строим запись по аналогии с тем, как мы ПРОИЗНОСИМ слова при очень быстром их произношении (пишем, как слышим при очень быстром произношении).
Следоватеьно, при написании слов мы обязательно должны выделять ударную их часть.
Что же в слове надо считать ударной частью?
В фоностенографии ТА об этом особо не сказано. Там идёт речь об ударном слоге, который именуется "звуковым ядром" слова и это "звуковое ядро" в виде слога (С+Г или СС+Г или ССС+Г) записыватся соответствующимисогласными и СИМВОЛИЧЕСКИМ обозначением гласного. Всё было бы хорошо, если бы не символика ГЛАСНОГО, которая связана с групповой его составляющей. Символически обозначается не одна гласная, а целая ГРУППА гласных (А-Е-Я-Э). Вот тут-то и вся ПРОБЛЕМНОСТЬ чтения фоностенограмм. Не было бы этой групповухи, небыло бы и проблем с чтением.
Само символическое обозначение каких-то букв это - заманчивый ход, но при ГРУППОВУХЕ он делает больше беды, чем пользы. Я по началу увлёкся этой символикой, восхищался ею. При чтении простых и коротеньких слов, типа "вОт", "кАк", "тАк", "сЯк", символика подкупает. Но при написании болеедлинных слов и с учётом того, что надо обозначать символически ТРИ группы гласных, моё отношение к символике изменилось.
Я понял, что символика УСЛОЖНЯЕТ процесс чтения.
Это - плохо.
Более того - никуда не годится.

Возвращаюсь к проблеме обозначения ударной части слова.
Ударная часть слова может быть не только простыи (С+Г) или сложным слогом (СС+Г, ССС+Г), но гласной-одиночкой (Г). Например, в словах "И-з", "О-т", "Э-то", "Я-ма", "А-том", "Е-сли", "У-тро" и т.д.
По правилу слуховой скорописи эта ударная гласная-одиночка, явдяясь ударной частью слова, должна быть графически выделена, а послеударная часть в словах этого типадолжна быть опущена ПОД строку. В фоностенографииТА этого ОСОБОГО написания ударной гласной-одиночки нет. Чаще всего ударная гласная одиночка входит в состав ОБРАТНОГО слога.Это - грубейшее нарушение принципа ударности при записи фоностенограмм.
Это - плохо.
Более того, никуда не годится.

Ударная часть слова должна быть всегда чётко написана и графически выделена.
Это - азы слуховой скорописи.
Их нарушать никому не позволено.
Если имеются нарушения принципа ударности, то это уже - не слуховая скоропись, а простое письмо.

Добавлено спустя 10 минут 33 секунды:

Это в буквенном письме огласовка ударного ЗВУКОЯДРА представлена единственной гласной БУКВОЙ с апокрифом. И вы нашли нужным позаимствовать слогование, вводить в нотознаковую письменность "буквозначки" гласных?

В фонко-буквенном письме ударный слог (простой или сложный), называемый Вами и Александровой ЗВУКОЯДРОМ слова графически ВЫДЕЛЯЕТСЯ и обозначается согласной (или согласными) и ГЛАСНОЙ.
Ударная гласная-одиночка, являясь ударной частью слова, называемой Вами и Александровой ЗВУКОЯДРОМ слова, так же графически выделяется, а не входит в состав ОБРАТНОГО звукового ядра. Самого понятия "обратное звуковое ядро" в фонко-буквенной скорописипо БТ- нет.

Мой вариант слуховой скорописи - не нотознаковая письменность, а ФОНКО-БУКВЕННАЯ.

Добавлено спустя 10 минут 34 секунды:

Не может быть пар в звучании приведённых вами (А-Я,Э-Е,У-Ю,О-Ё,Ы-И) кроме (Ы И). Ведь Я, Е, Ё это Йотаты, то есть производные соответственно от А, от Э, от О. Производные от ОСНОВНЫХ звуков. ПАры в звучании - только из ОСНОВНЫХ <А Э> <У О><Ы И>.

Я говорю о ГРУППЕ гласных, которые символически обозначаются одинакого. ПРи этом не имеет значение йотаты они или нет.
Факт, что для обозначения этой группы гласных (А,Е,Я,Э) достаточно одной позиции (НА строке).
В этом вся пагубность системы ТА.
Удивляюсь, что Вы этого не понимаете.
Прикрывание словами "йотаты", "производные от основных гласных и т.д. это - замысловатые Ваши ухищрения.
А группа, состоящая из 4-х гласных (А,Е,Я,Э) всё равно сохораняется и ей принадлежитвсего одна позиция для всех их обозначения.
Это принципиально - главное.
Сохраняется "групповая огласовка".

[ValerijS]

Следоватеьно, при написании слов мы обязательно должны выделять ударную их часть.

Выделить... Но не огласовку. Не огласовку единичными графем-знаками буквенного типа для звукосвистов типа <Ы><И><Я> <А> <Э> <Е> <Ю> <У> <О> <Ё>. Вводить 10 штук ради чего? Чтобы заменить 3 штуки примитив-диакритов (точка, штрих, галочка)?

Вы с чем боретесь? На каком основании? На словах за изображение ЗВУЧАНИЯ от фонетика, на деле - замена изображения буквенного типа "по кириллице" БУКВАМИ же типа "по тереховице". И пока вы будете продолжать буквозаменятельство и буквозаменятельство - так и будет оставаться для вас несходящей с повестки темы "групповая огласовка".

Для вас полноценный заменитель звучащей речи - это набор букв кириллицы и орфография. Азбука - эти 2 в 5-й степени по количеству значков алфавита кириллицы - весьма слабо связанное с изменчивостью живой устной речи способы обозначения. Дефект этой информационной структуры просто вопиющ. Пытаетесь разбивку по тональности (правило Терне) заменить 10 значками... Лишние они! Как и буквенное переписывание ЗВУЧАНИЯ вместо ФОНОЗНАКОВОГО. Вы попросту замучиваете понимание у читателей. Зачем ширмовка?

[Терехов]

Произносите без МЫЧАНИЯ по МАрго или МаРГО и выбирайте один из двух Йотатов (левый или правый по правилу Терне). Вот и всё правило чтения по правилу ТеРНЕ или ТЕРне. Выбор из двух! Где "выбор из четырёх" - вам он только мнится.

Да, не морочьтие Вы голову.
Опять всё спутали и перепутали.
Поразительно.
Приводя пример различного написания слов "МАрго или МаРГО", "ТеРНЕ или ТЕРне" Вы, фактически, показываете написание слов с различным положением ударного слога. В данном примере не идёт речь о выделении гласных из их групп ("из 4" или "из 2").

Сначала о том, как Вы выделили УДАРНЫЙ слог.

Вы выделили его - не правильно.
При произношении слова "Марго" с ударением на первый слог, необходимо ВЫДЕЛИТЬ ударный слог "мА", а послеударную часть "рго" опустить ПОД строку. "мА-рго".
При произношениислова "мАрго" с ударением на втогой слог необходимо выделить, как ударный, второй слог "гО" и записать два слога "мАр" и "гО", имея в виду, что из двух рядом стоящих слогов УДАРНЫМ всегда будет ВТОРОЙ слог.
Аналогично записываем слово "тЕ-рне" и "тЕр-нЕ".
В первом случае выделяем слог "тЕ". как ударный, а послеударную часть "рне" опускаем ПОД строку.
Во втором случае записываем два слога "тЕр" и "нЕ", имея в виду, что УДАРНЫМ всегда является ВТОРОЙ слог.

Вот, Вам и графическое выделение УДАРНОГО слога.

Теперь о выборе "из 4-х"

При написании ударного слога в видефонки "М" НА строке (по правилу Терне)Вы, фактически, написали М(А,Е,Я,Э), а при чтенииВам нужна только ОДНА гласная. Значит, Вы написали следующуцю группу звуковых ядер "мЕ", "мЯ","мЭ" и "мА", а читать написанное можно так "мЕрго", "мЯрго", "мЭрго" или "мАрго".
Вам нужно сделать правильный выбор "из 4-х" возможных вариантов прочтения.

При написании "мАр-гО" количество вариантов прочтения значительно больше ( "мЕр-гЕ", "мЯр-гЯ", "мЭр-гЭ", и т.д.

Добавлено спустя 8 минут 35 секунд:

Выделить... Но не огласовку. Не огласовку единичными графем-знаками буквенного типа для звукосвистов типа <Ы><И><Я> <А> <Э> <Е> <Ю> <У> <О> <Ё>. Вводить 10 штук ради чего? Чтобы заменить 3 штуки примитив-диакритов (точка, штрих, галочка)?

Опять мутите воду.
Я не говорил,что надо выделять "огласовку".
Я говорил о необходимости выделения УДАРНОЙ части слова, а удаорная часть слова может быть представлена или СЛОГОМ (простым или сложным) или гласной-одиночкой.

По моему мнению, ЛУЧШЕ ввести 10 огласовочных гласных, чем путаницу с тремя Вашими "приметив-диакритами" (точка, штрих и галочка).
Лучше писать обычно буквенно (фонко-буквенно), чем путаться с Вашими "точко-штрихо-галочками". Для их написания нужно дополнительное время.

Добавлено спустя 6 минут 8 секунд:

Вы с чем боретесь? На каком основании? На словах за изображение ЗВУЧАНИЯ от фонетика, на деле - замена изображения буквенного типа "по кириллице" БУКВАМИ же типа "по тереховице". И пока вы будете продолжать буквозаменятельство и буквозаменятельство - так и будет оставаться для вас несходящей с повестки темы "групповая огласовка".

Борюсь я с "групповой огласовкой", которая является постоянной спутницей правила Терне.
Чтобы избавиться от этой спутницы, необходима ДРУГАЯ огласовка. Я предлагаю, в первую очередь, "значковую" огласовку, как более простую и привычную для нашего письма.
Только "значковая" огласовка поможет нам избавиться от "групповухи".

[Valkovich Viktor]

Вот закончу работу над словарём в тысячу чаще всего используемых в общении слов, являющихся в то же время “гнездовыми”, от которых, в своём большинстве существительных, по единым правилам образуются прилагательные, наречия, глаголы, причастия и деепричастия, и выдам сообщение на форум.

Mi deziras al vi grandan sukceson!

Не могли бы Вы перечислить эти девять изымаемых букв

Эти «лишние» буквы общеизвестны, они на слуху. Их так или иначе упоминают, многие даже на lingvoforum и rusforus.

как Ваши остальные буквы «ПЕЧАТАЮТСЯ СЛИТНО»?

Наподобие арабицы, деванагари (и т.п.) или «велесовицы», а также ИЗАЙя

В области ГРАФИКИ, как известно, существует одно единственное правило (а НЕ ПРАВИЛА!)– писать как ВСЕГДА и ВСЕМИ произносится

Именно правила графики, а не орфографии определяют, что вопреки произношению следует писать «рожь», а не «рож»; «язык», а не «йазык»; «цель», а не «цэл’». Разумеется, иной состав алфавита предполагает иные правила графики.
К орфографии претензий высказывалось немало: почему «пловец», если «плавать»; почему «собака», а не «сабака», «вторник», а не «фторник», «красного», а не «краснава»? А непоследовательное чередование о-а в корнях, типа «рост»-«раст»?

К тому же данный пункт прямо противоречит другому Вашему утверждению

Здесь крайне любопытно узнать, что же это за неувядающие два тысячелетия «все те же идеи»

Идеи всё те же: Буква А только потому так выглядит, что у древних финикян бык назывался «алеф» и схематично его морда изображалась как Ɏ. За две тысячи лет латинские, и кириллические графемы, мало изменились.Нет принципиальной разницы между буквами для гласных и согласных. Особенно странно, что этой разницы нет ни в «тереховице», ни в ИЗАЙе.

К тому же данный пункт прямо противоречит другому Вашему утверждению

Курсивная форма письменного языка имеет право на существование, так как она не только полезна для умственного развития, но и наиболее экономична с точки зрения используемых технических средств. Однако она обязательно должна находиться в единой парадигме с печатной формой … Новый письменный язык жизнеспособен только ВМЕСТО старой, потому что любая параллельная «спобыза» будет дополнительной обузой, без которой можно легко обойтись.

Корректно ли считать его лучшим, если о нём НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ИЗВЕСТНО?

Не вполне корректно, признаю! Мне и не хочется говорить о своём проекте беспредметно. Это споры на форуме меня спровоцировали. А вообще-то, разве нельзя было бы порассуждать априори о наилучших свойствах проекта будущего письменного языка, даже если такой проект ещё не представлен? За последние 200 лет появились такие крупные достижения в областях лингвистики и шрифтового дизайна, что было бы странным не допустить возможность создания «с нуля» проекта письменного языка, который по всем основным параметрам лучше созданного тысячу лет назад. В моём сознании и подсознании 40 лет живёт эта проблема во всех её аспектах. Я перебрал десятки вариантов, многие из которых (особенно, лежащие на поверхности) и сейчас всплывают у разных авторов, когда-то они казались и мне самому новыми и оригинальными.
В конце концов я пришёл к оптимальному (в пределах моих умственных способностей) техническому решению, которое оказалось весьма радикальным.
Мне нужно некоторое время, чтобы его оформить и изложить. Самая большая сложность - разработать готовый к употреблению компьютерный шрифт со всеми атрибутами. Поскольку шрифт как-бы курсивного типа, в нём большое значение имеют не только глифы, но и кернинг, лигатуры и т.п.

Добавлено спустя 11 минут 33 секунды:

Мы оставляем "групповую огласовку" (да, она очень способствует быстроте письма), но мы при этом оставляем и трудность ЧТЕНИЯ.

Традиционная стенография предполагает после записи кропотливую расшифровку и печатание расшифрованного текста в соответствии со всеми правилами графики и орфографии. Исходя из этого исходного условия не имеет особого значения вопрос о трудности чтения - важно успеть записать, а расшифровывать можно хоть в 100 раз дольше. Только записи "для себя" этого не требуют. Попытка из стенографии (и любого спобыза) вытащить нечто большее, обречены на провал. Для этого есть другие современные технические решения.
Я не говорю, что "групповая огласовка" - это удачное решение, но если она позволяет решать поставленную задачу быструю запись, то медленная расшифровка её поддерживает.

[Терехов]

Традиционная стенография предполагает после записи кропотливую расшифровку и печатание расшифрованного текста в соответствии со всеми правилами графики и орфографии. Исходя из этого исходного условия не имеет особого значения вопрос о трудности чтения - важно успеть записать, а расшифровывать можно хоть в 100 раз дольше.

Уважаемый Виктор Петрович!
При таком рассуждении, конечно, трудностью чтения можно пренебречь.
ValerijS даже полагает, что ЧИТАТЬ быстро написанный фонкотекст - вОвсе не обязательно.
Главное его ЗАПИСАТЬ.
Конечно, если очень будет нужно, то ValerijS полагает, что можно его и прочитать, хотя о трудности чтения он уже не вспоминает.

Я исхожу несколько из других позиций.

Если допустить, что написание традиционными буквами кириллицы - на самом деле - медленный процесс, то именно этот процесс и следует УСКОРЯТЬ
Что касается ЧТЕНИЯ, то, надо признать, что этот вопрос особо не беспокоит людей. Люди научились читать буквенный текст достаточно быстро.

Теперь о возможных путях УСКОРЕНИЯ процесса написания.

Традиционная стенография обеспечивает хорошую быстроту написания, но освоение стенографии - достаточно сложное и длительное дело.
Для расшифровки стенограмм требуется временив 10 раз больше, чем для его написания.
Таким образом, традиционная стенография не может рассматриваться, как вариант рационального скоростного письма.


Фоностенография ТА с символическим обозначением гласных по правилу Терне в начале была ЗАМАНЧИВА и привлекла внимание многих людей, т.к. гарантировала достаточно большую скорость письма. Однако, фоностенография не получила широкого распространения, как массовая скоропись, хотя задумывалась Александровой именно такой.
Для расшифровки фоностенограмм требуется тоже какое-то время.
Таким образом, и фоностенография не может рассматриваться, как вариант рационального скоростного письма.

Фонко-буквенный вариант слуховой скорописи содержит и элементы компактной ГРАФИКИ и элементы слухового сокращения слов поТерне.
По характеру написания и чтения фонко-буквенная скоропись очень похожа на обыкновенное письмо, поэтому именно в таком виде она может рассматриваться, как вариант массового рационального скоростного письма.
Ни какой специальной расшифровки фонко-буквенного текста не требуется. Фонко-буквенный текст читается так же просто, как читается текст, написанный традиционными буквами.

Добавлено спустя 45 минут 53 секунды:

Попытка из стенографии (и любого спобыза) вытащить нечто большее, обречены на провал. Для этого есть другие современные технические решения.

Я веду разговор о рукописном скоростном письма, а не "других современных технических решениях".
По моему мнению, фонко-буквенная скоропись находится ближе всего к решению проблемы РУКОПИСНОГО скоростного рационального письма, если, конечно, такая проблема существует.

Добавлено спустя 6 минут 14 секунд:

Я не говорю, что "групповая огласовка" - это удачное решение, но если она позволяет решать поставленную задачу быструю запись, то медленная расшифровка её поддерживает.

Если мы ведём разговор о создании рационального скоростного письма, как варианта массового письма, то вопрос о расшифровке должен стоять на одном из первых мест.
Никому не нужно очень скоростное рациональное письмо, если его затруднительно читать.
Не нужна такая скоропись.
Не может обсуждаться скоростное письмо без простого и понятного чтения написанного.

[Терехов]

Новый письменный язык жизнеспособен только ВМЕСТО старой, потому что любая параллельная «спобыза» будет дополнительной обузой, без которой можно легко обойтись.

Утверждение, что "любая параллельная "спобыза" будет дополнительной обузой, без которой можно легко обойтись" не может считаться бесспорным.
Если "спобыза" - проста в освоении и реально приносит результат (быстрая запись и простое чтение), то такую "спобызу" назвать обузой было бы - не правильно.
Если человек, нуждается в скоросном письме, то он не будет считать обузой систему скоростного письма, которая, на самом деле, решает его проблемы.
Такая система рационального письма должна быть проста в освоении, чтобы "овчинка стОила выделки".
Традиционная стенография и фоностенография не могут претендовать на роль простого скоростного письма.
Они - слишком сложны в освоении.
На эту роль может претендовать несомненно БУКВЕННАЯ (фонко-буквенная) система письма, на базе слухового сокращения слов без каких-либо условных сокращений (без УСов).

Остаётся один вопрос: нужна ли скоропись , в принципе?

[ValerijS]

Не может обсуждаться скоростное письмо без простого и понятного чтения написанного.

То есть без расшифровки. Именно безразшифровочной и является запись фразами в виде ОДНОГО знака предложения из ФОНОЗНАКОВ по системе ТА. В полном соответствии с особенностью произношения - наша речь не чириканье с паузами между словами - наша фраза произносится СВЯЗНО. Фраза произносится на ОДНОМ выдохе, ФРАЗГРАММА распознаётся как ОДИН знак.
И нет в том зашифрованности с последующей расшифровкой. Чтение простое и всё - понятно!

Понятно, что чтение нотознаковой записи не такое, какое изучается и автоматизируется в школе. Вот и надо ОБУЧАТЬ ЧТЕНИЮ по ВНЕШНЕМУ САНДХИ вкупе с чтением по ВНУТРЕННЕМУ САНДХИ. И ВНЕШНЕЕ САНДХИ это не презренные ДОГАДКИ без основания и заводящие читателя в тупик "выбором из четырёх букв". НЕТ никакой групповой огласовки, если не смотреть на фразграммы как на сочетательные комбинации из букв, как на фонко-буквы.

Для меня чтение фразграмм такое же простое и понятное, как и чтение буквотекстов. Мне уже хочется хихикать... сидим в карантине и демонстрируем свои привычки чтения "компактзнаковых записей" - умением читать "буквенные тексты" предоставляемых друг другу топиков.

Герр Терехов не может (!) читать фразграммы. Точка! Штрих! Галочка! Аминь!
Господин Терехов полагает излишним измерять секундомером время произношения и время начертания слова (фразы). А правда, зачем? Ведь тема не о скоростной записи в школьном процессе обучения детей, а в настоятельно рекомендуемой дебеделке на буквенный фасон ДЛЯ МАСС.

Пан Терехов не желает обучать скоростному чтению школяров. Зачем обучать школяров умению скорочтения по внешнему сандхи? Они же не массы. И так почитают - как уже читают, по внутреннему сандхи. Вот тут и надо автору системы БТ - сыпать негативом :"расшифровка" "групповуха" "недопустимо в школу".

Вот надо же предлагать, нотознаки применять... как... буквы. Ну и добавлять десяточек медленно выписываемых полумерных буквочек для однозначковости огласовки. Однозначковости, понимаемой автором БТ как логико-семантический термин "однозначность"... Для пущей убедительности, что ли? Или для густоты тумана? Ведь таблица замен - всегда соответственна. Значок кириллицы - значок тереховицы. Где тут ОДНОЗНАЧНОСТЬ?

[Терехов]

Терехов не может (!) читать фразграммы.

Уважаемый ValerijS!
Да. Я не могу читать фразграммы.
Но дело не во мне.
Я уже обойдусь и без чтения фразграмм.
Мне скоропись по ТА сегодня не очень нужна.
Я достаточно быстро пишу и по БТ.
Что касается моей точки зрения, то остаюсь стороником "значковой" огласовки.
Хозяин - барин.
Толкайте свою "трёхрядку" и шут с Вами, коль Вы не способны проанализировать судьбу системы ТА и сделать правильные выводы.
Не перспективна система ТА.
Неужели не понятно?
Не будем спорить о причинах этой неперспективности, но факт неперспективности - на лицо.
Обижайтесь на меня, критикуйте меня.
Этим делу не поможешь.
Так и будете топтаться на одном месте.
Успехов Вам.

Добавлено спустя 5 минут 19 секунд:

Терехов не желает обучать скоростному чтению школяров.

Как же я могу "обучать скоростному чтению школяров", если сам не могу читать эту Вашу писанину?
Не могу и не хочу учить других тому, во что сам не верю.
Это Вам - флаг в руки и продолжайте другим морочить голову о перспективности и нужности слуховой скорописи по ТА.
Я это уже проходил.
Мне морочить голову об этом не надо.
Спасибо.

Добавлено спустя 2 минуты 30 секунд:

Вот тут и надо автору системы БТ - сыпать негативом :"расшифровка" "групповуха" "недопустимо в школу".

Да - "расшифровка".
Да - "групповуха".
Да - "недопустимо в школу".
Это - моя точка зрения.
Это - правда.

Добавлено спустя 13 минут 55 секунд:

Вот надо же предлагать, нотознаки применять... как... буквы. Ну и добавлять десяточек медленно выписываемых полумерных буквочек для однозначковости огласовки. Однозначковости, понимаемой автором БТ как логико-семантический термин "однозначность"... Для пущей убедительности, что ли? Или для густоты тумана? Ведь таблица замен - всегда соответственна. Значок кириллицы - значок тереховицы. Где тут ОДНОЗНАЧНОСТЬ?

Ничего Вы не поняли.
Да. Фонки это - условные компактные буквы (фонко-буквы).
Да. "Значок кириллицы" это - громоздкое сочетание нескольких буквенных элементов.
"Значок тереховицы" это - компактное графическое начертание из ОДНОГО буквенного элемента.
Да. Я предлагаю использовать компактное графическое начертание вместо ГРОМОЗДКОЙ многокомпанентной кириллической буквы.
Что тут не понятного?
Я предлагаю компактные фонко-буквы для их применения в написании слов.
Но не тоько в простой замене букв состоит мой вариант письма.
Здесь и однозначная "значковая" огласовка, и применение слитных фонко-букв, и применение слухового сокращения слов по Терне с графическив выделением ударной части слова, и ещё, и ещё...
К сожалению, этого Вы не поняли или просто забыли упоминуть.
Я Вам напомнил.
Я многократно это повторяю для пущей убедительности.
Может быть до Вас когда-нибудь дойдёт.
Я переживаю за Вас.
Я болею за Вас.

[ValerijS]

Я болею за Вас.

А я успешно пользуюсь слуховой скорописью по высоте (=тональности) звучания. Просто и грубо - есть звуки НИЗКИЕ, есть звуки ВЫСОКИЕ и есть - средней ВЫСОТЫ-ЧАСТОТЫ. То есть по правилу Терне.

При чтении ФРАЗГРАММ совершенно не требуется "выбора из четырёх"... букв. Есть ТОНАЛНОСТЬ, есть и ТОНАЛИ (в буквенном письме представлены СЛОГАМИ). А однозначковые ГРАФЕМЫ нотные ТОНАЛЕЙ (находящихся в позиции по отношению к строке ОДНОЗНАЧКОВ) при таком восприятии - буквами НЕ ЯВЛЯЮТСЯ. И ввода в систему ТА ваших буквочек (с целью уточнения - какая же озвучка из четырёх БУКВ на уровень ВЫСОТЫ ЗВУЧАНИЯ) мне не требуется при чтении!

Вам вольно полагать, что управляемое учителем буквовводительство ПОЛЕЗНО на начальном этапе обучения школьника слуховой скорописи. Но именно на начальном этапе обучения буквеннограмотных это - мощная помеха. Так что, извините, вам не удалось доказать правоты своего мнения.

Приводимый вами разъединственный образец множественности прочтений СВАТ, СВЕТ, СВЯТ - слабусенький аргумент. Легко перекрывается узнаванием по звуковому окружению - внешнему сандхи. А наборы бредятины типа <свэт> отсекаются при чтении как несуществующие. Нет таких "слов" в РЯ. Разве что в произношении иностранцев. "Дэвушка!"

Весь мой опыт обучения по системе ТА протестует против вашего "обрезного усовершенствования". Это что за "слуховой способ" без правила Терне? Ну, что делать? Хирургам платят за то, что они отрезают... диагностируя предположительно "подгнило внутри". А в результате оказывается, что распластал на 300 мм "шкуру пациента"... только ради "осмотра".

Смотрите. Думайте. И не эмоционируйте по типу: переживаю, болею. Будьте здоровы!

Давайте всё таки отделять "котлеты" от "мух". "Мухо-буквы" могут летать и даже садиться на "фонко-котлеты". Однако понятие "буква" не работает в системе ТА. И гибридов "фонка + буква" взамен слова "СТЕНОЗНАК по БТ" лучше - не предлагать. Никому. Вы назвали свои хвонькобуквы каком КРАТКО ЗНАК - так это одно и то же что СТЕНО ЗНАК.

[Терехов]

Весь мой опыт обучения по системе ТА протестует против вашего "обрезного усовершенствования".

Уважаемый ValerijS!
Вы высказали свою точку зрения по своему опыту обучения системы ТА, но Вы меня не убедили. Более того, своей критикой в мой адрес Вы способствовали формированию и укреплению моей точки зрения.
Я высказал свою точку зрения по вопросу перспективы дальнейшего развития скорописи, если она будет всё же востребована.
Как видите у нас с Вами совершенно разные точки зрения по вопросу скорописания.
Вы - сторонник "нотного" письма с символическим обозначением гласных по правилу Терне.
Я же - сторонник фонко-буквенного варианта слуховой скорописи по БТ со "значковым" обозначением гласных.
Полагаю, что на этом нам следует закончить наш диалог.
Пожелаем друг другу успехов и разойдёмся.
Всё.
Точка.

[ValerijS]

Точка.

Взамен точки - пробел, как это принято во фразграфии. Чё терять время на написание точки, если фраза записана блоком связновыписываемых НОТОЗНАКОВ. Даже "точка" - лишняя.

Впечатления от проведения темы. Всё таки МИРОВАЯ коммуникационная сеть представляет собой библиотеку с названием "Интернет", а различные "конференции" "форумы" "фрагменты соцсетей" это читальные залы. Сужу, конечно, по РЯ-сусеку. Страницы переполняются "отслеживающей деловой рекламой" в ответ на запросы с конкретного компьютера, адресуемую ботами по его АйПи-адресу.

Вот за брех хлама - платят, а за "слуховую скоропись" хоть по БТ, хоть по ТА - благодарности в виде пополнения счёта не ожидается. Деловитость индивидов стала определяться не заботой о развитии способностей у детей, а прибытком в деньгоЗНАКАХ. Опять - перекос...

[Фантазёр]

Valkovich Viktor, спасибо за пожелание на языке ЭСПЕРАНТО мне больших успехов. И всё же поражает Ваша способность много-много понаписать, но так и не ответить прямо на мои вопросы.
1. Неужели “слабо” выписать одну за другой эти злополучные ДЕВЯТЬ букв? Вместо такого наипростейшего действия последовал посыл, прямо как в сказке, «Пойди туда, не знай куда, и возьми то, не знай что».
В моём понимании (Альтернативная фонетика) в нашем языке ЛИШНИЕ только ДВЕ БУКВЫ, а НЕ ДЕВЯТЬ: щ и ъ. Доказательства их бесполезности, а значит, и НЕНУЖНОСТИ приведены в соответствующих темах!. Высказался и по поводу желательного упрощения начертаний некоторых букв, как рукописных, так и печатных.
2. Мысль Ваша про «всё те же идеи» туманна, и мной не улавливается. Видимо, я недоразвит до их, то есть идей, понимания. Если всё-таки это касается некоей ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ РАЗНИЦЫ между графическими образами глифов ГЛАСНЫХ и СОГЛАСНЫХ, то почему бы не показать этакое свойство на примере СВОЕГО АЛФАВИТА? И при этом, конечно же, самым серьёзным образом аргументировать, КОМУ и ЗАЧЕМ такого рода довольно экзотическое качество букв НУЖНО?
3. Вы заблуждаетесь относительно того, что в ПЕЧАТНОМ АЛФАВИТЕ ИЗАЙя обеспечивается СЛИТНОСТЬ в соединениях букв. СЛИТНОСТИ в моих примерах пока что достигаю врукопашную. Полагаю, что и программа по реализации такого свойства будет не простой. А потому хотелось бы встретить партнёра – достаточно продвинутого для её создания программиста.
4. Повнимательнее разберитесь с ПРАВИЛОМ ГРАФИКИ, ибо по нему нынешняя рожЬ должна писаться как рож (именно так ВСЕГДА произносим и слышим это слово), а вот мягкий знак как раз положен по ОРФОГРАФИИ, поскольку считается признаком, причём исключительно ЗРИТЕЛЬНЫМ, слов женского рода с концевой шипящей буквой.
5. И всё же, каковы Ваши мысли относительно НОВОГО в ОРФОГРАФИИ. Моя позиция заключается в том, что СНАЧАЛА нужно в максимально возможной степени свести написание слов “по звону” (В.К. Тредиаковский), в результате чего должны ИЗМЕНИТЬСЯ многие МОРФЕМЫ, а ЗАТЕМ утвердить их в качестве “законных”, то есть “по кореню” (М.В. Ломоносов). В результате будет разрешён ИЗВЕЧНЫЙ исторический СПОР. Если быть объективным, то и сейчас наше письмо по преимуществу ФОНЕТИЧЕСКОЕ (согласно М.Н. Петерсону 77% написаний кратких слов и букв в многосложных словах по звучанию). Если же осуществить моё предложение, то ФОНЕТИЧЕСКИХ НАПИСАНИЙ будет более 95%. Писать станет на порядок проще. А письмо превратится ОДНОВРЕМЕННО в ФОНЕТИЧЕСКОЕ, ФОНЕМАТИЧЕСКОЕ и МОРФЕМНОЕ в одном флаконе.

А вообще-то, разве нельзя было бы порассуждать априори о наилучших свойствах проекта будущего письменного языка, даже если такой проект ещё не представлен?

На форуме была уже попытка рассмотреть данный вопрос. Подключайтесь и Вы к его обсуждению!