А где же раздел "Учение о письме"? ⇐ Графика

[Valkovich Viktor]

Всё, что нужно, прекратить путаницу "всякий знак есть буква": и стенознаки - буквы, и знаки кириллицы - буквы. А уж фонки - просто "знаки" (от Виктора) вообще "масло масляное". Ведь фонки-нотки есть сокращение от слова "фонознаки". Буквы по определению не нотные знаки. Для них нет нотного стана, они не образуют НОТАРИКОН (совокупность базовых и слитных нотознаков).

Я не утверждаю, что каждый знак (например, дорожный) – есть буква. Ноя утверждаю, что каждая буква, применяемая в письменном языке (а иных практически не бывает) – есть знак
Я полагаю, что мы оба не отождествляем термин «нота» только со знаками для записи музыки. Существует, ведь и шахматная нотация. Да и первая система стенографии, родившаяся в Древнем Риме, по имени автора называлась «Тироновы ноты». Никаких нотных станов в ней не упоминается - там применялись УСы, количество которых составляло 5 000 нот и доведено последователями до 13 000. Что ни говори, тогда был золотой век стенографии!
Мне известно несколько лингвопроектов, графика которых использует и буквы и «нотный стан». По крайней мере, одна базовая линия (которая при достаточном навыке может быть и воображаемой) используется для позиционирования знаков в современных системах стенографии (в ГЕССовской и слуховой на разных принципах). Аналогичная линия (но с иной функцией) используется в некоторых реальных письменных языках, например в деванагари. Даже в арабском письменном языке есть своеобразная полу виртуальная линия, несущая определённые функции.
Придуманный Вами термин «фонознаки» (в т.ч. производный термин «фонка») нельзя считать удачным. По-гречески φωνή (фонос) - звук. Следовательно «фонознак» - это звуковой, а не графический знак. Для звуковых знаков учёные уже придумали термин «фонема».
Однако фонознаки Вы не произносите, а пишите. Если Вы имеете в виду знаки, передающие звуки человеческой речи, проще использовать давно известное с этой целью слово «буквы» - тогда Вас все поймут правильно. То, что «фонознаки» не похожи на буквы, не имеет принципиального значения. Буквы «Щ» и «S» тоже не похожи друг на друга.

[ValerijS]

То, что письменный язык – это именно язык

Эко вас заносит... Что, нет различия между языком и "письменной речью"? Понятия наши расплывчатые... Когда говорят о "!культуре письменной речи" имеют в виду стилистически правильное изложение мыслей с целью полноты понимания слушателем (устный вариант) и читателем (письменный вариант). Однако, стилистика изложения собственных мыслей вопрос скорее семантики, нежели спобыза.

Есть такой вариант "письменной речи": вариант строго индивидуального процесса записи и чтения. То есть, записи ведутся не для чтения другими людьми, даже подготовленными к этому чтению. Обычно это лекционные записи, выполняемые "для собственных нужд" в учебном процессе.

Поскольку школьники как-то не озабочены осознанно развитием способности к быстрому ведению записей, они просто стараются "конспектировать" пользуясь кириллицей. Подразумевается "записать поменьше"... и теряют при этом существенную часть ещё не оценённой по значимости информации.

Никаких "письменных языков" в природе не существует. Кто либо может представить народ сплошь из глухонемых? Подобная терминология - попытка безосновательно игнорировать надобность практической реализации обучения спобыза на основе слуха в школе.

У вас методическая ошибка. Заключается она (как обычно) в том, что используется понятие повышенной степени отвлечённости для обозначения менее отвлечённого от плоскости оперирования. Пока можно рассматривать как невольный флуд... это ваше "письменный язык". Приведённые вами примеры - всего лишь части полной функциональной картины любого языка.

Как вы думаете, можно ли полагать, что ваше мнение "скоропись не для школьников" при подобной аргументации имеет прочный фундамент? Направление лингвопроектирования целого языка, да ещё и только письменного, в теме следует прекратить. Согласны?

[Valkovich Viktor]

Эко вас заносит... Что, нет различия между языком и "письменной речью"?

Я, не без труда пытаюсь найти в Ваших замечаниях ко мне нечто конструктивное по существу вопроса. Там где это хотя бы частично удаётся я, отвечаю. Более того, благодарен Вам за то, что Вы не принимаете мою точку зрения, и как можете, пытаетесь её опровергнуть. Желаю Вам в этом бОльших успехов.
Единственно, прошу не критиковать тезисы, которые Вы мне сами приписываете. Я их тоже готов критиковать.
Различие между языком и «письменной речью» я понимаю. Речь – это процесс (можно сказать и «этап», если систему языка рассматривать во времени), который является частью общей системы языка. Слово «речь» означает «поток», «течение» слов в процессе говорения или (гораздо реже) писания. Этимологически оно восходит к тому же корню, что и «река». Поэтому, кстати, и река, и речь могут течь плавно.

Кто либо может представить народ сплошь из глухонемых?

Я могу себе представить полуторамиллиардный народ, сплошь состоящий из китайцев.

Как вы думаете, можно ли полагать, что ваше мнение "скоропись не для школьников" при подобной аргументации имеет прочный фундамент?

У меня нет особого мнения о том, что «скоропись не для школьников» (по-видимому, речь идёт о факультативных занятиях каким-то видом стенографии, фоностенографии и т.п.). Пить спиртное, играть в карты, курить и драться школьникам нельзя. Скорописью заниматься можно, никакого вреда, кроме возможной пользы, это им не принесёт. Разве, что большинство просто время потеряет.

И ещё, я должен существенно уточнить свою точку зрения.
Строго говоря, звуки устной речи (фонемы) и буквы (в т.ч. фонки и т.п.) не являются знаками в системах, соответственно, устного и письменного языков. Они являются лишь элементами, из которых состоят знак. Знаками являются слова. Буквы могут быть знаком лишь в частных случаях, например, в таких предлогах и союзах, как «у», «в», «к», «о», «и», «а» и др. Из этого следует, что запись Вашей системой одного какого-то слова – это и есть один знак, запись другого слова – другой знак. Французское слово «Renault», польское «pszczoła» английское «through», французское «heure» по отдельным буквам никто не читает (это даст неверное прочтение), и по отдельным звукам не произносит. Более того, в этих словах есть существенное несоответствия между отдельными фонемами и буквами (в их алфавитном значении).
Таким образом, Ваши фонки – это только элементы знака. Знаки – это слова, записанные ими. При этом не имеет большого значения, пишутся слова между собой слитно или с пробелом. Для лучшего восприятия знаков лучше (и история это подтверждает) – с пробелом.

[ValerijS]

Таким образом, Ваши фонки – это только элементы знака. Знаки – это слова, записанные ими. При этом не имеет большого значения, пишутся слова между собой слитно или с пробелом. Для лучшего восприятия знаков лучше (и история это подтверждает) – с пробелом

Фразграммы (определительные наборы слов) получаемые при использовании НОТОЗНАКОВ это НЕ БЕЗМОЛВНЫХ МЫСЛЕЙ ЗНАКИ.

Нет надобности постовать "ваши фонки". "Ваши фонки" на самом деле не моего "авторского розлива" графические знаки. В первоначальном виде, от автора Зубкова, это были только ФОНЕМЫ. То есть, помогающие при чтении ФРАЗГРАММ смыслоразличению - ГРАФИЧЕСКИ ВЫДЕЛЕННЫЕ УДАРНЫЕ ЗВУКОВЫЕ ЯДРА РЕЧИ. Как известно, ФОНЕМА имеет и другие имеющие отношение к смыслоразличению свойства - глухость-звонкость, высота звучания и т.п.

Звуки человеческой речи в отличие от слов, словосочетаний, предложений (фраз) НИЧЕГО НЕ ОБОЗНАЧАЮТ. То есть ЛИШЕНЫ ЗНАЧЕНИЯ. Но они помогают РАЗЛИЧАТЬ значения в составе звуковых энграмм. (Обратите внимание - не только лишь СЛОВ, а энграмм звуковых впечатлений в фонопроцессоре головного мозга.) А при использовании СКОРФОГРАФИИ также и в составе графических фразграмм.

Ваш "китайский подход" для фонетического письма избыточен. Пока в наших школах преподают средневековый буквенный курсив и его орфографию. Следующий шаг в развитии фонетического письма не переход на ОПРЕДЕЛИТЕЛЬНЫЕ признаки "по китайски" или по "переводческой скорописи", а предоставление будущим студентам возможности полноточного ведения записей за предельно малое время начертания благодаря осведомлённости в ФОНЕТИКЕ разговорной и даже - скороговорочной речи.

Вы занимались практикой обучения письму и чтению? К примеру, знакома ли вам орфография письменности базового китайского языка пу-тун-хуа?

[Терехов]

Уважаемый Виктор Петрович!
За последние два дня резко увеличилось количество просмотров этой Темы (более 50 просмотров за эти два дня), хотя новых сообщений в эти два дня не было.
Это говорит о том, что после Вашего появления на форуме, интерес к дискуссии на нём резко возрос.
Точка зрения оппонента пошатнулась.
Для меня очень важно, что такие вопросы, как является ли фонка нотой, имеется ли в "нотной" скорописи по правилу Терне групповая огласовка, необходимость обязательного освоения скорфографии в школе для всех школьников и т.д. и т.п. более не будут оспариваться. Не будут использоваться в сообщениях такие термины, как "спобыза", "бекст", "фекст" и им подобные, но не очень понятные сокращения, предложенные оппонентом.
Возможно мы перейдём непоспредственно к обсуждению перспективности развития самой скорописи и постараемся найти наиболее подходящее решение по этому вопросу.
Ясно одно, что скоропись, если она будет соответствовать Вашему описанию в предыдущих Ваших сообщениях, является заманчивой перспективой.
Уверен, что к обсуждению этого вопроса подключатся и другие люди, заинтересованные в решении проблемы скорописания.
Очень надеюсь на это.

[Valkovich Viktor]

К сожалению, у меня стала барахлить связь с Интернетом, поэтому отвечаю несвоевременно.

помогающие при чтении ФРАЗГРАММ смыслоразличению - ГРАФИЧЕСКИ ВЫДЕЛЕННЫЕ УДАРНЫЕ ЗВУКОВЫЕ ЯДРА РЕЧИ.

Ваша система скорописи (Т-А) в качестве одного из исходных принципов обозначения звучащей речи делает опору на ударение. Применительно к задаче обеспечения логической ассоциации между речью устного и текстом письменного РУССКОГО ЯЗЫКА такой подход следует признать НЕУДАЧНЫМ. Возможно, для некоего языка с фиксированным ударением на корне слова он был бы весьма органичным. В русском же языке ударение подвижно, при склонении имен и спряжении глаголов оно может переходить с корня на аффиксы (ограничимся рассмотрением подвижности ударения только внутри слова, иначе возникнет ещё больше вопросов). Примеров – огромное количество, позвольте их не приводить. Во всех этих случаях, а также при других лексических деривациях общий корень слов должен быть визуально легко узнаваем. Ваш же способ в этом плане работает деструктивно для «смыслоразличения».
Правда, это замечание существенно лишь в том случае, если рассматривать логическую красоту создаваемого языка (в данном случае - «скорфографии»). Но, если дело сводить лишь к способу сокращения количества знаков, выводимых при письме для обозначения звучащей речи (с последующей кропотливой расшифровкой), то «графическое выделение ударных звуковых ядер» с опусканием или ослаблением обозначений других фонем, тоже имеет право на существование. Чтобы определить, лучше ли этот способ других (например, применяющих УСы), или нет, надо ставить сравнительные эксперименты.

Следующий шаг в развитии фонетического письма не переход на ОПРЕДЕЛИТЕЛЬНЫЕ признаки "по китайски" или по "переводческой скорописи", а предоставление будущим студентам возможности полноточного ведения записей за предельно малое время начертания благодаря осведомлённости в ФОНЕТИКЕ разговорной и даже - скороговорочной речи.

И чего бы будущим студентам не догадаться взять, да и скачать уже готовый материал с чётким однозначно понимаемым структурированным текстом, цветными рисунками, формулами, таблицами. Даже бумаги не надо.
Вы мне напомнили мнение, что гужевый транспорт гораздо эффективней автомобильного:
- топливо экологически чистое из возобновляемых источников;
- самовопроизводство двигателей не требует никаких затрат, а если ездить верхом (как на мотоцикле), то и шасси с кузовом не надо;
- КПД гораздо выше: 100 лошадей перевезут груза намного больше, чем автомобиль или трактор со 100-сильным движком.
- побочный продукт - ценное удобрение.
Действительно, разве плохо?
Кстати, наше русское «письмо» нельзя назвать полностью фонетическим. В нём действуют и другие «альтернативные» принципы (исторически-традиционный, морфологический и др.).

Добавлено спустя 1 минуту 21 секунду:

Вы занимались практикой обучения письму и чтению? К примеру, знакома ли вам орфография письменности базового китайского языка пу-тун-хуа?

Нет, ПРАКТИКОЙ ОБУЧЕНИЯ письму и чтению я не занимался (тем более, китайскому). Но у меня есть интересная подборка теоретической, методической и дидактической литературы по этому вопросу. Здесь в плане рукописания актуальна тема каллиграфии (или, как у нас говорят «чистописания») и основ стенографии, в плане чтения – система рационального «скорочтения».
Китайскую грамоту я знаю только в объеме того, что о ней ознакомительно пишут специалисты в научно-популярной литературе. Писать мне на китайском без перевода − бесполезно.

Добавлено спустя 37 минут 45 секунд:
Уважаемый Борис Маркович! То, что делаете Вы и Валерий Андреевич на самом деле очень полезно для лингвистики. Профессиональные лингвисты мало интересуются таким прикладным направлением грамматологии, как «скоропись» (я ставлю это слово в кавычки потому, что на самом деле речь идёт не о большей скорости процесса писания, а о его рационализации, биомеханическом облегчении и более высокой эффективности). Ваши же наработки, независимо от того, насколько они популярны сегодня, насколько удачны или противоречивы, должны будут учитываться при исследовании перспектив развития письменного языка.
Войны ведут не только регулярные армии, но и партизаны.

[ValerijS]

Ваша система скорописи (Т-А) в качестве одного из исходных принципов обозначения звучащей речи делает опору на ударение. Применительно к задаче обеспечения логической ассоциации между речью устного и текстом письменного РУССКОГО ЯЗЫКА такой подход следует признать НЕУДАЧНЫМ.

Ваша система - как понимать? Хорошо, если как защищаемая мною... А причём здесь "логическая" ассоциация? Логично проводимая, полагаю, более правильно. И вот, проводимый без чёткого основания ваш "вывод": Следует признать ТАКОЙ подход неудачным. И далее вообще "с больной головы на здоровую"..

Возможно, для некоего языка с фиксированным ударением на корне слова он был бы весьма органичным.

Хорошо хоть с оговоркой "возможно"...
В РЯ (не в скорфографии!) присутстствует КОРЕННОЙ ПРИЗНАК языка индоевропейской типологии. Вот уже несколько тысяч лет называется он санскритским словом САНДХИ. Причём сандхи различают как внутреннее, так и внешнее. Внутреннее вы упомянули, а про внешнее -упустили. В АЯ, НЯ, ФЯ, ПЯ присутствует только внутреннее САНДХИ в виде фиксированно поместного ударного звукоядра внутри слова. В РЯ - ударное звуковое ядро внешнее. Ударение выходит за пределы слова - на другое слово. И ваше

ограничимся рассмотрением подвижности ударения только внутри слова

НЕУМЕСТНО.

Неуместно также и определение способов быстрой записи устной речи особыми значками привычным словом "стенография". Дело в том, что из определения стенографии известен её второй признак "и условными сокращениями". "Давайте условимся" на какой либо "логической ассоциации" - это уж не отображение ГРАФИКОЙ звучания, а отвязка ГРАФИКИ от звучания. Именно по этой причине стенографии иноязычного "производства" в этих языках спобыза, а в РЯ - дикая "хлёст-перехлёст" ГЕСС и её подобия, строящиеся на графической отбуквенности. Подмечу, отбуквенностью и увлекается достославный автор горе-систем Терехов.

Характерен его константно приводимый пример из трёх изолят-слов "свят, свет, сват". Служащий для утверждения о надобности буквеннозначковой Я, Е, А (хотя есть нотная со диакритами!) огласовки. Но и вы пытаетесь ограничить рассмотрение внутренним САНДХИ.
И напрасно. ГРАФИКА слов "свят" "свет" "сват" прекрасно узнаётся по контексту - никакого гадания типа "что там должно звучать". В связи с изложенным система ТА не фоностенография, а фразграфия. И уж тем более не стенография.

Во всех этих случаях, а также при других лексических деривациях общий корень слов должен быть визуально легко узнаваем.

У вас постоянно методическая ошибка.
Причём здесь "лексическая деривация"? Зачем применять более абстрактный термин "лексическая"? Ну да "лексическая", но нет различительных признаков-свойств образа звучания или образа ГРАФИКИ. Деривация лексемы - это по разному можно понимать...

Возьмите словарь морфем РЯ и попробуйте "сохранить общий корень" для ведения скоростной записи. У меня почему то не получается. А казалось бы... чего проще, ведь уже и словарные однокоренные гнёзда есть. Вот для слов с фиксированным положением смыслоразличителя - милое дело (внутреннее сандхи). Главное то в скорфографии РЯ не наличие корня, главное - наличие удАра и строения узелка слова по структуре из ДО и ПОСЛЕударов. (Пять типов ГРАФИКИ слов по системе ТА). Так что ваше грамматическое понимание с "корнями, префиксами и суффиксами" попросту не работает для слуховой скорописи. Избыточно. Есть у вас ещё заужение. Зауженное представление о слове - ведь словом называют ещё и фразу, и даже полноформатную речь выступающего.

Пример фразграммности. "Потасовка среди монахов на тему "сколько чертей уместится на кончике иголки". В ход уже пошли тяжелые скамейки... Иоанн Златоуст пытается увещевать разбушевавшихся оппонентов призывами прекратить бойню и приступить к обсуждению путём переговоров. Поняв, что это безрезультатно, и встав, он громко произносит: - Братья, прекратите метать бисер перед свиньями!
В наступившей тишине и общей бездвижности Иоанн садится, отирая золотые уста - рукавом."

Фразграфия и её фразграммы распознаются при чтении благодаря существенной избыточности ГРАФИКИ. У всех стенографий профессионального толка минимизация ГРАФИКИ приводит к отрыву от звучания нормальной речи, а все попытки преобразовать буквосистему к массовому и буквеннопонимаемому ведению записей - неминуемо приводят к самопальству изобретательства УСов у этих самых "масс".

Фразграфия с её скорфографией (и чего это вы правильнописание называете языком?) уводит от этого порока стенографий и дополняет обучение РЯ школьников. Нет у системы ТА порока - управления вожжами "от стенографий" автоповозкой с керосиновыми фонарями "от буквенности".

А как вы думаете, уместно ли сводить к грамматологии формулировки учения о письме? Или для вас грамматология нечто "всеохватывающее"?

[Терехов]

Подмечу, отбуквенностью и увлекается достославный автор горе-систем Терехов.

Уважаемый ValerijS!
Для решения вопроса однозначной огласовки возможно применение диакритов или буквенного обозначения соответствующей гласной.
Возможен ВЫБОР из этих двух способов огласовки.
Да. Я за БУКВЕННУЮ огласовку.
Она решает ВСЕ-ВСЕ проблемы огласовки и делает процесс чтения ОДНОЗНАЧНЫМ.
Буквенная огласовка ИСКЛЮЧАЕТ необходимость домысливания или угадывания слова по смыслу, по контексту.
Зачем гадать по контексту?
Если можно просто и ОДНОЗНАЧНО написать то, что необходимо и прочитать то, что написано.

Добавлено спустя 13 минут 7 секунд:

Характерен его константно приводимый пример из трёх изолят-слов "свят, свет, сват". Служащий для утверждения о надобности буквеннозначковой Я, Е, А (хотя есть нотная со диакритами!) огласовки.

Совершенно верно.
Графика написания этих трёх слов по правилу Терне - абсолютно ИДЕНТАЧНА, но в одном случае Вы должны эту графику прочитать, как "свЯт", в другом, как "свЕт", а в третьем, как свАт".
Зачем нужна такая чехорда?
Ведь можно сразу написать то, что нужно и не морочить себе голову гаданием, а прочитать то, что написано.
Я не против диакритной составляющей, но она, по моему мнению, более сложная при скоростном письме и более запутанная, чем БУКВЕННОЕ обозначение нужной гласной.

Добавлено спустя 9 минут 11 секунд:

ГРАФИКА слов "свят" "свет" "сват" прекрасно узнаётся по контексту - никакого гадания типа "что там должно звучать".

Как же одна и та же графика может различно узнаваться?
Вы сначала должны прочитать все три варианта возможного прочтения этой графики, а потом, по смыслу (по контексту) применить для чтения нужный (подходящий) вариант прочтения или сразу угадать его.
Вот, это и создаёт трудность чтения с наличием групповой огласовки.

Уважаемый ValerijS!
В этом Вашем сообщении чувствуется Ваша повышенная нервозность.
Вы понимаете, что все Ваши доводы не выдерживают критику и рушатся, поэтому и нервничаете.
Всякий раз, когда я читал Ваши резкие "критические" замечания по поводу моей точки зрения, я понимал, что иду по правильному пути.
Более всего я благодарен Вам за эту необоснованную "критику".
Она всегда поддерживала во мне силы и уверенность в правоте моих утверждений.
Спасибо Вам, что Вы есть.

Добавлено спустя 23 минуты 35 секунд:

Чтобы определить, лучше ли этот способ других (например, применяющих УСы), или нет, надо ставить сравнительные эксперименты.

Уважаемый Valkovich Viktor!
Я привёл эту Вашу цитату, т.к. тоже полагаю, что при оценке того или другого способа скорописания важно проведения сравнительного ЗКСПЕРИМЕНТА.
Моей голубой мечтой является проведение такого сравнительного ЭКСПЕРИМЕНТА между двумя вариантами скоростного письма - между скорфографией и фонковой скорописью по БТ.
Но. как организовать такой ЭКСПЕРИМЕНТ?
Вот вопрос.
Словестное соревнование по поводу того, что лучше, не даст верного результата.
Если бы можно было бы как-то устроить такое обучение скорописи (на выбор) в пределах, скажем, одной школы, то через год можно было бы делать выводы.
Без такого эксперимента все наши утверждения о перспективности того или другого способа скорописания - безпочвенны.

[Терехов]

Нет, такая скоропись нам не нужна!Нужна замена существующего письма, основанного на исторически случайно возникших громоздких буквах на как можно более рациональную систему, позволяющую писать орфографически грамотно (т. е. по единым правилам и с однозначной передачей смысла), чётко (т. е. со стабильным начертанием знаков) , выразительно (т. е. удобочитаемо и легко распознаваемо) и с меньшими биомеханическими затратами (т. е. быстрей). Ещё желательно, насколько возможно, и каллиграфически красиво.Такая рациональная система в настоящее время может быть реально создана на основе методов и опыта стенографии (в широком плане).

Уважаемый Valkovich Viktor!
Ваше представление о той скорописи, которую Вы полагаете нужной людям, я обозначил, как ЗАМАНЧИВАЯ идея, выразив этим СОГЛАСИЕ с Вашим представлением о будущей скорописи.
Сегодня я хочу показать сравнение моего фонкового письма с Вашим представлением о необходимой скорописи.

1. Ваша цитата: "Нужна замена существующего письма, основанного на исторически случайно возникших громоздких буквах на как можно более рациональную систему".

Вы говорите о необхоимости использования для написания более КОМПАКТНЫХ букв и необходимости более рационального письма.

Использование фонко-букв при написании слов, как раз и есть замена громоздких букв на компакт-буквы и появление рациональности при написании.

2. Ваша цитата: "на как можно более рациональную систему, позволяющую писать орфографически грамотно (т. е. по единым правилам и с однозначной передачей смысла)".

Прекрасно. Фонко-буквенная скоропись по БТ позволяет писать орфографически грамотно, т.е по единым правилам и с однозначной передачей смысла.

3. Ваша цитата: писать "выразительно" (т. е. удобочитаемо и легко распознаваемо) и с меньшими биомеханическими затратами (т. е. быстрей).

Использование фонко-букв позволяет писать "выразительно", т.е удобочитаемо и легко распознаваемо и, конечно" быстрее, чем громоздкими буквами.

4. Ваша цитата: "Ещё желательно, насколько возможно, и каллиграфически красиво"

А почему Вы полагаете, что при использовании фонко-букв нельзя писать "каллиграфически красиво"? Я полагаю, что очень даже МОЖНО выработать каллиграфический почерк на базе фонко-буквенного алфавита.
Точно так же, как писать громоздкими буквами можно каллиграфически, хотя это делают не все.
И громоздкие буквы и фонко-буквы состоят из тех же буквенных элементов (палочка, палочка с закруглением вверх или внизу, а то и вверху и внизу и т.д.).

[Терехов]

Другими словами, следует заменить традиционную систему буквенного ручного письма системой, основанной на начальных принципах стенографии. Эти начальные принципы по объёму и уровню сложности – примерно то, что представляет собой БТ-1.

Уважаемый Valkovich Viktor!
Говоря о необходимости заменить традиционную систему буквенного письма, Вы свой выбор сделали на начальные принципы СТЕНОГРАФИИ, хотя отметили, что "Эти начальные принципы по объёму и уровню сложности – примерно то, что представляет собой БТ-1".
Я, однако, полагаю, что именно система "БТ-1" больше подходит для создания того варианта письма, о котором Вы говорите.
В системе СТЕНОГРАФИИ использован принцип позиционного обозначения гласных (парная огласовка), что для массовой скорописи не очень подходит.
Только буквенная огласовка сможет обеспечить ту программу НОВОГО (в Вашем понимании) скоростного письма.
Повторяю, только БУКВЕННАЯ огласовка.
Занимаясь в течении многих лет освоением фоностенографии, я очень долго придерживался мнения о перспективности позиционного обозначения гласных. Но видя несостоятельность фоностенографии, как массовой скорописи, я не сразу (трудно было отказаться от "нотного" письма, тем более, что я практически его освоил), но, взвешивая все "за" и "против", я окончательно пришёл в убеждению в том, что только БУКВЕННАЯ огласовка может претендовать на применении её в массовой скорописи.
Все остальные варианты огласовок, в том числе и использование диакритики, неприемлемы для массовой скорописи.
Только БУКВЕННАЯ огласовка.

Я хочу так же подчеркнуть, что для ОСНОВЫ создания массовой скорописи должна быть взята "Фонко-буквенная скоропись по БТ".
Дело в том, что этот вариант скорописи несколько отличается от "БТ-1", хотя в нём, так же, как ив "БТ-1" используется БУКВЕННАЯ огласовка.

Вы, как-то ссылались на необходимость ПЕРЕУЧИВАНИЯ принципов скоростного письма, если сначала проводить изучение скорописания по орфографическому типу,а затем применять использования слухового способа сокращения.

Ничего страшного в этом нет.
Если человек освоит скоростное письмо на базеЗАМЕНЫ громоздких букв на компактные фонко-буквы, то он ужЕ становится скорописцем и может широко пользоваться такой скорописью в повседневной жизни, тем более, что эта скоропись построена на орфографическом письме.
Если допустить, что человек легко владеет написанием фонко-буквами, то он, по своему желанию, сможет использовать теже виды сокращения, которыми он пользовался при написании традиционными буквами. Речь идёт о возможности создания самопальных сокращений. Я не являюсь стороником использования самопальных сокращений, но ничего страшного в их применении не вижу.

Если же человек захочет увеличить скорость своего письма, то, пожалуйста, но ему прийдётся освоить слуховой способ сокращения слов и применять для написания несколько десятков условных значков для обозначения некоторых часто встречающихся групп букв (но не слов) для более краткого написания слов.

У меня пожелание: если Вам прийдётся решать вопрос, что должно быть положено в ОСНОВУ нового варианта скоростного письма, вспомните о "Фонко-буквенной скорописи по БТ".

По моему мнению, СТЕНОГРАФИЯ (ГЕСС) менее подходит на роль ОСНОВЫ нового скоростного письма.

[ValerijS]

Да. Я за БУКВЕННУЮ огласовку.
Она решает ВСЕ-ВСЕ проблемы огласовки и делает процесс чтения ОДНОЗНАЧНЫМ.

Не надобности "делать процесс чтения ОДНОЗНАЧНЫМ". Постановка подобной задачи производна от непонимания того, что процесс чтения МНОГОЗНАЧЕН. И удалять все компоненты процесса чтения в пользу одного - ОДНОЗНАЧНО кружить бесконечно долго в круге искусственных "вопросов".

Вот уже год в этой теме вы постуете о непременной ОГЛАСОВКЕ "по гречески". Да и ранее, когда вы применили БУКВЫ КИРИЛЛИЦЫ ДЛЯ ОБОЗНАЧЕНИЯ ГЛАСНЫХ ЗВУКОВ в составе узелков слов входящих в фразграмму, компонуемую из нотознаков, всё это вызывало реакцию: а зачем лишнее в ГРАФИКЕ?

Ведь чтение МНОГОЗНАЧНО по природе. Нет никаких "проблем огласовки". То что вы видите сложной задачей происходит из-за того, что вы сильно заужаете диапазон рассмотрения. Заужаете, ограничивая рассмотрение процесса чтения только как чтение слов-изолятов. Но так читают только дети дошкольного возраста. Читают " по буквознакам"... пока не начинают замечать группы знаков.

И, поскольку процесс чтения МНОГОЗНАЧЕН, по мере практики в чтении люди начинают подмечать и другие группы - группы из слов. Мы ведь воспринимаем на слух фразы только целиком, то есть наборы произносимых слов. Обрабатываем пакетно его величество МНОГОЗНАЧНОСТЬ в канале "говорение - слушание"!

Разбивка пакета на слова, а слов на ГРАФИКУ буквенного вида - возврат на начальный этап обучения, возврат обучаемого скорописи к сознанию ученика-первоклвссника. Мало кто из грамотных буквенно выдержит подобное. Ведь это напоминает издевательство: меня учат писать какими то ненормальными буквами. А почему меня должны учить так? Зачем все эти побуквенные жёвки? Ведь всё можно сопоставлять без чьей то назойливой заботы об огласовке особзначками от БТ.

Вы так и не научились писать ФРАЗГРАММНО (посмотрите на пакетные ГАММЫ в учебнике ОСА - у вас не так, вы пишете раздельнословно), соответственно и чтение понимаете как дешифровку буквослов-изолятов, которую надо всемерно облегчать. А для этого надо вогнать в тупик всю задачу практической реализации обучения способам быстрого ведения записей (спобыза) - использованием ТРАНСЛИТЕРИЗАЦИИ.

И ведь начинали вы точно так же, как начал Виктор! Не различали где стенография, а где - спобыза на основе фонетической структуры разговорной, не замедленной "по школьному" речи в ГРАФИКЕ базовых и слитных нотознаков. У вас и до сих пор мелькает словечко "стенограмма".

Неужели вам мало того, что ВСЕ СТЕНОГРАФИСТЫ сложили оружие? Зачем мучиться стенографизмом? Ведь есть получше - формирование знаков фраз на основе скорфографии. Пусть на первый взгляд - нечитаемы, но это - для безразличных типа КМ (Только делает вид заинтересованного. Но постует - на уровне эмоционального бота.).

[Терехов]

Вот уже год в этой теме вы постуете о непременной ОГЛАСОВКЕ "по гречески". Да и ранее, когда вы применили БУКВЫ КИРИЛЛИЦЫ ДЛЯ ОБОЗНАЧЕНИЯ ГЛАСНЫХ ЗВУКОВ в составе узелков слов входящих в фразграмму, компонуемую из нотознаков, всё это вызывало реакцию: а зачем лишнее в ГРАФИКЕ?

Уважаемый ValerijS!
Вы - совершенно правы.
Мой путь от пизиционного обозначения гласных (система ТА) до "значкового" очень длинный.
Да. На коком-то этапе этого пути я пробовал подойти к однозначной огласовке применением гласных букв кириллицы.Но. это был этап в подходе к "значковой" огласовке. Были и другие этапы. Я использовал 5-рядный нотный стан (БТ-5) и получил "парную" огласовку.
И сегодня я не отказываюсь от 5-рядки, полагая, что она ЛУЧШЕ "трёхрядки" и правила Терне.
Но самым лучшим и простым вариантом однозначной огласовки я считаю фонко-буквенную.
Повторюсь: Фонко-буквенная огласовка решает ВСЕ-ВСЕ проблемы и написания и чтения написанного.
Да. Скорость письма несколько ниже скорости письма при позиционной огласовке, но понимание и чтение такой записи - предельно простое.
Вот, почему сегодня я полностью за "значковую" огласовку.

На вопрос: "Зачем это излишество в ГРАФИКЕ?" я отвечаю просто: для того, чтобы сделать процесс чтения простым и понятным, даже ценою более медленной записи.
Это - оправдано.

Добавлено спустя 37 минут 21 секунду:

Вот уже год в этой теме вы постуете о непременной ОГЛАСОВКЕ "по гречески".

Да. Проблема огласовки - это проблема системы ТА.
Если бы не было этой проблемы, то система ТА получила бы своё признание и распространение.
Но этого, к сожалению, нет.
Причина этого нераспространения хорошей слуховой скорописи - в отсуствии ОДНОЗНАЧНОЙ огласовки.
Я говорил и повторяю, что в системе ТА есть очень много хорошего, наработанного годами и силами множества людей, но проблему однозначного прочтения написанного никто, к сожалению, не решил.

Мои варианты письма (фонко-буквенная скоропись - первый этап обучения + скоропись по БТ-1 - второй этап обучения) в итоге полностью совпадают с характером написания у стороников ТА.
В конечном счёте, мой вариант письма полностью повторяет "нотную" запись системы ТА с одним единственным различием. В системе ТА гласные обозначаются позиционно, а в моём варианте - "значково".
Вот и вся разница можду фоностенографией и моим вариантом "БТ-1".
Тоже - слуховая скоропись с таким же использованием фонок, слитных знаков, условных значков, слухового способа сокращения слов по Терне, выделение ударной части слова и т.д., но со "значковым" обозначением гласных.

Система "БТ-1" это - та же фоностенография, но со "значковым" обозначением гласных.

Вы же это лучше других понимаете.
Моё новшиство в фоностенографии это введение фонознаков полумерного размера для обозначения гласных с целью получения однозначной огласовки и, естественно, отход от "позиционного" их обозначения (отход от правила Терне).
Всё другое из фоностенографии мною сохраненно.
Вариант "фонкобуквенной скорописи по БТ" введён мною только с одной целью, чтобы ввести освоение фонко-буквенного алфавита в ШКОЛУ и чтобы это не встречало сопротивление у учителей.
Фонко-буквенная скоропись по БТ построена на основе орфографического письма и даёт увеличение скорости письма, примерно, в 2-3 раза.
Но, повторяю, это- только ПЕРВЫЙ этап обучения скорописания. Этот этап необходим для начала обучения скорописи в ШКОЛЕ.
Второй этап обучения (БТ-1) необходим, может быть, не всем, а лишь тем, кто НУЖДАЕТСЯ в скорописании. Обучение скорописипо "БТ-1" возможно и в старших классах ШКОЛЫ, если это не вызывает сопротивления у учителей и стороников грамотного орфографического письма. Основная задача ШКОЛЫ это - подготовка грамотных людей.
Скорописание, конечно, важное дело, но оно не должно идти в противовес ГРАМОТНОСТИ.
С другой стороны, полагаю, что скорописание необходимо не ВСЕМ-ВСЕМ школьникам, а лишь какой-то части их. Это тоже необходимо учитывать.

[ValerijS]

Скорописание, конечно, важное дело

Насколько важное? И какова мотивация на освоение? Если с опорой на ГРАМОТУ буквенную - имеем СРАМОТУ. Почему так резко? А подумайте сами: зачем вводить противовес в школьное обучение? А ведь ваши предложения "со значками огласовки" как раз и служат противовесом. Противовесом служит мешанина типа: "то буквы и это буквы".

Практика успешного обучения в кружках "как бы совсем неграмотных" (игнороруется любой степени осведомлённость и умение писать громоздкими знаками), практика обучения быстрочтению НОТОЗНАКОВ - ясно показала: незачем делать упор на привитые школой навыки письма и чтения.

Если постоянно "крутить пальцем" это НЕКРАТКОЗНАКИ, а это КРАТКОЗНАКИ - скажется ширмующее воздействие НЕКРАТКОЗНАКОВЫХ буквотекстов. Вот точно так воздействуют буквенные массивы на читателей здесь, в теме о необычной ГРАФИКЕ. Если и читает Виктор описания скоростной ГРАМОТЫ набранные буквами кириллицы, то никакой наглядности у него о другой ГРАФИКИ нет.

Итогом, наблюдается "классический" БУКВОТРЁП. Может, стоит перейти к более серьёзному обсуждению? Как вы думаете, каким мог бы быть учебник скоростной ГРАМОТЫ для дошкольников? Если эта задача полностью расходится с вашими понятиями - и вы не сочтёте желательным даже обсудить-прикинуть, значит у вас всё ЗАВЯЗАНО на предварительную подготовку типа "пусть сначала буквами научатся", а уж потом... Полагаю, вам известно - "потом" это уже "поздно".

[Терехов]

значит у вас всё ЗАВЯЗАНО на предварительную подготовку типа "пусть сначала буквами научатся", а уж потом... Полагаю, вам известно - "потом" это уже "поздно".

Уважаемый ValerijS!
Наша жизнь устроена так, что традиционные буквы дети начинают осваивать очень рано. Иногда в 5-6 лет ребёнок уже знает буквы и, даже, умеет читать.
Неужели Вы полагаете, что освоение скорописи следует начинать ещё раньше?

Второй вариант освоение скорописи может быть осуществлён, скажем, параллельно с освоением традиционного письма.
Я полагаю, что Вы не за то, чтобы дети не изучали вообще традиционное письмо, а изучали только скорописное на базе нотознаков?

Таким образом, получается, что скоростное письмо всё равно будет на втором месте после традиционного.

Вопрос, когда же лучше всего начинать знакомить детей со скоростным письмом нотознаками?

Конечно, в ШКОЛЕ.

Я с Вами согласен.

Но возникает проблема, когда в школе одной из главных задач является обучение школьников грамоте. Я полагаю, что Вы не против грамотности необходимой всем школьникам?

Ваша скорфоглафия базируется на скоростной орфографии, которая отличается от орфографии,понимаемой по "школьному". Следовательно прийдётся объяснять школьникам, что слова "мама" и "папа" можно записывать короче: "мАм" и "пАп", что соответствует быстрому произношению. Но это противоречит орфографическому написанию.

Далее, при групповой огласовке, которая сопутствует правилу Терне одно и то же графическое начертание может быть прочитано по разному (свЕт, свАт, свЯт). Это тоже необходимо объяснять молодому человеку, у которого с грамотностью ещё могут быть проблемы.

Кто же из учителей пойдёт на то, чтобы в ШКОЛЕ преподавалась различная орфография?
Это - существенный вопрос.

Далее, почему Вы полагаете, что ВСЕМ-ВСЕМ школьникам нужна будет в жизни скоропись?

Таким образом, получается то, что "пусть сначала буквами научатся" или предложить для ШКОЛЫ скоропись, которая базируется на орфографии, понимаемой по "школьному". Такой скорописью и является "фонко-буквенная скоропись по БТ".
Вот, её МОЖНО рекомендовать в школу на ЛЮБОМ этапе школьного обучения.
С одной стороны, не будет хромать орфографическое письмо, а, с другой стороны, школьники смогут освоить фонко-буквы и получить увеличение скорости написания в 2-3 раза.

Этим я хочу сказать, что освоение фонко-буквенной скорописи, не противоречит школьной программе и не препятствует освоению грамотного письма.

Следующий этап освоения скорописи по "БТ-1" может быть отсрочен по времени, скажем, на период обучения в выпускных классах школы или даже на период обучения на первых курсах института.
Это допустимо, т.к. к этому периоду у школьников будет базовая основа - знание и использование при письме фонко-букв. Это - важно.

Я понимаю, что чем раньше начато освоение скорописи, тем лучше.
Но не надо забывать о ГЛАВНЕЙШИХ задачах школьного периода обучения.
Это - обучение грамотности.

Вспомните себя. Вы же не начали изучение скорописи в дошкольном периоде и даже не в начальных классах школы, а, скорее всего, ПОСЛЕ школы.
Это же Вам не помешало освоению системы ТА?

Мой опыт освоения скорописи.
Писать на "трёхрядке" я научился, фактически, ПОСЛЕ школы, хотя освоение фонознаков я начинал в 10 классе.
Это мне не помешало освоить фонко-буквенное письмо, т.к. научиться читать фоностенограммы по ОСА у меня на получалось и не получается.
Я перестроился, будучи достаточно взрослым человеком.
Сейчас пишу и читаю достаточно просто.
К "нотной" записи по правилу Терне уже не вернусь.
Зачем?

Возвращаюсь к Вашей цитате: "потом" это уже "поздно".
Я с этим Вашим утверждением не согласен.
Потом зто - не поздно.
Если будет ЖЕЛАНИЕ и НУЖДАЕМОСТЬ в скоростном письме, это - никогда не поздно.

[Valkovich Viktor]

У меня пожелание: если Вам прийдётся решать вопрос, что должно быть положено в ОСНОВУ нового варианта скоростного письма, вспомните о "Фонко-буквенной скорописи по БТ".

Борис Маркович!
Загляните, пожалуйста в личную почту

[ValerijS]

Ваша скорфоглафия базируется на скоростной орфографии, которая отличается от орфографии,понимаемой по "школьному". Следовательно прийдётся объяснять школьникам, что слова "мама" и "папа" можно записывать короче: "мАм" и "пАп", что соответствует быстрому произношению. Но это противоречит орфографическому написанию.

Как быть с тавтологией? Это что за "скоростная орфография базируется на скоростной орфографии"? Или иначе: "скорфография базируется на скорфографии"? А "масло оно масляное" базируется на масле - не так ли?

Как быть с "противоречием" имеющем место быть лишь при буквенническом подходе? Вы ведь используете буквы кириллицы для обучения (и показа здесь) - неорфографичности? (акцентирую внимание на ваших словах: прийдётся объяснять школьникам, что слова "мама" и "папа" можно записывать короче: "мАм" и "пАп". ) А что, мы не узнаём слов во фразе: "В лагере нет мам и пап, а есть - вожатые." Тупые читатели, что ли?

Все ваши "конструкции от БТ-1 до БТ-5" производны от малой наглядности (орфографии ограниченной "по школьному") буквенной записи. В заключительной части вашего "труда" пошла детская игра в "орфографическую шифровку" по школьному. Вот только зачем вы используете слово "фонка" - могли бы прямо использовать термин "стенознак". Чисто таблица замен букв кириллицы на стенознаки. Полностью смято обучение скорочтению. Имеет место попытка "проехаться" на обучении способам чтения, производимом в школе.

Итак, в детской школе (и ранее) происходит знакомство с ГРАФИКОЙ азбучных букв кириллицы. С правилами озвучивания буквотекстовых СЛОГОВ (СЛОГ - получен слогованием, последовательным выписыванием "буква за буквой", он состоит из сочетаний букв). Вопреки впихониваемому учителями РЯ утверждению, что СЛОГ это звучащий сегмент речи - надо чётко уяяснять, что сегмент потока звучания речи это не СЛОГ, а звуковое ЯДРО. СЛОГИ мы видим и читаем, а ЯДРА - слышим и произносим.

Аналогия процессу обучения спобыза - ребёнок осваивает технику пешей ходьбы.
Подрос. Перед ним "трёхколёсный велосипед" и для движения на нём надо "нажимать" на педаль. А не двигать ногой "налегке" вперёд и вверх (шагание) с переносом центра тяжести тела. Вы хоть раз подметили "противоречие" - из-за умения ездить на велике, страдает ли умение ходьбы?

В целом то, что вы "продвигаете" буквенность, напоминает немудрёное развлечение в солдатской среде. Оно не приветствуется командованием. За него могут быть наказаны как отдельные участники, так и "организаторы". Но построено оно на детскости казалось бы, уже взрослых людей.

Организатор предлагает "игру". Если находится трое желающих - роли каждого выглядят по предложению организатора так: катание на стоящих двоих третьего. Для якобы того, чтобы третий не упал с плечей "лошадок", его привязывают к впереди стоящему за руки, а сзади стоящему - за ноги. Не вызывает особых опасений у "лошадок" предложение связать руки (у них). Ведь всё происходит при громадном скоплении людей. Скучающим наблюдателям из толпы забавно - что происходит. Казалось бы - всё. Понесли двое - третьего. Уже смешно. Но тут организатор сдёргивает штаны с горизонтально расположенного "ездока" (ремни задействованы на связку рук, так что ."сдёрнуть" нет проблемы)

Начинаются попытки освободиться от пут. Голая задница "ездока" то приближается к лицу "задненосца", то удаляется... Общий хохот над наивными игроками по мотивации "от нечего делать".

Зачем вы вяжете путами букв и буквенной орфографии людей? Смеха ради? Ну, сдёрнули "штаны громоздкости" - предложением пользоваться КРАТКОЗНАКАМИ. А кому охота стать посмешищем?

т.к. научиться читать фоностенограммы

Обращаю внимание ещё раз на ваш стенографизм. Какие, к чёрту, фоно СТЕНОГРАММЫ "по ОСА"? Вот уж чего нельзя допускать при обучении спобыза в школе (детей), - так это вашего методично-методического упора на ТРАНСЛИТЕРИЗАЦИЮ "с соблюдением правил буквенной орфографии".

Постоянное "сование в глаза" ГРАФИКИ громоздких букв кириллицы и нелепое избыточное сопоставление "и то - буквы, и это - буквы" (соблюдайте орфографию!) приведут лишь к отвращению у людей. Что, похоже, и наблюдается здесь в теме. Ведь какая разница для читателей топиков - лаконичные или не лаконичные БУКВЫ? Видали они всякий "испорченный почерк"... Даже сами обладают им.

Хотя, возможна и другая причина неучастия в теме, аккаунт Русфо - искусственный... Есть такой опыт по биохимии. Курам проецируют цветные световые пятнышки на поверхность, где должны находиться зёрнышки корма. И ведь долбят клювами по "половым зайчикам" - ничего другого то - не могут! Не различают они - где "светозайчики", а где - зёрнышки корма. Так и вы - не различаете НОТОЗНАКОВ (ФОНОК) от БУКВ (служащих другим образом отображению звуков речи).

Курам - рубят головы и исследуют какие химические составлящие (работа памяти) появились в их мозгах. Что зависит от цвета (опыты Стэнли Роуза). Вот как бы посмотреть, а что у вас за химия в голове... От чего такая пригибистость "под буквенность"? Но, пожалуй, и рубить незачем.

Ведь в голове у вас буквы, только буквы... "И то - буквы (кириллицы), и это - буквы (стенознаки-краткознаки)... Кстати, даже в шапке ресурса Русфо по разделу ГРАФИКА - только буквы и их соотношение со звуками речи. Так что вы не одиноки. Как будто и нет ничего другого, служащего для полноточного отображения ГРАФИКОЙ изменчивости устной речи, изменчивости ФОНЕТИКА (стилевой изменчивости - по скорости произношения-звучания) .

Вот ведь непререкаемая "истина" , ПРАВИЛЬНО писать это писать только так: смотря в орфографический словарик.. Да как учительница требует. А нет в словарике КРАТКОЗНАКОВ по БТ... Как нет и отображения скоростной изменчивости - дубовая она, буквенная ГРАМОТА. Опирающаяся на медленное произношение, искусственное "по школьному". С выделением голосом удара даже в безударных звукоядрах... Что по сути - академическая приписка.

Вывод. С вами бесполезно кооперироваться. Вы не пожелали обсуждения свойств учебника для буквенно неграмотных. Например, для иммигранта из Китая. Каким быть учебнику по скорописи для него? Как предложить ему сменить привычную НАГЛЯДНОСТЬ хорошо знакомого иероглифа на представлющуюся ему малонаглядной ГРАФИКУ "побуквенной" скорописи? Ну, просто нет у человека понятия о фонетической орфографии для кириллической буквенности или стенографической - со стенознакми по БТ...

Школьников следует обучать без оглядки на привычную буквенную письменность с её орфографией. Как, надеюсь, вам известно, проще обучать "без мешанины", чем ломать привычку пусть даже к нерациональному письму - ради малорационального же побэтэшно-отбуквенного. Ведь привычка - вторая натура. Как вращающийся камень точила - будет отбрасывать "буквенный подход". Просто потому, что чревато эта всёзанимающая буквенность "гусями-лебедями"...

[Терехов]

А что, мы не узнаём слов во фразе: "В лагере нет мам и пап, а есть - вожатые." Тупые читатели, что ли?

Уважаемый ValerijS!
Да, всё дело в том, что слова "мАм" и "пАп", написанные по правилу Терне, можно читать, как "мЯм" и "пЯп, а так же, как "мЕм" и "пЕп".
Вот, в чём проблема.
"В лагере нет мЕм и пЕп (мЯм и пЯп), а есть вожатые".
Дело не в тупости, а в "правиле Терне", которое предусматривает возможность и такого прочтения.

Добавлено спустя 5 минут 9 секунд:

Все ваши "конструкции от БТ-1 до БТ-5" производны от малой наглядности (орфографии ограниченной "по школьному")

Нельзя в школу вводить написание слов по скорфографии.
Не педагогично.

Добавлено спустя 3 минуты 22 секунды:

В заключительной части вашего "труда" пошла детская игра в "орфографическую шифровку" по школьному.

Никакой расшифровки.
Просто использование компакт-букв и получение скоростного письма на базе орфографии по "школьному".
Всё - быстро, просто и понятно.

Добавлено спустя 5 минут 34 секунды:

Вот только зачем вы используете слово "фонка" - могли бы прямо использовать термин "стенознак".

Название самих графических знаков, которые я предлагаю использовать, никак не влияютна скорость и грамотность написания, тем более, что "фонка" , "фонознак", "краткознак", "узкознак", "стенознак", "буква", по сути своей - одно и то же.
Дело не в названии.

Добавлено спустя 9 минут 27 секунд:

Полностью смято обучение скорочтению. Имеет место попытка "проехаться" на обучении способам чтения, производимом в школе.

На первое место мною поставлена задача обучению в школе фонко-буквненного алфавита и чтения фонко-буквенного текста. Это должно проходить параллельно с обучением в школе традиционного алфавита и традиционного чтения.
Вопрос о скорочтении на базе традиционного алфавита и фонко-буквенного алфавита сам по себе решится по мере необходимости.
Важно, что писать школьники уже смогут и традиционными буквами и фонко-буквами. Школьники уже приобретут способность писать и традиционно и быстрее.

Добавлено спустя 12 минут 3 секунды:

СЛОГИ мы видим и читаем, а ЯДРА - слышим и произносим.

Прекрасно.
Никто Вам не мешает видеть и читать СЛОГИ, написанные компакт-буквами.
От этого не изменятся их слышимость и произносимость.
Под "звуковым" ядром слова я понимаю его ударную часть, его ценральную часть, его главную часть, выделяемую голосом при произношении. Ядро это - ЯДРО. Кроме ЯДРА в слове может быть и предударная и послеударная части, которые не столь значимы для понимания смысла слова. Ударная часть слова должна записываться ЧЁТКО и ЯСНО, а другие части могут быть записаны приблизительно, точно так же, как УДАРНАЯ часть слова при произношении, выделяясь голосом, звучит ЧЁТКО и ЯСНО, в то время, как другие части слова при произношении могут звучать приблизительно.

Добавлено спустя 8 минут 52 секунды:

Аналогия процессу обучения спобыза - ребёнок осваивает технику пешей ходьбы.

Сравнение не корректное.
При езде на велосипеде и при ходьбе пешком ребёнок учится попеременно использовать то правую, то левую ногу.
Одно другому не мешает.
При обучении скорописи Вы предлагаете использовать скоростную орфографию, которая отличается от орфографии, понимаемой по "школьному".
Это - не допустимо, во всяком случае в ШКОЛЕ.
Пусть сначала научатся ГРАМОТЕ, а потом уж скорфографии.
Но Вы же понимаете, что при освоении "нотного" письма по правилу Терне основной негатив от групповой огласовки.
В групповой огласовке все проблемы "нотного" письма по Терне.

Уважаемый ValerijS!
Я не стал отвечать на следующие пункты Вашего сообщения, т.к. почувствовал Вашу нервозность.
Значит я - на правильном пути.
Спасибо Вам, что Вы есть.
Спасибо Вам за своеобразную поддержку моей точки зрения.

[ValerijS]

Пусть сначала научатся ГРАМОТЕ, а потом уж скорфографии.

Следовало бы "пусть сначала научатся орфографии, а потом уж скорфографии". Вот с этим-то и нет моего согласия. Автоматизировать навыки писания "по быстрому" можно и нужно не после автоматизации "по медленному".

А что касается понятий "грамота" и "скорфография", так использование вами этой пары напоминает линейку шкала которой сначала - деления для измерения в дюймах, а постепенно к другому её концу - появляются в сантиметрах. С такой линейкой можно наизмерять "что угодно". А вам угодно заявлять безосновательно

Это - не допустимо, во всяком случае в ШКОЛЕ.

А где же ещё, как не в школе?

Ваше "основание" по возможности распознавать узелки слов в составе фраз, а значит, распознавания блоков слов в ГРАФИКЕ, полная ерунда. Никаких МЕМ в составе ЛЕКСИКИ РЯ не существует. Это исключает ваше мнение о "групповой огласовке". Строите своё мнение на зыбкой почве о возможности прочтения слов-изолятов с подборкой из четырёх БУКВ. А нет надобности. При опоре не на буквенность, а на фразовость.

Мне становится не интересно что либо растолковывать вам. И получать благодарственные уверения за то, что "укрепляю" ваше корявоватое мнение. На переписку нотками вы не способны. А толмачить только буквами - для того чтобы могли почитать Гости (коих на закрытом аккаунте попросту нет) нерезультативно тратить время.

Тут с помощником провёл опыт общения компакт-граммами по интернету, эл-почтой. Компакт-граммы рукописные. Основной результат: письма были задержаны по времени "на контроль прохождения". То есть поступали с задержкой в несколько суток. Надо же было убедиться "почтовым специалистам", что в них - безобидная информация! (Тема переписки была загадочная: "Всё идёт по плану.")

В письмах были использованы только рукописные БУКВЫ кириллицы (открытый текст)! Основное качество компакт-грамм - их не берут обычно применяемые тупые фильтры. Не помогает специалистам "информационная автоматика" по выявлению прохождения! Всё надо вручную! А теперь представьте головную боль у этих "почтовых работников" от другой, нотной ГРАФИКИ. Глядя на знаки нотной ГРАМОТЫ они даже не могут рассудить - на каком языке написано. Толь на РЯ, толь - на каком другом.

Уж не интересы ли безграмотных в скорописании "почтовых специалистов по досмотру и фильтрации" вы опасаетесь затронуть? Отчего клонит вас неуклонно в буквенность "по БТ"?
Страшилка про "групповую огласовку" это скорее по нечитаемости обычными тупыми интернет-фильтрами.

Что касается чтения нотных скорграмм у школьников - никаких "затруднений" в ходе обучения не выявлено. Как только кружковцы осознавали что надо осматривать весь знак фразы - не ограничиваться рассмотрением в "фонетический телескоп буквенности" - даже тени от затруднений "по выбору из четырёх гласных" не оставалось. Оно попросту лишнее - заниматься подстановкой типа: то ли это буква "Я", то ли это буква "А", то ли это буква "Э" , то ли это буква "Е".

The sign of the for. Перед читателем нотозаписи находится "знак четырёх" - НОТА. И чтение в таком случае промельковое - когда нанизываются последовательности образов согласных НОТОК в кратковременную память. Этого достаточно для чтения-распознавания смысла. Не нужны "костыли" в виде особзначков для записи гласных "по БТ".

И не надейтесь, что благодаря буквенности "систем по БТ" их радостно будут приветствовать учителя. С какой стати матросу, работающему за сольди, радоваться возрастающей нагрузке?

[Терехов]

Следовало бы "пусть сначала научатся орфографии, а потом уж скорфографии". Вот с этим-то и нет моего согласия.

Уважаемый ValerijS!
А ваше согласие - не обязательно.
Обязательно должно быть согласие и поддержка УЧИТЕЛЬСКО-ПРЕПОДАВАТЕЛЬСКОГО состава школы.
Вот, без их согласия скорфография в ШКОЛУ не попадёт.
Неужели это - не ясно?
Вспомните, как возмущались некоторые учителя на СТУ.
Это до Вас не дошло?
С мнением учителей прийдётся считаться, чтобы по этому поводу Вы не говорили.
Прийдётся.
Никуда Вы не денетесь.
Хотите скоропись в школу?
Откажитесь от скорфографии и "нотного" обозначения гласных по правилу Терне.
Другого пути скорописи в школу нет и не будет.

Добавлено спустя 22 минуты 22 секунды:

А что касается понятий "грамота" и "скорфография", так использование вами этой пары напоминает линейку шкала которой сначала - деления для измерения в дюймах, а постепенно к другому её концу - появляются в сантиметрах.

Вы всё не так представляете.
Деление моего варианта скорописи на две части произведено искусственно.
Первая часть - изучение и освоение фонко-буквенного алфавита и написание слов по правилам общепризнанной орфографии допустимо для школьного периода обучения, т.к. это скоростное письмо не предполагает каких-то новых правил написания, а точно соответствует правилам, преподаваемым по школьной программе.
Вторая часть - использование слухового свособа сокращения слов по Терне или запись слов "звуковыми" частями с пропуском некоторых букв несколько противоречит орфографии, понимаемой по "школьному". Поэтому эта вторая часть должна быть несколько отсрочена от изучения её в школьной программе.
Преимущество такого разделения обучению скорописи состоит в том, что освоение БАЗОВОЙ части скорописи (освоение фонко-буквенного алфавита и использование компакт-букв для написания слов) начинается и закрепляется в школьном периоде обучения.
Имея такую БАЗУ, школьники смогут легко перейти на использование этих компакт-букв в несколько другой плоскости. Здесь может идти речь и о "нотном" обозначениигласных и о "значковом их обозначении с опорой на слуховой способ сокращения слов по Терне.
У людей будет ВЫБОР.
По какому пути идти, если им необходима бОльшая скорость написания.

Добавлено спустя 12 минут 52 секунды:

Никаких МЕМ в составе ЛЕКСИКИ РЯ не существует. Это исключает ваше мнение о "групповой огласовке". Строите своё мнение на зыбкой почве о возможности прочтения слов-изолятов с подборкой из четырёх БУКВ. А нет надобности. При опоре не на буквенность, а на фразовость.

Глубокое заблуждение.
По правилу Терне возможно различное прочтение слов при написании согласных НА строке. Это не я придумал. Это соответствует правилу Терне.
Никаких "мЕм" в составе лексики РЯ не существует, но фонка "М", написанная На стпроке плюс вторая фонка, опущенная ПОД строку, по правилу Терне, может быть прочитаны, как "мЕм" , как "мАм", как "мЯм" и как "мЭм".
Задача читателя состоит в том, чтобы из этих возможных вариантов прочтения ВЫБРАТЬ нужный вариант.
Вы мне напоминаете случай, когда у человека спросили: сколько будет "дважды два"? А он ответил: "А сколько Вам нужно?"
По аналогии с этим при написании фонки "М" на строке можно спросить: "А, что Вам нужно прочитать?. "мА", "мЕ", "мЯ" или "мЭ".
Пожалуйста.
Ваш выбор.

[Терехов]

Тут с помощником провёл опыт общения компакт-граммами по интернету, эл-почтой. Компакт-граммы рукописные. Основной результат: письма были задержаны по времени "на контроль прохождения". То есть поступали с задержкой в несколько суток. Надо же было убедиться "почтовым специалистам", что в них - безобидная информация!

Точно такая же ситуация может сложиться и в школе.
Учителя будут "ПРОТИВ" скорфографии, т.к. она противоречит орфографии , понимаемой по "школьному".
Самое главное,что правильно сделают.
Только тогда, когда Вы убедите учителей, что скоропись нужна ученикам и постараетесь заинтересовать учителей (да, в первую очередь, учителей) в перспективности Вашего варианта скорописи, только тогда они не будут возражать против проникновения скорописного письма в ШКОЛУ.

Добавлено спустя 8 минут 44 секунды:

Отчего клонит вас неуклонно в буквенность "по БТ"?

Наша обычная письменность построена на БУКВЕННОЙ основе.
Вариант "нотного" письма по правилу Терне имеет групповую огласовку (признаёте Вы это или нет не имеет значения).
Вариант скорописного письма на базе буквенного обозначения гласных порзволяет применение слухового способа сокращения слов (как и в фоностенографии ТА), но лишёнгрупповой огласовки, а следовательно и нескольких вариантов прочтения.
Система "БТ-1" это - та же фоностенография, но без групповой огласовки.

Вот, почему я "ЗА" буквенность в скорописи.

Добавлено спустя 12 минут 4 секунды:

Страшилка про "групповую огласовку" это скорее по нечитаемости обычными тупыми интернет-фильтрами.

"Групповая огласовка" это- не страшилка, а реально существующая проблема при ЧТЕНИИ "нотного" письма. Она является ОБЪЕКТИВНОЙ причиной нераспространения фоностенографии.
Я абсолютно спокоен за свои сообщения о неперспективности фоностенографии не потому, что я этого хочу, а потому, что проблема чтения фоностенограмм РЕАЛЬНО существует.
У Вашей скорфографии, к сожалению, нет никаких перспектив. Точно так же, как нет и не было перспектив у фоностенографии. Это я не наговариваю, а констатирую факты.
В создании и развитии фоностенографического письма принимали участие много, очень много людей от Терне до Александровой. Не буду их перечислять. Однако, результат - плачевный. Фоностенография не стала массовой скорописью. Я говорю это с сожалением, потому что ВЕРИЛ, очень ВЕРИЛ в перспективность этой скорописи.
Но - ошибся, как ошиблась и Александрова О.С.

Добавлено спустя 2 минуты 56 секунд:

Перед читателем нотозаписи находится "знак четырёх" - НОТА.

Вот, в этом и проблема правила Терне.
В этом и проблема трудности ЧТЕНИЯ "нотного" письма.

Добавлено спустя 6 минут 53 секунды:

И чтение в таком случае промельковое - когда нанизываются последовательности образов согласных НОТОК в кратковременную память. Этого достаточно для чтения-распознавания смысла.

Очень туманное Ваше представление: "когда нанизываются последовательности образов согласных НОТОК в кратковременную память. Этого достаточно для чтения-распознавания смысла"...,"промельковое" чтение...
Этого "нанизывания" - не достаточно для быстрого "чтения-распознования смысла".
При "промельковом" чтении всё равно сохраняется необходимость "распознавания", т.е. ВЫБОРА из нескольких вариантов возможного прочтения.
При "промельковом" чтении Вы можете ВЫБРАТЬ только то, что Вам уже знакомо. Это - не чтение, а ВЫБОР из нескольких возможных вариантов.
Повторяю, это - не ЧТЕНИЕ.
Как же Вы этого не можете понять?.
Удивлён.

Добавлено спустя 3 минуты 23 секунды:

Не нужны "костыли" в виде особзначков для записи гласных "по БТ".

Нужны знаки гласных!
Как хотите их называйте, но только со "зачковым" обозначением гласных возможно однозначное прочтение.
Полностью исключается необходимость ВЫБОРА из "четырёх" возможных вариантов прочтения.

Добавлено спустя 7 минут 8 секунд:

И не надейтесь, что благодаря буквенности "систем по БТ" их радостно будут приветствовать учителя. С какой стати матросу, работающему за сольди, радоваться возрастающей нагрузке?

Очень надеюсь, что благодаря буквенности "систем по БТ", они рано или поздно будут признаны и учителямии и учениками.
Я не исключаю, что ученики могут оказаться ПЕРВЫМИ, которые поймут всю простоту скорописи "по БТ" и начнут сами её осваивать, если поймут её НУЖНОСТЬ.
Вот, почему я так настойчиво продолжаю эту дискуссию с Вами.
Может быть, кто-нибудь, случайно, наткнётся на неё и захочет проверить справедливость моих утверждений.
Может быть, он и заитересуется такой простой скорописью.
Надеюсь.
Надеюсь и жду, когда прийдёт время моему варианту скорописи.
А оно - обязательно прийдёт.
В этом я уверен.

Добавлено спустя 12 минут 17 секунд:

А где же ещё, как не в школе?

Там, где нет ГЛАВНОЙ задачи - обучение ГРАМОТНОСТИ.
Можно и в школе, но ПОСЛЕ освоения ГРАМОТНОГО письма.

[ValerijS]

Можно и в школе, но ПОСЛЕ освоения ГРАМОТНОГО письма.

При сопоставлении буквенной грамоты со скоростной безбуквенной грамотой могу полагать, что одна без другой - полуграмота.

Ваша "смесь из краткобукв" под названием БТ-1 не шедевр по скорости ведения записи. Вы и сами это признаёте. Да и как может быть то, что не даёт возможности полной и точной записи информации, называться системой? Как стенография - не система, так и ваши вклинивания ЛИШНИХ ОСОБЗНАЧКОВ в миниГРАФИКУ слуховой скорописи - не система.

Все стенографисты игнорировали фонетическую структуру живой разговорной речи. Все стенографии опирались на буквенность и буквовыбрасывательство. И где они? Лежат мертворожденные - в архивах. Да ещё из-за них, да ещё из-за ошибочного мнения что всякий способ быстрого ведения записей не для школьников, бытует практика самопальщины буквосократительства.

Ваша НЕСИСТЕМА не доросла даже до минимизационной по ГРАФИКЕ наработки "Скоропись для быстрочтения" автора Соснина. Наработки 100% орфографичной "по школьному". Настоятельно рекомендую ознакомиться с её ГРАФИКОЙ. Это поможет вам осознать спекулятивность вашего мнения. Мнения о том, что вот надо быстрописать "фонкобуквами" по правилам орфографии буквенного письма... но только стенознаками.

А освоение медленной грамоты в школе поставленное на первое место с освоением вашей буквенной стенографии - действительно несовместимо. Вот с фразграфией = вполне совместимо. ГРАФИКА - разная, ПРАВИЛА - разные, нигде нет ХЛЁСТ-ПЕРЕХЛЁСТА. А поскольку опора на исходники ЗВУЧАНИЯ, а не на вторичку БУКВЫ, то и НЕТ НИКАКОЙ ГРУППОВЩИНЫ сколько нибудь затрудняющей процесс чтения. Аминь!

[Терехов]

надо быстрописать "фонкобуквами" по правилам орфографии буквенного письма... но только стенознаками.

Уважаемый ValerijS!
Я же Вам ясно показал, что мой вариант быстрого письма искусственно поделён на две части.
Первая часть это - запись слов фоно-буквами по правилам орфографии буквенного типа. Это сделано для того, чтобы эту часть моей скорописи можно было бы рекомендовать в ШКОЛУ. Да. На этом этапе освоения скорописимы имеем не очень большую скорость написания. Но, начиная обучение фонко-букв и самого процесса письма фонко-буквами в школьном периоде, школьники получают БАЗОВУЮ основу скоростного письма, на которой в дальнейшем и строится СЛУХОВАЯ скоропись (фактически фоностенография) с её основными признаками (использование слитных знаков, выделение ударной части слова, применение слухового способа сокращения слов по Терне и т.д.).
Это всё переносится на вторую часть обучения.
Оценивать мой вариант быстрого письма следует по завершению обучения ОБОИХ частей его освоения.
Основные принципы СЛУХОВОЙ скорописи описаны во ВТОРОЙ части обучения.
Скорость письма должна быть оценена ПОСЛЕ освоения этой второй части обучения.

Добавлено спустя 15 минут:

А освоение медленной грамоты в школе поставленное на первое место с освоением вашей буквенной стенографии - действительно несовместимо. Вот с фразграфией = вполне совместимо. ГРАФИКА - разная, ПРАВИЛА - разные, нигде нет ХЛЁСТ-ПЕРЕХЛЁСТА.

Освоение моего варианта быстрого письма должно проходить ПАРАЛЛЕЛЬНО с освоением школьной грамоты. Это - возможно, т.к. в моём варианте письма так же используются БУКВЫ, но буквы компактные, и использование этих компакт-букв происходит по ТЕМ ЖЕ правилам, по которым используются громоздкие традиционные буквы.
На ПЕРВОМ этапе обучения происходит простая замена одних букв (громоздких) на другие (компактные).
Это не мешает освоению ГРАМОТНОГО писма.
Школьники учатся ГРАМОТЕ, но могут использовать, как традиционные, так и компакт-буквы (фонко-буквы).
Такое СОВМЕЩЕНИЕ - возможно.

Вот, с Вашей фразграфией - проблемы.
"ГРАФИКА - разная, ПРАВИЛА - разные"...
Но, самое главное, что Вы "случайно" опускаете, наличие групповой огласовки и трудность ЧТЕНИЯ.
А ведь все проблемы фразграфии, как и фоностенографии, - в ЧТЕНИИ из-за групповой огласовки.
Фразграфия и школа - не совместимы.

Вне школы - пожалуйста.

[ValerijS]

Это не мешает освоению ГРАМОТНОГО писма.

У вас вновь и вновь "масло масляное". На этот раз применение словосочетания "ГРАМОТНОГО письма". ГРАМОТА - это и есть письмо. Владение шаблоном буквенного письма и чтения - личная грамотность.

Никаких помех обучение способам слуховой скорописи не вносит. Другой фонетический анализ (не под буквы), другая ГРАФИКА ( с системными свойствами) - и нет ожидаемого ретроградами ухудшения буквенной грамотности. Напрасны и ваши ожидания, и напрасны ваши попытки - вогнать изучение в несвойственный организмам процесс ТРАНСЛИТЕРИЗАЦИИ. Этот процесс годится лишь для голосовых технологий на компьютерах - они не утомляются.

Попытки применить шаблон последовательного выписывания имели место при разработке ВСЕХ стенографий. А результат? Тю-тю.. Хоть поэтапно (от жирнобукв к худобуквам), хоть задом наперёд (от стенознаков в многотысячных словарях опять же к буквам) результат - безрезультатность. Шаблон не тот-с...

Вы не убедили меня в том, что наиболее оптимальное обучение - постоянно вязать преобразованиями из букв кириллицы в буквы тереховицы (стенознаки) осведомлённость учащихся. От этой вязки в головах у них ничего хорошего не будет. Обучение следует проводить не как с пособием для самообучения в типографско-буквенном виде книги, а предметно-деятельностно. То есть, стараться не привлекать внимания учеников к тому, что они и сами прекрасно знают с детского садика: к буквам кириллицы. Аналогия: никто не разучится "правильно ходить пешком" от того, что научится "правильно ездить" на велосипеде.

Обучать предметно-деятельностно - нешаблонный, единственный путь, залог успеха обучения слуховой скорописи. Обучать слуховой скорописи от вторичных по отношению к речи БУКВ кириллицы - нонсенс. В шаблоне вторички фонетический анализ неполный (не учитывает реальных стилей произношения, основан только на ЗАМЕДЛЕННОМ МЫЧАНИИ), и орфография - выстроена только под ГРОМОЗДЯТИНУ буквенных малонаглядных массивов. Взгляните на любой текст издалека - серое, однообразное поле.

Что хорошо для вас - нехорошо для школьников. Шаблон кириллического письма не нуждается в подкреплении вашим "первым этапом" обучения. Как нет надобности и опираться на него. Всё дело в том, что любая буквенная (пусть даже с использованием ГРАФИКИ нотознаков) скоропись построенная на "вторичке" от буквенности - мертворожденная. Интерес к ней быстропреходящ. Ошибка ОСА не в групповой огласовке - это не препятствие чтению.

Как она сомневалась (!)- правильно ли назвала свою систему: ФОНОСТЕНОГРАФИЯ? ИМХО. Нельзя было так называть. Отталкивает дурная слава отбуквенных "систем": овчинка выделки не стоит, - мнение тех, кто интересовался в своё время стенографиями.

У вас тот же изначальный недостаток, что и у всех стенографистов - опора на БУКВЕННОЕ ПРАВИЛЬНОПИСАНИЕ. Эта "опора носом в буквы" приведёт к существенному замедлению освоения спобыза. Можно, конечно, бегать на одной ноге и двух костылях... И даже будет получаться "бег довольно быстро"...

У меня впечатление, что вы мало практиковали обучение спобыза. Это не вина, это - ваша беда. Отсюда ваш схематизм "поэтапности" с танцем обучения от букв кириллицы (не от звуков!) к КРАТКОЗНАКАМ-буквам и затем (без должной опоры на фонетический анализ разговорного произношения) - второй этап. Второй этап - ознакомление школьников со СЛИТНЫМИ знаками, опять же именуемыми буквами.

Вы хоть раз встречали "слитные буквы" в кириллице? Нонсенс. Любые слияния громоздкой ГРАФИКИ букв кириллицы приведут лишь к кракозябрам. Ведь их вы видели, не так ли? Зачем морочить школьникам головушки?

[Терехов]

Шаблон кириллического письма не нуждается в подкреплении вашим "первым этапом" обучения. Как нет надобности и опираться на него.

Уважаемый ValerijS!
Вы всё переиначиваете.
Я никогда не говорил, что первый этап освоения скорописи по БТ необходим для подкрепления шаблона кириллического письма.
Я утверждал и утверждаю, что введение первого этапа освоения скорописи по БТ не противоречитпрограмме школьного обучения, т.к. написание слов осуществляется на базе упрощённых букв (фонко-букв) и по правилам школьной орфографии.
При освоении скорописи по БТ происходит замена громоздких букв на компакт-буквы.
Всё.

Добавлено спустя 6 минут 36 секунд:

Ошибка ОСА не в групповой огласовке - это не препятствие чтению.

Роковая ошибка ОСА в том, что она, как и Вы, полагала, что групповая огласовка не влияет на ЧТЕНИЕ фоностенограмм.
Именно по тому, что групповая огласовка негативно влияет на чтение, фоностенография и не получила ожидаемого ею распростронения среди молодёжи.
Ошиблась ОСА.
Ошибаетесь и Вы.
Любое "нотное" письмо по правилу Терне, по сути своей - бесперспективно.

Добавлено спустя 4 минуты 49 секунд:

Как она сомневалась (!)- правильно ли назвала свою систему: ФОНОСТЕНОГРАФИЯ? ИМХО. Нельзя было так называть.

Дело не в названии.
Название "фоностенография" по сути своей - ничего не меняет.
Если бы фоностенограммы читались бы просто, то никаких претензий к названию такой скорописи не было бы.

Повторяю: все проблемы фоностенографии связаны с трудностью ЧТЕНИЯ фоностенограмм.

Добавлено спустя 9 минут 30 секунд:

У вас тот же изначальный недостаток, что и у всех стенографистов - опора на БУКВЕННОЕ ПРАВИЛЬНОПИСАНИЕ. Эта "опора носом в буквы" приведёт к существенному замедлению освоения спобыза.

Я же Вам уже неоднократно объяснял, что опора на "буквенное правильнописание" мною искусственно выведена в ПЕРВЫЙ период обучения только с одной целью, чтобы постараться ввести обучение скорописи в ШКОЛУ.
В окончательном варианте система "БТ-1" точно соответствует сути фоностенографии с одной особенностью: огласовка в системе "БТ-1" - "значковая".
Повторяю:
Только "значковой" огласовкой система "БТ-1" отличается от фоностенографии.
Только "значковой" огласовкой!

Добавлено спустя 13 минут 50 секунд:

Отсюда ваш схематизм "поэтапности" с танцем обучения от букв кириллицы (не от звуков!) к КРАТКОЗНАКАМ-буквам и затем (без должной опоры на фонетический анализ разговорного произношения) - второй этап.

Поэтапность освоения скорописи по БТ - вынужденное мероприятие.

На первом этапе никакой опоры ни на звуки ни на фонетический анализ произношения.
Первый этап - от громоздких букв к буквам компактным.
Это правильно.

Второй этап.
На этом этапе запись с опорой на произношение и графическое выделение УДАРНОЙ части слова.
Освоение слухового способа сокращения слов по Терне, запись слов "звуковыми" частями, использование слиных знаков и условных значков для более компактного написания слов. Этот этап очень хорошо описан у Александровой О.С.
Мною введена лишь "значковая" огласовка.
Всё остальное по Александровой О.С.

[ValerijS]

Мною введена лишь "значковая" огласовка.

Нет. Вы вводите излишнюю для параллельной формы вокодировки элементную базу из последовательной формы вокодировки. Это принципиальная ошибка. Зачем целых десять особзначков, нарущающих системность ГРАФИКИ? Полное "не по Александровой О.С."

Она предложила огласовку лишь для звуков-одиночек (гласных). Таких, к примеру, как союз <И>. И для входящих в состав звучащего слова несущих фонемную нагрузку. Например: <А>дрс. Причём НАМЕРЕННО ввела ОБРАТНЫЙ НАКЛОН основы гласных-одиночек. Наклон основы - нужен для обеспечения лёгкости чтения. Чётко видно по признаку наклона что это ГЛАСНОГО звука графическое обозначение.

Вы немножко попутали ЛЁГКОСТЬ от привычки узнавать СОЧЕТАНИЯ букв и ввели якобы для облегчения чтения компакт-знаковых записей НЕСИСТЕМНОГО, а СТРУКТУРНОГО типа - буквы. Фонознаки - продукт вокодеризации на основе фонетической системы звуков речи. Любая система имеет характерный признак - в ней есть реальные (не подразумеваемые) связи.

Буквы - продукт вокодеризации на основе фонетической структуры звуков. Для структур характерным признаком определено ОТНОШЕНИЕ. Когда идёт процесс чтения буквенного текста обрабатываются отношения сочетаемых по близости друг к другу значков букв.

Поскольку вы не различаете ОРГАНИЗАЦИЮ С ОТНОШЕНИЯМИ (структуру) от ОРГАНИЗАЦИИ СО СВЯЗЯМИ (систему) вы и вляпались в мнимое улучшение процесса чтения путём введения сначала вообще ГРАФИКИ кириллических букв в (НОТОЗНАКИ) узелков слов.

Далее Вы начали подразумевать, что любой графический знак это буква. Ведь буква служит для обозначения звуков речи, не так ли? Вслед за отказом от нотности ведения записи по правилу Терне сформировали кентавра "фонко-буква".

Нежизнеспособно понятие "фонко-буква", ведь фонки и буквы вокодеризованы от различных СТИЛЕЙ ПРОИЗНОШЕНИЯ. Буквы от медленного, членораздельного. Фонки от связанных изменчивостью звуков разговорной и даже скороговорочной речи.

Заметив что буквы кириллицы смотрятся как-то громоздковато в составе графических узелков, вы попытались исправитб замеченный недостаток придумав особзначки. И потеряли всякую опору на привычную для чтения буквенную "по кириллице" ГРАФИКУ. Появились десять значков для "однозначковой огласовки" НЕ ЗНАКОМЫЕ школьникам.
С ними исчезло то, на что сначала опиралась ваша мысль об улучшении чтения: использовать именно буквы кириллицы.

Дальше - больше. Отказавшись от принципа наработки Александровой, а центральное в ней правило Терне, вы начали заявлять о надобности писать лишь по правилам "понимаемым по школьному". Тем самым отодвигая "на потом" освоение слуховой скорописи школьниками.

Отодвигать "на потом" нужно только при подготовке профи-стенографистов. О подготовке невостребованных обществом профессионалов в детской школе не может быть и речи. Есть для этих целей разные ФОНЫ.

Вы никак не можете избавиться от наваждения достичь "лёгкости чтения" посредством буквенного шаблона. Такой подход наблюдатели прямо называют нежелательным. Логика рассуждения наблюдателей проста: Есть НОРМАЛЬНЫЕ буквы, так зачем вводить в школьное обучение НЕНОРМАЛЬНЫЕ?

Желаете успеха в практической реализации обучения школьников спобыза - не отходите ни на шаг от наработки Александровой. Лишь в таком случае данная тема не будет заужаться на обсуждение только лишь "недопустимой для школы" групповой при побуквенном чтении огласовки.

Вам неохота ломать голову над моими каракулями? Понимаю. Но зачем же заявлять что причина несамораспространения порок именуемый вами "групповой огласовкой"? Не было ни одной зачётной или миниписьменной работы на занятиях кружков которая выявила бы этот "порок". Его нет. Он - надуман.