А где же раздел "Учение о письме"? ⇐ Графика

[ValerijS]

"нотное" письмо, а я говорю о фонко-буквенном письме, в основе которого лежат фонко-буквы (компактные графические знаки).

Вам бы лучше "не говорить посредством букв кириллицы", а выложить ГРАФИКУ слова ДЫШИШЬ со своими вставышами из новоизобретённых вами компакт-значков (точнее - СТЕНОЗНАКОВ), служащих заменителями букв Ы и И.

Сделайте, пожалуйста, выкладку своей ГРАФИКИ "по БТ-1" для того, чтобы наглядно была видна НЕРАЦИОНАЛЬНОСТЬ применения вставышей буквенного типа.

Прошу обратить внимание на 100% огласовку в нотно-записанном знаке слова ДЫШИШЬ благодаря диакритам. Тоже вставыши, но какие минимизированные по ГРАФИКЕ! Не чета вашим МИНИБУКВАМ, на начертание которых надо время терять. Чужеродные по природе буквенности вставыши замедляет НЕДОПУСТИМО скоростной начерк.

Зачем они вообще нужны, если фонетическая структурв (=звучание) слова ДЫШИШЬ нотознаками отображается в ГРАФИКЕ полностью и в соответствии с орфографией "понимаемой по школьному".

Хотя ... что вы понимаете под орфографией? Ведение записей с вставышами буквенного типа на основе неправильного представления об групповой огласовке в знаках нотного письма?

В компакт-знаке слова ДЫШИШЬ, представленном на моём рисунке, нет буквенно-значковой огласовки, и нет надобности в ней. Как нет и групповой огласовки - феномене, возникающем лишь при попытке привычно "по школьному" читать ФОНОЗНАКИ побуквенно. Фонознаки - на моём рисунке НОТЫ, они - не буквы!

А уж термин "фонко-буквы", произведённый усилиями вашей гибридизации, это нечто типа "масло-масляное". Так кто перемешивает? Кто сливает красные и зелёные чернила в один сосуд, получая серого цвета жидкость, непригодную для чтения записей, выполненных этими малоконтрастными чернилами?

Ещё замечание. Термин ОДНОЗНАЧНОСТЬ предполагает определительное ЗНАЧЕНИЕ, а не ЗНАЧКОВОСТЬ. Вам следует заменить этот неуместно употребляемый термин на термин ОДНОЗНАЧКОВОСТЬ. Это позволит читателям понять, что вы занимаетесь "детской шифровкой" типа составления таблицы замен: гласных букв кириллицы на гласные буквы тереховицы.

[Терехов]

И где же здесь буквы - в середине или по краям?

Уважаемый ValerijS!
На Вашей схеме позиционного написания слова "дышишь" при использовании двух диакритов для обозначения "Ы" и обозначения "Ь", конечно можно прочитат слово "дЫшжЬ" и догадаться, что это и есть сово "дышишь". Я всегда говорил, что написание по правилу Терне с диакритами равносильно однозначной огласовке.
Пишите с диакритами и проблем с чтением не будет, но скорость при этом, конечно, будет ниже, чем без диакритов.
С этим я не спорю.
Здесь Вы - правы.
Даёшь скорфографию с диакритами!!!

При моём вариаете написания (в конечном варианте обучения) вместо двух диакритов я записываю одну огласовочную "Ы" соответствующей фонко-буквой гласной и получаю примерно такое же, как у Вас, начертание "дЫшш". Достаточно простое для прочтения.

Добавлено спустя 6 минут 52 секунды:

"Зэмызэгъ зэрылъ унагъор тхьамыкIагъу"

Написать такое с позиционным обозначением гласных по правилу Терне - задача - не простая (и для записи, а для ПРОЧТЕНИЯ).
Фонко-буквенным способои и написать такую фразу и прочитать её будет возможно, хотя и не привычно, но, повторяю, возможно!

Добавлено спустя 2 минуты 31 секунду:

НЕРАЦИОНАЛЬНОСТЬ применения вставышей буквенного типа.

Применение встивышек буквенного типа даёт возможность ОДНОЗНАЧНОГО написания и ОДНОЗНАЧНОГО прочтения написанного. В этом и есть их РАЦИОНАЛЬНОСТЬ.

Добавлено спустя 6 минут 41 секунду:

Прошу обратить внимание на 100% огласовку в нотно-записанном знаке слова ДЫШИШЬ благодаря диакритам. Тоже вставыши, но какие минимизированные по ГРАФИКЕ! Не чета вашим МИНИБУКВАМ, на начертание которых надо время терять. Чужеродные по природе буквенности вставыши замедляет НЕДОПУСТИМО скоростной начерк.

Ваши вставыши - не замедляют скоростной начерк.
Мои же вставыши, по Вашему, недопустимо замедляют скоростной начерк.
Где же логика?
Я же всегда подчёркиваю, что использование "значковой" огласовки несколько замедляют скорость написания, но упрощают процесс ЧТЕНИЯ.
Я этого не скрываю.
Конечно, по правилу Терне возможно получить бОльшую скорость написания.
Ну. и что?
Кому нужна скоропись, которую трудно читать?
Ни кому.

Добавлено спустя 9 минут 25 секунд:

А уж термин "фонко-буквы", произведённый усилиями вашей гибридизации, это нечто типа "масло-масляное".

Слово "фонко-буквы" обозначает лишь то, что фонки используются в роли букв. не более.
При использовании просто слова "фонки" трудно понять, какую роль они исполняют: роль букв или роль нот.
Во всём должна быть ЯСНОСТЬ.
Фонка "Т", написанная НА строке по правилу Терне может исполнять роль нескольких нот (тА, тЕ, тЯ, тЭ).
Фонко - буква "Т" в любом случае выполняет одну роль - обозначает букву "Т" и ничего больше.
Вот, в чём РАЗНИЦА между фонкой и фонко-буквой?
Что непонятного?

Добавлено спустя 6 минут 54 секунды:

Термин ОДНОЗНАЧНОСТЬ предполагает определительное ЗНАЧЕНИЕ, а не ЗНАЧКОВОСТЬ. Вам следует заменить этот неуместно употребляемый термин на термин ОДНОЗНАЧКОВОСТЬ.

Термин однозначность я использую для обозначения ОДНОЗНАЧНОСТИ написания и ОДНОЗНАЧНОСТИ прочтения. Если я написал "ДА",то это обозначает при прочтении только "ДА", никаких других вариантов прочтения у меня нет.
Однозначковость, по моему представлению, обозначает только то, что при написании использован ОДИН значок.
Между понятиями однозначность прочтения и однозначковость написания существует определённая разница.
Я использовал и буду в дальнейшем использовать понятие "однозначность прочтения", понимая под эти отсуствие других вариантов прочтения.

Добавлено спустя 5 минут 35 секунд:

Это позволит читателям понять, что вы занимаетесь "детской шифровкой" типа составления таблицы замен: гласных букв кириллицы на гласные буквы тереховицы.

Да я стороник замены громоздких букв кириллицы на компактные буквы, ну, если хотите, то тереховицы, имея в виду фонковый алфавит по БТ.
Я с этим согласен.
Такая простая замена даёт увеличение скорости письма в 2 и более раза.
Кому важна скоропись письма, тот это оценит.
А,кому скорость письма не нужна, то пусть он остаётся на пизиции использования кириллицы.

[Князь Мышкин]

... Да я сторонник замены громоздких букв кириллицы на компактные буквы, ну, если хотите, то тереховицы, имея в виду фонковый алфавит по БТ...

Борис Маркович, а мне очень понравился термин: тереховицы!

[Valkovich Viktor]

Почему конфигурацию фонко-букв Вы считаете тне красивыми и не удобочитаемыми?
На мой взгляд они и красивы и удобочитаемы.

Своё дитя всегда кажется самым красивым!
На лингвофоруме есть специальная ветка: Лингвофорум » Теоретический раздел » Прикладная лингвистика » Вопросы письменности » Самая красивая письменность, на ваш взгляд.

[Терехов]

Своё дитя всегда кажется самым красивым!

Фонознаки (фонки) это - не моё дитя, а, скорее, Терне-Александровой.
Я же, применяя их в несколько другом качестве, привык к их конфигурации и полагаю их вполне приличными, а самое главное - легкоузнаваемыми и достаточно компактными.
Я полагаю, что они вполне пригодны на роль компактных букв.

Добавлено спустя 4 минуты 42 секунды:

Борис Маркович, а мне очень понравился термин: тереховицы!

ValerijS уже второй раз называет мой вариант фонкового алфавита по БТ "тереховицей".
Честно скажу, что мне тоже этот термин понравился, правда, как-то не очень удобно, хотя я не возражаю, если эта терминология сохранится.
Спасибо за поддержку..

[ValerijS]

Фонознаки (фонки) это - не моё дитя, а, скорее, Терне-Александровой.

ОСА сообщала в письме, что ГРАФИКА от Михаила Андреевича Терне была другой. Да настолько другой, что знающий фонознаки не смог бы прочесть его ГРАФИКУ. Так что поправочка: ГРАФИКА фонознаков нотного типа имеет авторство Александровой Ольги Сергеевны.
Что характерно - её ГРАФИКА (смотри эмблему) создана именно для позиционного обозначения высоты звучания гласных ЗВУКОВ (и основных АККОРДЗВУКОВ) по правилу Терне. Предложенный мною термин ФОНОЗНАК не случаен. Его нельзя применять только как как заменитель термина СТЕНОЗНАК (или краткознак, или фонко-буква). Все подобного рода разработки класса НЕНОТНОГО письма суть СТЕНОГРАФИЗМЫ.

А уж попытка проехаться при обучении спобыза на орфографии "понимаемой по школьному", характерная для всех стенознаковых "единосистем", чревата лишь одним - сохранением тенденции буквосокращать без оглядки на свойства звучания устной речи. Как толклись десятилетия на "ГЕСС отбуквенной" - как имели итогом тысячи УСов, так и будут иметь самопальные УСы ограниченного собственной практикой использования. Нечитаемые для других. Кого устроит любая дебеделка на фасон с малой скоростью ведения записей? Вот и начнут самопальничать.

Не лучше ли честно признать что вы стенографист и перестать использовать ГРАФИКУ фонознаков в качестве стенознаков? Сколько можно твердить о роли фонознаков только лишь как о "компактных буквах"? Да не буквы оне! Ноты! Не пытайтесь втащить их в свою стенографическую систему БТ. Дело в том, что лучше ГРАФИКИ Соснина для быстрочтения вы втаскиванием НЕ ПОЛУЧИТЕ. Он вымерил ГРАФИКУ штрихов. Вы - нет. Фонознаки сконструрованы для нотной записи!

Прав Виктор - всяк кулик своё болото хвалит. Ни от кого из обучаемых не слышал о трудностях непреодолимых чтения фразграмм. А уж словосочетание "групповая огласовка" и вообще от одного оппонента - так и не научившегося читать фразграммы даже в своих записках.

В Карелии есть карликовые берёзы - не дают им расти до нормы морозы. Так и Терехову чтение с опорой на недавнее изобретение греков (огласовка и в современных техниках письма и в древнегреческих не обязательна) с БУКВАМИ для отображения напеваемых звуков не даёт расширить формат оперативной памяти. Похоже, Терехов и современным школьникам того же желает - оставаться на малоработоспособной кратковременной памяти. Осознаёт ли он, что творит? Как вы думаете, заглядывающие в тему?

[Терехов]

ОСА сообщала в письме, что ГРАФИКА от Михаила Андреевича Терне была другой. Да настолько другой, что знающий фонознаки не смог бы прочесть его ГРАФИКУ. Так что поправочка: ГРАФИКА фонознаков нотного типа имеет авторство Александровой Ольги Сергеевны.

Уважаемый ValerijS!
Вы вводите участников форума в заблуждение. Я не знаю, что Вам в письме сообщила ОСА по поводу авторства ГРАФИКИ М.А.Терне, но, если посмотреть работы:
1. "Курс практической стенографии" Паткановой Е.Н., опубликованной в С.-Петербурге в 1913 году и
2. "Конспект доклада о системе М.А.Терне" (автор этого доклада А.Гильдебранд) - февраль 1927 года,
то в этих обоих работах ЧЁТКО даётся графика всех 20 графических знаков для обозначения согласных точно соответствующих тем фонкам, которые опубликовала ОСА.
Есть некоторые различия в написании гласных-одиночек, но это - другой вопрос.

Ошиблась ОСА, присвоив авторство фонок себе.
Автором всех фонок согласных является М.А.Терне.

Вот, ещё интересные цитаты из этих публикаций.
1. У А.Гильдебранда читаем на 11 странице: " Ударные гласные (И,Ы) символизируются написанием согласной, составляющей с ними ударный слог НАД строкой"

Как я понимаю, написанная согласная "Т" над строкой у Терне обозначал СЛОГ "тИ" и "тЫ".
Повторяю, СЛОГ.
Терне нигде не говорит о том, что фонка "Т" - нота.
Нигде.

2. В работе Паткановой Е.Н., на стр. 20 читаем:
"И - звук высокий, тонкий, поэтому для выражения слога "би" - б+и мы выписываем одну БУКВУ "б" НАД строкой - тонко".

Вот, видите и у Паткановай речь идёт о СЛОГАХ и БУКВАХ для обозначения ЗВУКА.
Нигде Патканова не ссылается на то, что при записи используются НОТЫ.
Нигде.

ОСА несколько схитрила. Она не ссылается на слоги, называя сочетание согласной и гласной "звуковым ядром" слова. Но, что такое "звуковое" ядро "тА" и что такоё слог "тА"? Какя разнаца в этих названиях, если запись их - идентична?
Пожалуйста, называйте слог "звуковым" ядром или наоборот.
Сущность от этого не изменится.

По Вашему "звуковое" ядро это - НОТА.
По моему "звуковое" ядро это - СЛОГ.

По Вашему фонка это - НОТА.
По моему фонка это - БУКВА.

Использование ГРАФИКИ фонок может быть разное.
Вы фонки согласных записываете с позиционным обозначением гласных и получаете написание слога, который называете "звуковым" ядром.
Я же фонки записываю со "значковым" обозначением гласных и называю написанное СЛОГОМ.
Вот, в чём разница в наших объяснениях.
Но суть записи не меняется.
У меня "тА" и у Вас "тА", "тЕ", "тЯ"."тЭ".
У меня один слог - один вариант прочтения, а у Вас 4 возможных вариантов прочтения написанного при одном варианте написания.

Добавлено спустя 25 минут 59 секунд:

Предложенный мною термин ФОНОЗНАК не случаен. Его нельзя применять только как как заменитель термина СТЕНОЗНАК

Меня несколько удивляет, что Вы говорите, что термин "фонознак" предложен Вами.
На странице 16 Фоностенографии Алеквандровой имеется целая глава "Фонознаки согласных и их строение".
Как же так?
Термин "фонознак" предложили Вы, а Александрова использовала его ещ1 в 1968 году.

Почему термин "фонознак", т.е."фонка" нельзя применять, как заменитель термина "стенознак"?
Мне не понятно.

Добавлено спустя 3 минуты 49 секунд:

Фонознаки сконструрованы для нотной записи!

Уверяю Вас, что фонознаки ПРЕКРАСНО подходят на роль БУКВ (фонко-букв).
Они и компактны и легко узнаваемыепри написании.

Добавлено спустя 2 минуты 29 секунд:

Прав Виктор - всяк кулик своё болото хвалит. Ни от кого из обучаемых не слышал о трудностях непреодолимых чтения фразграмм. А уж словосочетание "групповая огласовка" и вообще от одного оппонента - так и не научившегося читать фразграммы даже в своих записках.

Вы - лукавите.
При "нотном" письме по Терне имеются и трудность чтения и групповая огласовка.

Добавлено спустя 7 минут 2 секунды:

Похоже, Терехов и современным школьникам того же желает - оставаться на малоработоспособной кратковременной памяти. Осознаёт ли он, что творит? Как вы думаете, заглядывающие в тему?

Как раз всё наоборот.
Людям, желающим научиться быстрее писать, я рекомендую простую скорописную систему, основанную на буквенном написании слов с возможностью слухового, а не условного сокращения их.

Я бы с интересом прочитал мнения других людей, заглядывапющих в эту Тему.

С Вашим мнением, уважаемый ValerijS, я не согласен.

[ValerijS]

Вот, видите и у Паткановай речь идёт о СЛОГАХ и БУКВАХ для обозначения ЗВУКА.
Нигде Патканова не ссылается на то, что при записи используются НОТЫ.
Нигде.

Правильно. Термин ФОНОЗНАК я не изобретал. Да, спешу сообщить, изобретательского зуда у меня нет. НО акцент на использовании термина исключительно в системе ТА - делаю.

Вот некоторая наблюдательность, пожалуй, есть. Соответственно ей, полагаю, что термин СЛОГ не работает при использовании нотного правила Терне. Если соблаговолите посмотреть трезво на образцы слова ДЫШИШЬ в нотном исполнении, то вы не увидите признака СЛОГА. Нет слогования. Ну, просто нет последовательного выписывания типа СГ (согласный+гласный). Есть только один С. И это уже не СЛОГ, а НОТА.

Возможно, вы не в курсе. Но ОСА так же отказалась от термина ГАММА, применённого в предшествующих изданиях своей книги, заменив его на УПРАЖНЕНИЕ. Мелочь? Нет. Ошибка.

Совсем не мелочь и ваша ошибка. Вы постоянно делаете опору на несуществующий в звучании устной речи СЛОГ. Физически в колебаниях воздуха и быть не может ГРАФИКИ. А лишь в ГРАФИКЕ БУКВЕННОСТИ происходит при написании слогование (букв). Лишь в этой ГРАФИКЕ уместно постовать о СЛОГАХ (в ГРАФИКЕ кириллицы!). Поскольку при освоении спобыза идёт речь об автоматизации навыка НЕСЛОГОВОГО письма и чтения, полагаю, совершенно недопустимо делать опору при обучении на буквенную слоговость. На орфографию понимаемую зауженно "по школьному".

Лишь в буквенной письменности понятие СЛОГ ассоциируется со звуковым ядром. Но, как только появляется ДРУГАЯ ГРАФИКА (тот же ФОНОБУК с его неорфографическим выбрасыванием букв из СЛОГОВ) понятие СЛОГ становится ИЗЛИШНИМ. Какая же это ОРФОГРАФИЯ, если как в кириллице-ГРАФИКЕ, так и в вашей ФОНКО-БУКВО ГРАФИКЕ, вводится буквовыбрасывательство? Сами себе на ноги наступаете постуя, что так и надо. Уверены, что как и вас, этот вариант нескоростного ведения записей по БТ, сделает всех желающих счастливыми писарчуками?

Ещё раз повторюсь. надо как писать по правилу Терне, так и читать - по нему же. А чтобы не возникало мнения про сильно затруднительную при чтении "групповую огласовку" надо осознать, что чтение "по буквенному" ущербно. В правилде Терне есть чёткая классификация на звуки гласных. Позвольте напомнить вам её. ОСНОВНЫМИ (делящимися на ГУсТЫЕ и ТОНКИЕ по звучанию) являются звуки второй и третьей колонок. Йотаты не относятся к основным - это первая и четвёртая колонки.

Если произносить при чтении ОСНОВНЫЕ звуки АККОРДЫ промельком, то не надо деления на ГУСТЫЕ и ТОНКИЕ для распознавания-озвучивания при чтении. Но произносить "замедленно по школьному" нельзя - это приведёт к МЫЧАНИЮ по Марго. Она, потеряв интерес к теме, так и не поняла про что речь. Вы, надеюсь, понимаете? Не путаете где слово звучащее (нет слогов), а где написанное буквами (есть слоги). А где графическтий образ НОТНЫЙ названный ОСА термином ФОНОЗНАК (нет слогов).

Отказ от правила Терне - деградация. Этот отказ - возврат в болото стенографизма. Нет никакой затрудняющей чтение групповой огласовки в системе ТА. Для чтения вполне достаточно того набора нот (ни в коем случае не называйте фонки - некими фонкобуквами, что это за бред?) что предписан правилом Терне.

Чем-то напоминает наш стиль "внутритемной полемики" рекламу, часто демонстрируемую по телику: "Нет, не вертикально, а сверху - вниз. Объединяться? Нет, не будем." Вместо деятельности по практической реализации обучения спобыза молодёжи - самопупованное пустотеоретическое якобы совершенствование по поводу (не по причине!) групповой огласовки... А ведь так просто сменить стиль чтения "по буквенному" на стиль "по нотному". НЕ сумели...

[Терехов]

Правильно. Термин ФОНОЗНАК я не изобретал. Да, спешу сообщить, изобретательского зуда у меня нет.

Уважаемый ValerijS!
Спасибо за признание, а то Ваша цитата: "Предложенный мною термин ФОНОЗНАК не случаен" говорит о другом.

Добавлено спустя 9 минут 31 секунду:

НО акцент на использовании термина исключительно в системе ТА - делаю.

Почему нельзя использовать термин "Фонознак" не только в системе ТА, мне не понятно.
Вот, если бы был применён термин "Нотознак", прямо указывающий на принадлежность к НОТАМ, то я бы согласился, что его не логично применять вне нотной системы письма.
А термин "фонознак" лишь свидетельствует, что он применялся в ФОНОстенографии, нокакого указания на НОТНУЮ принадлежность он не имеет.

Было бы логично Вам в СКОРФОГРАФИИ применять термин "нотознак", который бы прямо указывал на НОТНУЮ природу используемых Вами знаков.

Я бы использовал в своём варианте фонкового письма термин "фонознак" или, как я сейчас его называю, "фонко-буква", показывая этим, что он пришёл ко мне из фоностенографии, но используется несколько другим способом, т.е. в качестве БУКВЫ.

Добавлено спустя 30 минут 13 секунд:

Если соблаговолите посмотреть трезво на образцы слова ДЫШИШЬ в нотном исполнении, то вы не увидите признака СЛОГА. Нет слогования. Ну, просто нет последовательного выписывания типа СГ (согласный+гласный). Есть только один С. И это уже не СЛОГ, а НОТА.

Согласен, что нет последовательного выписывания гласной, но есть чёткое указание на её позиционное присутствие, т.е. при написании одного согласного по отношению к строке чётко определяется присутствие какого-то гласного. При таком написании и согласный присуствует в виде знака и гласный присуствует в виде позиции этого знака согласного. Другими словами, имеется СЛОГ (С+Г). Об этом говорится и у Терне и у Паткановой.
Но проблема не в том, что Вы отрицаете наличие гласной составляющей в слоге при "нотном" написании его, а в том, что по правилу Терне ОДИНАКОГО обозначается наличие в слоге НЕСКОЛЬКИХ, возможных для прочтения, гласных. Вот в этом - проблема "нотного" письма по Терне.

Теперь о понятии "звуковое ядро" слова.
Что такое "звуковое ядро" слова?
Это название подсказал О.С.Александровой наш профессор кафедры нормальной физиологии Кишинёвского Мединститута Зубков А.А. Он, как физиолог, обосновывая особенности быстрого произношения слов, подсказал, что при таком быстром произношении в слове всегда ВЫДЕЛЯЕТСЯ голосом ударная часть (это - особенность быстрого произношения). Вот эту УДАРНУЮ часть слова А.А.Зубков предложил именовать "звуковым ядром" слова, т.е. ударная часть слова, которая произносится чётко ясно, является "ядром" этого слова.
Повторяю, проф. Зубков А.А. рекомендовал называть "звуковым ядром" слова только УДАРНУЮ часть слова. Ударная часть слова, т.е. его ЯДРО, может быть представлена и гласной - одиночкой ( Э-тот, Е-сли, А-том и т.д) и слогом (мА-ма, пА-па, тЁ-тя и тд.).
Для обозначения ударной гласной - одиночки в системе ТА принято использовать спецзначки.
Для обозначения УДАРНОГО слога ("звукового ядра" слова) используется "нотный" способ (различные позиции согласного по отношению к строке).
Всё - просто.

Добавлено спустя 9 минут 4 секунды:

Возможно, вы не в курсе. Но ОСА так же отказалась от термина ГАММА, применённого в предшествующих изданиях своей книги, заменив его на УПРАЖНЕНИЕ. Мелочь? Нет. Ошибка.

Почему?
Я это знаю.
Привильно сделала ОСА, что отказалась от термина "ГАММА", потому что к музыкальному фольклёру её упражнения никакого отношения НЕ имеют.

ОСА, объсняя термин "нотное" письмо, писала:
"Этот "нотный" способ обозначения гласных звуков посредством различного расположения знака согласного по отношению к строке является одним из главнейших в нашей системе" (Стр. 24, "Фоностенография" Александровой О.С., 1968 год.).

Добавлено спустя 13 минут 58 секунд:

Поскольку при освоении спобыза идёт речь об автоматизации навыка НЕСЛОГОВОГО письма и чтения, полагаю, совершенно недопустимо делать опору при обучении на буквенную слоговость. На орфографию понимаемую зауженно "по школьному".

Обучение скорописи ШКОЛЕ должно базироваться только на ОРФОГРАФИИ, понимаемой "по школьному".
Другое - не допустимо!

Добавлено спустя 4 минуты 17 секунд:

Лишь в буквенной письменности понятие СЛОГ ассоциируется со звуковым ядром.

Повторяю: "Звуковое ядро" слова это - его УДАРНАЯ часть.
В слове "пА-па" "звуковым ядром" является только первый УДАРНЫЙ слог "пА".
В слове "Э-тот" "звуковым ядром" является только УДАРНАЯ гласная - одиночка "Э".

Добавлено спустя 8 минут 3 секунды:

Какая же это ОРФОГРАФИЯ, если как в кириллице-ГРАФИКЕ, так и в вашей ФОНКО-БУКВО ГРАФИКЕ, вводится буквовыбрасывательство?

Орфография - обязательный элемент обучения фонковой скорописи по БТ.
"БУквовыбрасывание" это - элемент СЛУХОВОГО способа сокращения слов по Терне, когда запись слов начинает производится в соответствии со ЗВУЧАНИЕМ этого слова при быстром произношении.
Известно, что при быстром произношении происходит "выпадение" некоторых звуков, не обязательных для понимания смысла написанного.
Вот буквы, которые обозначали выпавшие звуки, и не записываются (пр-звО-сво).
Освоение слухового способа сокращения слов должно происходить только ПОСЛЕ освоения ГРАМОТНОГО орфографического письма

Добавлено спустя 3 минуты 25 секунд:

Уверены, что как и вас, этот вариант нескоростного ведения записей по БТ, сделает всех желающих счастливыми писарчуками?

Вариант фонко-буквенной скорописи - достаточно скоростной вариант письма, предназначенный для тех, кто ЖЕЛАЕТ уметь быстрее писать и НУЖДАЮТСЯ в этом.
Только для ЖЕЛАЮЩИХ и НУЖДАЮЩИХСЯ в скоростном письме.
Только для них.

Добавлено спустя 2 минуты:

Ещё раз повторюсь. надо как писать по правилу Терне, так и читать - по нему же.

Ещё раз повторюсь: писать по правилу Терне можно и достаточно быстро, а вот ЧИТАТЬ всегда затруднительно.

Добавлено спустя 5 минут 30 секунд:

В правилде Терне есть чёткая классификация на звуки гласных. Позвольте напомнить вам её. ОСНОВНЫМИ (делящимися на ГУсТЫЕ и ТОНКИЕ по звучанию) являются звуки второй и третьей колонок. Йотаты не относятся к основным - это первая и четвёртая колонки.

В правиле Терне есть ЧЁТКОЕ указание на наличие трёх уровней записи согласных (На строке, ВыШЕ строки и НИЖЕ строки) и в соответствии с этим различным расположением по отношению к строке имеется ТРИ огласовочные ГРУППЫ гласных (А,Е,Я,Э - на строке, Ы,И - ВЫШЕ строки, О,У,Ё Ю - НИЖЕ строки).
В этом - сущность правила Терне.
В этом - причина трудности ЧТЕНИЯ.

Добавлено спустя 5 минут 49 секунд:

Если произносить при чтении ОСНОВНЫЕ звуки АККОРДЫ промельком, то не надо деления на ГУСТЫЕ и ТОНКИЕ для распознавания-озвучивания при чтении.

Вы же сами указываете, что при ЧТЕНИИ промельком не надо делить звуки на густыеи тонкие.
А вот, Терне иОСА всегда говорили, что НАДО тонкие звуки записывать тонко, а густые- с нажимом, для того, чтобы было легче читать.
Они указывали, что очень Важно научиться писать и тонко и с нажимом и говорили, что для этого необходимо пользоваться тонко заточенными карандашами.
Это , по их мнению, способствует распознаванию и озвучиванию при ЧТЕНИИ.

Добавлено спустя 3 минуты 52 секунды:

А где графическтий образ НОТНЫЙ названный ОСА термином ФОНОЗНАК (нет слогов).

Повторяю: Если бы ОСА использовала бы термин "НОТОЗНАК", то я с Вами бы может быть согласился, что она использует при написании НОТЫ, но этого нет.
Для написания ОСА использует просто графические знаки, названные ею фонознаками, т.к. использует эти ЗНАКИ она в ФОНОСТЕНОГРАФИИ.

Добавлено спустя 2 минуты 31 секунду:

Отказ от правила Терне - деградация.

Не согласен.
Отказ от правила Терне - единственный путь дать скоростное письмо с простым, ясным написанием и чтением.
Это - единственный путь.

Добавлено спустя 4 минуты 39 секунд:

Чем-то напоминает наш стиль "внутритемной полемики" рекламу, часто демонстрируемую по телику: "Нет, не вертикально, а сверху - вниз. Объединяться? Нет, не будем."

Я не могу объединяться с направлением, которое я полагаю ОШИБОЧНЫМ.
Это - не вертикально и не сверху вниз, а , скорее ПОПЕРЁК.
Нет.
Объединяться мы не будем.
Вы идите своим путём "вертикально или сверху вниз", а я иду поперёк, но, уж точно, не с Вами.
Я работаю над БУКВЕННОЙ скорописью, а не над "нотной".
Это - совершенно разные варианты скорописей.

Добавлено спустя 3 минуты 18 секунд:

А ведь так просто сменить стиль чтения "по буквенному" на стиль "по нотному". НЕ сумели...

Зачем мне менять стиль чтения "по буквенному", если этот стиль повсеместно даёт хорошие результаты ЧТЕНИЯ.
Ваш стиль чтения "по нотному" возможен лишь с диакритной составляющей, а это - усложняет процесс НАПИСАНИЯ.
Мне этого не надо.
Мне комфортно и так.
А ДРУГИЕ пусть выбирают, что им нужно.
Это - их право.

[ValerijS]

Я работаю над БУКВЕННОЙ скорописью, а не над "нотной".

Вот как... что же, термину "фонознак" в моём представлении полный каюк. Он оставляет щель для проникновения буквенности. Оставляю себе термин НОТОЗНАК. Возвращаю к "нотному фольклору" с ГАММАМИ своё понимание. Как и ранее, не принимаю термина ФОНОСТЕНОГРАФИЯ - так как этот термин служит мостиком в косое понимание слуховой скорописи, понимание - приводящему к замене на стенознаки, буквы, слоги.

В заключение отмечу для вас то, что НИ ОДНА ОТБУКВЕНЩИНА не станет чем-либо стоящим. Так как в практической реализации ГРАФИКИ для скоростного начерка требуется параллельность, а не последовательность выписывания.

Что касается недопустимости СКОРФОГРАФИИ, так, полагаю, недопустимо оставлять только ОРФОГРАФИЮ. Дуросомнения о порче умения писать правильно буквами можно и нужно игнорировать. Из практики обучения совершенно ясно, что никакого вредного на умы школьников воздействия от слуховой скорописи НЕТ.

Вы повторите на своём пути достижение Реймиллер. Она также вдохновилась ЛЁГКОСТЬЮ чтения ПО ПРИВЫЧНО БУКВЕННОМУ СТИЛЮ. Но не учла снижения скорости начерка и подавилась КОСТЬЮ буквенности. Обучать на основе отбуквенности легко, так как уже школьные учителя заложили свой труд. Но переучивать "на другие буквы" нелегко! Все подобные системы коленопреклоняющиеся на ЛЁГКОСТЬ привычного образа чтения "как в буквах" выталкиваются из оборота тем фактом, что уже ПОЗДНО ими замещать навыковые автоматизмы связанные с буквами.

Так что: "Да здравствуют НОТОЗНАКИ!" Благодарю за оппонирование. Мне пора переходить к другого типа практической реализации обучения спобыза. Вам желаю успехов на пути ГРОМОЗДКОМ. Собственно, с чего бы ни начал свою учебную практику желающий развить личную способность к быстрописанию и какого бы возраста он ни был - он достигнет своего уровня. На вашем пути - минимального уровня. С кашей в голове по поводу разъединственной буквенности и монопольной медленной орфографичности - далеко не продвинуться.

Однако, неважно, с чего он начнёт. Лишь бы его зацепило. И придёт - к нотной письменности!

[Терехов]

Оставляю себе термин НОТОЗНАК. Возвращаю к "нотному фольклору" с ГАММАМИ своё понимание. Как и ранее, не принимаю термина ФОНОСТЕНОГРАФИЯ - так как этот термин служит мостиком в косое понимание слуховой скорописи, понимание - приводящему к замене на стенознаки, буквы, слоги.

Уважаемый ValerijS!
Я приветствую Ваше решение.
Конечно, уж, коли Вы утвержаете, что имеете дело с НОТАМИ, то самое разумное это - графические знаки, которыми Вы пользуетесь, именовать НОТОзнаками, а упражнения, соответственно, называть ГАММАМИ.
Всё - логично и не будет никаких споров.

Добавлено спустя 7 минут 1 секунду:

заключение отмечу для вас то, что НИ ОДНА ОТБУКВЕНЩИНА не станет чем-либо стоящим. Так как в практической реализации ГРАФИКИ для скоростного начерка требуется параллельность, а не последовательность выписывания.

Я не буду спорить с Вами по этому вопросу, но остаюсь сторониким БУКВЕННОГО написания, полагая, что использование упрощенного БУКВЕННОГО алфавита, уже определяет первичное увеличение скорости написания за счёт КОМПАКТНОСТИ фонко-букв.

Добавлено спустя 5 минут 4 секунды:

Что касается недопустимости СКОРФОГРАФИИ, так, полагаю, недопустимо оставлять только ОРФОГРАФИЮ.

Я отмечал, что недопустимость СКОРФОГРАФИИ распространяется только на ШКОЛЬНЫЙ период обучения. В дальнейшем или , скажем, в выпускных классах школы, можно знакомить школьников с элементами СЛУХОВОГО способа сокращения слов по Терне и с пропуском некоторых букв, нарушая правила орфографии, понимаемую по "школьному".

Добавлено спустя 15 минут 14 секунд:

Вы повторите на своём пути достижение Реймиллер. Она также вдохновилась ЛЁГКОСТЬЮ чтения ПО ПРИВЫЧНО БУКВЕННОМУ СТИЛЮ.

На сколько я помню, это Вам Александрова О.С. указала, что именно Вы повторяете путь госпожи Рейтмиллер, когда отказываетесь от необходимости графического выделения ударной части слова.
Я высказывал и высказываю больше симпатий Паткановой Е.Н., которая акцентуировала своё внимание на написание слов с пропуском всех гласных, кроме ударной. Патканова Е.Н. всегда графически выделяла ударный слог, правда, игнорировала графическое выделение ударной гласной - одиночки, что, по моему мнению, является её ошибкой.
Вторая ошибка Паткановой Е.Н. в том, что она не смогла отойти от позиционного обозначения гласных по привилу Терне.
Третья недоработка Паткановой в том, что она не записывала длинные слова "звуковыми" частями.

Добавлено спустя 18 минут 33 секунды:

Так что: "Да здравствуют НОТОЗНАКИ!" Благодарю за оппонирование. Мне пора переходить к другого типа практической реализации обучения спобыза.

На сколько я понимаю, то Вы прощаетесь с данным форумом.
Если это - так, то я Вам тоже желаю всяческих успехов в практической реализации обучения людей способам быстрого письма на базе НОТОзнаков и ГАММ.
Приятно было с Вами вести диалог.
В заключении ещё раз подчеркну, что без Вашего критического оппонирования я бы никогда не смог утвердиться в правильности выбора своего пути по созданию простой БУКВЕННОЙ скоростной системы письма на базе упрощённого фонко-буквенного алфавита и возможности использования слухового способа сокращения слов по Терне с некоторыми поправками (запись длинных слов "звуковыми" частями).
Спасибо Вам за всё.
Я не шучу, но в какой-то степени я считаю Вас своим учителем. Много сил и времени Вы потратили в постоянном споре со мною.
Если я иногда был резковат в своих суждениях, то прошу у Вас прощения.
Я никогда не желал Вам плохого.
Я всегда желал и желаю Вам успехов.

[Valkovich Viktor]

Уважаемые ValerijS и Борис Маркович!
Откровенно говоря, понимание сути Вашей дуэли затрудняет применение Вами обоими своеобразных терминов, некоторые из которых внешне похожи на используемые официальной наукой. Я допускаю, что вы сами, как авторы, возможно, глубоко понимаете их значение. Однако мне, как и многим другим, имеющим традиционную лингвистическую ориентацию, бывает трудно врубиться не только в то, как вы «по фене ботаете» (я имею в виду, фонки, бексты и т. п.), но и как вы применяете общенаучные термины. Вы часто путаете буквы и звуки: не бывает «гласных» и «согласных» букв и, вообще, знаков). Пытаетесь голословно отрицать тот факт, что фонетика изучает слоги; что в отличие от силлабического письма (арабского и др.) на европейских языках (в т. ч. на русском) пишут не слогами, а только отдельными буквами.
Вы противопоставляете ноту букве. Но, если обратиться к современному словарному значению латинского слова «нота», это представляется совершенно необоснованным.
Наряду с основным значением «знак», «отметка» (aliquid notā distinguĕre) у него существуют и другие:
− «письменный знак», «буква» (notae litterarum)
− «стенографический знак» (notis velocissime excipere);
− «музыкальная нота» (notis musicis cantĭca excipere)

[ValerijS]

Вы часто путаете буквы и звуки: не бывает «гласных» и «согласных» букв и, вообще, знаков).

Мы - не ноты, мы - звукоядра,
Изучает фонетика нас.
Мы - не буквы, мы - звуки речи,
Произносят и слышат нас.

Вы противопоставляете ноту букве.

С каких это пор РАЗЛИЧЕНИЕ именуется ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕМ?

Я отмечал, что недопустимость СКОРФОГРАФИИ распространяется только на ШКОЛЬНЫЙ период обучения

Именно это я и проверял постепенно спускаясь в кружках от старших классов до шестых. Обучение групп шестиклассников потребовало отказа от школьного стиля обучения РЯ - в занятиях потребовалось всё больше занимательных игр.

А для студентов и старшеклассников попроосту поздно заниматься спобыза - уже автоматизированы навыки "буквовыбрасывательства" и, как полагают нынешние ведущие записи на лекциях, им этой скорости достаточно. И это так - ведь лекторы вынуждены учитывать групповую скорость в 40 слов за минуту.

Вывод мой - обучать надо в школе именно тогда, когда современные учительницы РЯ бросают детей, напутствуя их: "Пишите, если надо, БЫСТРО, только не слишком коверкайте."

традиционную лингвистическую ориентацию, бывает трудно врубиться

Была бы ориентация на исправление школьного конвейера по школьному предмету РЯ. Ну а СО - АВ - ТО - РЫ темы без интереса (точнее только с собственным обычным лингвистическим интересом в рамках официоза) напоминают мне укротителя тигров из фильма "Полосатый рейс"...

[Терехов]

Однако мне, как и многим другим, имеющим традиционную лингвистическую ориентацию, бывает трудно врубиться не только в то, как вы «по фене ботаете» (я имею в виду, фонки, бексты и т. п.), но и как вы применяете общенаучные термины. Вы часто путаете буквы и звуки: не бывает «гласных» и «согласных» букв и, вообще, знаков). Пытаетесь голословно отрицать тот факт, что фонетика изучает слоги; что в отличие от силлабического письма (арабского и др.) на европейских языках (в т. ч. на русском) пишут не слогами, а только отдельными буквами.

Уважаемый Valkovich Viktor!
Мы с ValerijS-ом уже в течении длительного времени ведём полемику, не понимая что происходит.
Я надеялся, что при обсуждении некоторых проблем, связанных с развитием скорописи в России, на нашу дискуссию с ним обратят внимание специалисты и внесут ясность в ту или другую плоскость нашего спора.
Но этого до сих пор не произошло.
На 94 страницах форума чётко прослеживается присуствие двух спорщиков, множество просмотров, а пользы особой нет.
Как я понимаю, мы с ValerijS-ом тоько ещё больше убедились в своей правоте.
Недавно ValerijS сообщил,что решил переключиться на другую форму деятельности и, как я понял, хочет покинуть форум, т.к. убеждён, что от обсуждения на форуме никакой пользы нет.
Мы запутались в вопросах:
1. нужна ли сегодня скоропись?
2. фонка это - буква или нота?
3. есть ли при позиционном обозначении по Терне "групповая" огласовка?
4. можно и нужно ли изучать в школе скорфографию?
5. и т.д. и т.п.

Если честно, то и мне этот спор с ValerijS-ом надоел, хотя именно он помог мне, как мне кажется, разобраться в причинах невостребованности фоностенографии и предложить три варианта скоростного письма - "скоропись по БТ-1", "по БТ-5" и "фонковую скоропись по БТ".

Ваше участив в работе форума может внести определённую ясность и привлечь к работе на форуме других участников.

Постарайтесь не исчезать, если это возможно.

Добавлено спустя 33 минуты 12 секунд:

Вывод мой - обучать надо в школе именно тогда, когда современные учительницы РЯ бросают детей, напутствуя их: "Пишите, если надо, БЫСТРО, только не слишком коверкайте."

Вы не уточняете, ЧТО изучать надо в школе.
А , ведь это - самое главное.

[ValerijS]

Вы не уточняете, ЧТО изучать надо в школе.

Не ЧТО, а КАК. Если применять для спобыза фонетический анализ под буквенный стереотип ведения записи то будет получаться "хлёст - перехлёст и сверху дохлый клёст" всех СТЕНОГРАФИЙ в РЯ. СТЕНКИ - не для школьников.

И вот вам примеры другого фоноанализа.

Вы правильно отметили, что предложение Зубкова касалось НЕОБХОДИМОСТИ отображать ГРАФИКОЙ лишь УДАРНЫЕ звукоядра устной речи. Но вот что же при этом упустили смыслоразличительную спсобность БЕЗУДАРНЫХ звукоядер? Ведь именно сочетания (комбинации) Ударных и Безударных звукоядер распознаются фонопроцессором головного мозга.

А к чему приводит привычка МЕДЛЕННО озвучивать при чтении? Хороший пример ппредоставила Марго - охарактеризовав предоставленные комби-пары ЫИ АЭ УО по ГУСТОТЕ-ТОНКОСТИ как МЫЧАНИЕ. Ведь для неё это всего лишь БУКВЫ.

[Терехов]

Вы правильно отметили, что предложение Зубкова касалось НЕОБХОДИМОСТИ отображать ГРАФИКОЙ лишь УДАРНЫЕ звукоядра устной речи. Но вот что же при этом упустили смыслоразличительную спсобность БЕЗУДАРНЫХ звукоядер? Ведь именно сочетания (комбинации) Ударных и Безударных звукоядер распознаются фонопроцессором головного мозга.

Уважаемый ValerijS!
В те годы я был просто студентом мединститута и не вникал в глубину всех этих процессов. Тогда я ещё не знал, что существуют некоторые проблемы у фонстенографии.
Я верил ОСА, которая всё время повторяла, что проблема чтения фоностенограмм сама по себе пройдёт через какое-то время.
ОСА дезинформировала не только меня, но и других своих учеников.
Она это говорила всем.

Добавлено спустя 5 минут 58 секунд:

А к чему приводит привычка МЕДЛЕННО озвучивать при чтении? Хороший пример ппредоставила Марго - охарактеризовав предоставленные комби-пары ЫИ АЭ УО по ГУСТОТЕ-ТОНКОСТИ как МЫЧАНИЕ. Ведь для неё это всего лишь БУКВЫ.

Вот поэтому и нужно делать опор на КОМПАКТНЫЕ буквы при скоростном письме и озвучивать их обычным образом.
Не потребуется никакого МЫЧАНИЯ, а то, что предлагаете Вы, это есть самое обычное МЫЧАНИЕ.

[ValerijS]

Не потребуется никакого МЫЧАНИЯ, а то, что предлагаете Вы, это есть самое обычное МЫЧАНИЕ.

Вы всенепременно сводите к медленному стилю произношения тот разговорный стиль, который характерен для нормальной речи. Это - ошибка. В разговорах нет искусственного (предназначенного только для учебных целей замедления произношения), то есть МЫЧАНИЯ. Так как спобыза по СЛУХОВОМУ методу - то и не надо толковать про какое либо МЫЧАНИЕ при чтении фразграмм. Как не надо толковать про групповую огласовку.

Это просто по инерции представлений от буквенной грамоты навоображала Марго и "прочла-озвучила" как удерживаемая пальцем виниловая пластинка на электрофоне. Получив таким образом вместо ПРОМЕЛЬКОВ аккордов ЫИ АЭ УО - коровье МЫЧАНИЕ. Да, похоже, и вы не замечаете длительности звучания и снижения частотного спектра звучания - так как ориентируетесь лишь на минимальную ГРАФИКУ букв в своей отбуквенной разработке. Это - транслитеризация.

Повторюсь. ТРАНСЛИТЕРИЗАЦИЯ "из букв в буквы" несвойственна мозгам людей. Как бы ни ворухались стенографисты - ничего кроме неминуемого ГРОМОЗДЕЖА словариков из УСов у них, отбуквенников, не будет получаться. А зубрёжка кого угодно утомит, приведёт к функрасстройству типа "надоело". И это та самая причина, почему у стенографистов и отсев невообразимо большой, и люди во всех семьях убеждены, что не стоит заниматься спобыза вообще. Виноваты в сложившемся отношении людей именно стенографисты по ГЕСС (поддержанные административно). Недалеко ушли и вы - как и гессовцы танцуя "от букв" (вот только без поддержки администраторов).

[Терехов]

Да, похоже, и вы не замечаете длительности звучания и снижения частотного спектра звучания - так как ориентируетесь лишь на минимальную ГРАФИКУ букв в своей отбуквенной разработке. Это - транслитеризация.

Уважаемый ValerijS!
Мне не так важно, как Вы обзываете мою разработку.
Мне важно, что при записи фонко-буквами я получаю минимизированную ГРАФИКУ, что даёт возможность писать быстрее, а с другой стороны, я получаю достаточно простое и понятное чтение написанного.
Таким образом, я получаю и скоростное письмо и простое понятное ЧТЕНИЕ.

Добавлено спустя 2 минуты 49 секунд:

Как бы ни ворухались стенографисты - ничего кроме неминуемого ГРОМОЗДЕЖА словариков из УСов у них, отбуквенников, не будет получаться.

В моём вариаете скорописи НЕТ условных сокращений для слов,поэтому говорить о "неминуемом ГРОМОЗДЕЖЕ словариков из УСов" не приходится.
Это - Ваши вымыслы.

Добавлено спустя 8 минут 57 секунд:

И это та самая причина, почему у стенографистов и отсев невообразимо большой, и люди во всех семьях убеждены, что не стоит заниматься спобыза вообще. Виноваты в сложившемся отношении людей именно стенографисты по ГЕСС (поддержанные административно).

У Александровой О.С. отсев был тоже невообразимо большой, хотя в фоностенографии нет УСов.
Стороники ГЕСС виноваты тем, что у них много УСов, а стороники фоностенографии - виноваты в том, что ЧТЕНИЕ фоностенолграмм затрудненно.
Что лучше много УСов или трудность чтения стенограии?
И то и другое формирует у людей мнение, что не стоит заниматься вообще способом быстрой записи.
И то и другое - плохо.
Убрать УСы из ГЕСС - не возможно, а вот облегчить ЧТЕНИЕ фоностенограмм, создав ОДНОЗНАЧНУЮ огласовку - возможно.

Добавлено спустя 2 минуты 47 секунд:

Недалеко ушли и вы - как и гессовцы танцуя "от букв" (вот только без поддержки администраторов).

Я очень далёк от гесовцев.
"Танцуя от букв", я обеспечил простоту чтения в своём варианте слуховой скорописи, решив проблему однозначной огласовки.

[ValerijS]

"Танцуя от букв", я обеспечил простоту чтения в своём варианте слуховой скорописи, решив проблему однозначной огласовки.

Блажен кто верует. Получив таблицу замен букв кириллицы на буквы тереховицы и оставив в неприкосновенности принципы побуквенного чтения вы сделали опору на то, что не должно быть затронуто в школьном обучении. Орфография - она для буквенного письма.

А кривые подобия орфографии по БТ не будут восприняты благожелательно.

Надо чётко отмежеваться от способов фонетического анализа "под ведение записей буквами" и перечня отбуквенных орфографических норм. Они не для отображения быстрой речи. Они для ЧЛЕНОРАЗДЕЛЬНОЙ замедленной речи демонстрационного типа в школе. То, что вы проектируете в школу - там неприемлемо. Вся ваша опора на буквенную грамотность. А с какой стати буквеннограмотным переходить на ненормальные буквы? Да ещё с таким миниускорением записывания, которое запросто перекрывается выбрасыванием по половине буквеннооформляемого предложения из знаков кириллицы?

Нет, не всё у вас так, как надо... Да и чем это однозначковая огласовка хороша? Тем что ввели 10 значков в ГРАФИКУ лишних? Ведь есть БЕЗЗНАЧКОВЫЙ способ по Терне? Вот это то, что надо!

P.S. При проверке посредством одного из интернет-поисковиков фамилии Валькович обнаружилась автоподмена на Малькович. Можно трактовать как отсутствие в интернет-списке подобной фамилии. Нет Вальковича, есть Волчеки и прочая. Зато в соцсетях обнаружил виртуальный персонаж с фамилией Валькович... Чудеса "расейского" интернета... Полагаю, нет надобности просить об участии в теме СТЕНОГРАФИСТА. Ведь ему надо многое переосмыслить - а на это требуется время... В мире мудрых мыслей на первом месте, пожалуй, находится такая: не объять необъятного.

[Valkovich Viktor]

Нет Вальковича

Валькович Виктор Петрович - это моя настоящая фамилия, имя и отчество. Аватарка - тоже моя настоящая фотография. Б.М.Терехов знает даже мой почтовый адрес. В интернете я сам себе попадался - там может болтаться информация о моих статьях по экономике здравоохранения. Но вряд ли Вам она будет интересной. По лингвистике я ещё ничего не публиковал, всё ещё работаю над своим проектом. Не лучше дискутировать по существу?

Добавлено спустя 46 минут 5 секунд:

1. нужна ли сегодня скоропись?

Нет, такая скоропись нам не нужна!
Нужна замена существующего письма, основанного на исторически случайно возникших громоздких буквах на как можно более рациональную систему, позволяющую писать орфографически грамотно (т. е. по единым правилам и с однозначной передачей смысла), чётко (т. е. со стабильным начертанием знаков) , выразительно (т. е. удобочитаемо и легко распознаваемо) и с меньшими биомеханическими затратами (т. е. быстрей). Ещё желательно, насколько возможно, и каллиграфически красиво.Такая рациональная система в настоящее время может быть реально создана на основе методов и опыта стенографии (в широком плане).

2. фонка это - буква или нота?

Фонка - это и буква, и нота, и символ, и знак, и стенознак, и графема, и глиф, и литера и т. п. Называйте как хотите. Наиболее общий термин (без нюансов) –знак.

3. есть ли при позиционном обозначении по Терне "групповая" огласовка?

Если авторам не нравится выражение «групповая огласовка», то их право употреблять другое. Суть от этого не изменяется. А эта суть заключается не в полностью однозначном, а в вероятностном прочтении. Правда, по мнению авторов, как средство для достижения поставленной цели (быстрая запись с возможностью последующей расшифровки) эта вероятность достаточна. С этим надо считаться. Для достижения цели всегда приходится чем-то жертвовать. Но для других, более широких целей это средство повышения скорости может оказаться недопустимым.

4. можно и нужно ли изучать в школе скорфографию?

Можно, но не нужно!
5. и т.д. и т.п.
Это – создание нового русского письменного языка.

[ValerijS]

По лингвистике я ещё ничего не публиковал, всё ещё работаю над своим проектом

Благодарю за резюме. Проект ваш

Это – создание нового русского письменного языка.

не так ли? И цель

замена существующего письма

не так ли? И эта цель может быть достигнута

на основе методов и опыта стенографии

Вопрос: так "письменного языка" или "письма"? Язык собираетесь менять или письмо?

Если вы собираетесь создавать "письменный язык" - так цель абсурдна. Если вы собираетесь создавать на замену существующему письму некое новое "рациональное" письмо - так цель ещё более абсурдна. Поскольку вы повторили несколько иначе своё стремление на замену письмян заявленное в одном из предшествующих топиков, прихожу к выводу: имеет место не упорство, а упрямство.

Мотив замены - проявление скорее дурного вкуса. Вот заменить - и всё.

А не надо "заменять" буквы кириллицы. В этой ГРАФИКЕ накоплена многосотлетняя информация. А замена - это отрыв от неё, родимой. Хоть чушепонной, хоть научной.

Методы и опыт СТЕНОГРАФИЙ оторваны от реального звучания РЯ. Во многом эти методы буквосократиетльственной записи речи заимствованы из иностранных языков (детская болезнь - некритично обучаться на основе чужого опыта). Недоучёт подвижности смыслоразличителей устной речи в ГРАФИКЕ буквенного письма РЯ и системах скорописи стенографического типа - ведут к отрыву ГРАФИКИ стенознаков от ЗВУЧАНИЯ. А этот отрыв недопустим, так как даёт громадные количества отвязанных от ЗВУЧАНИЯ стенозначков.

Два порока у стенографий. Первый - наличие большого количества условных сокращений (за счёт буквовыбрасывательства). Второй - попытка использовать особые значки в варианте последовательного, побуквенного и "орфографического" начертания - что исключается буквовыбрасывательством. Стеносистемы сами себе "ноги оттоптали".

Если вы не понимаете "зачем это надо школьнику - учиться быстрому письму" (вой стенографистов - так стало трудно находить работу, куда ни придёшь - везде магнитофоны) подскажу: не для замены письмян РЯ, а для успешности обучения в любом учебном заведении. Успешности достигаемой благодаря экономии учебного времени, так нужной для осмысления-структурирования изучаемого, и так сильно заедаемого медленнописью кириллицы. Ведь пока учащийся пишет - он не воспринимает информацию. Занят писаниной. Информация не уходит на укладку в долговременную память.

Стенографии - пройденный этап. Есть получше. Познакомьтесь с системой ТА, и, может быть, вам станут понятнее даже с таким трудом дешифрируемые системы древнего письма "черт и резов".

А научиться быстро писать - мечта более чем 400 000 молодых человек. Наберите поисковиком фразу: "Как научиться быстро писать?" и взгляните на количество запросов (ответов по терминологии поисковика).

[Терехов]

Валькович Виктор Петрович - это моя настоящая фамилия, имя и отчество.

Уважаемый Виктор Петрович!
Я очень рад, что Вы начали принимать активное участие в работе данного форума.
Очень надеюсь, что форум приобретёт более интересное значение и, возможно, привлечёт к дискуссии других людей.

Добавлено спустя 4 минуты 20 секунд:

Нет, такая скоропись нам не нужна!

Если я правильно Вас понимаю, то, по Вашему мнению, не нужны ни СКОРФОГРАФИЯ по ValerijS-у, но Фонково-буквенная скоропись по БТ.

Добавлено спустя 6 минут 53 секунды:

Фонка - это и буква, и нота, и символ, и знак, и стенознак, и графема, и глиф, и литера и т. п. Называйте как хотите. Наиболее общий термин (без нюансов) –знак.

За это уточнение Вам особое спасибо.
Я никогда не мог понять ValerijS-а, почему он так ревностно настаивал, что фонка - не буква. Для меня, лично, название не имело никакого значения. Все мои попытки объяснить это ValerijS-у оказывались тщетными и наш спорс ним поэтому вопросу никак не разрешался.
Надеюсь, что сейчас можно будет полагать, что спор завершён.

Добавлено спустя 4 минуты 5 секунд:

Если авторам не нравится выражение «групповая огласовка», то их право употреблять другое. Суть от этого не изменяется. А эта суть заключается не в полностью однозначном, а в вероятностном прочтении.

Абсолютно согласен с этим определением.
Надеюсь, что и в этом вопросе спора поставлена точка.

Добавлено спустя 2 минуты:

Терехов:4. можно и нужно ли изучать в школе скорфографию?
Ответ Valkovich Viktor: "Можно, но не нужно!"

Паразительно.
Но и это тоже соответствует моему представлению.
Спасибо.

Добавлено спустя 24 минуты 29 секунд:

Нужна замена существующего письма, основанного на исторически случайно возникших громоздких буквах на как можно более рациональную систему, позволяющую писать орфографически грамотно (т. е. по единым правилам и с однозначной передачей смысла), чётко (т. е. со стабильным начертанием знаков) , выразительно (т. е. удобочитаемо и легко распознаваемо) и с меньшими биомеханическими затратами (т. е. быстрей). Ещё желательно, насколько возможно, и каллиграфически красиво.Такая рациональная система в настоящее время может быть реально создана на основе методов и опыта стенографии (в широком плане).

В этом Вашем сообщении несколько аспектов.
1. Случайно возникшие громоздкие буквы традиционного алфавита.
Согласен.
Самый простой способ изменения громоздкости букв это - создание алфавита из КОМПАКТНЫХ букв. Я имею в виду не свой фонковый алфавит, если он Вам не нравится, а ДРУГОЙ, но состоящий из КОМПАКТНЫХ знаков.
2. Создание более рациональной системы письма, позволяющей писать орфографически правильно, чётко, желательно каллиграфически красиво.
Над этим, конечно, можно работать.
Но, чем плохи наши правила правописания. Зачем их менять кординально, тем более, что они уже существуют.
Вы говорите о возможности создания новой рациональной системы письма на основе методов и опыта стенографии (в широком плане).
В стенографии принято ПОЗИЦИОННОЕ обозначение гласных (5-6 позиций),
Допустим.
Но при таком письме, учитывая наличие в нашем алфавите 10 гласных, речь может идти о ПАРНОЙ огласове, что, как я понимаю, будет создавать проблему ЧТЕНИЯ.
Выход есть: диакриты или искусственное уменьшение количества гласных до 5-6.
И то, и другое - не очень простое дело.
Зачем это надо?
Я полагаю, что надо, как можно меньше вмешиваться в правила правиписания.
Это - не просто, а ради чего?
Давайте подумаем, что и как лучше сделать,чтобы получить скоростное письмо.

Добавлено спустя 19 минут 39 секунд:

Если вы не понимаете "зачем это надо школьнику - учиться быстрому письму" (вой стенографистов - так стало трудно находить работу, куда ни придёшь - везде магнитофоны) подскажу: не для замены письмян РЯ, а для успешности обучения в любом учебном заведении. Успешности достигаемой благодаря экономии учебного времени, так нужной для осмысления-структурирования изучаемого, и так сильно заедаемого медленнописью кириллицы. Ведь пока учащийся пишет - он не воспринимает информацию. Занят писаниной.

Я согласен с тем, что надо дать школьнику возможность научиться быстро писать.
В этом отношении, конечно, самой перспективной скоростной системой должна быть СЛУХОВАЯ скоропись.
Именно эта задача стояла у фоностенографии.
О.С.Александрова посвятила свою работу МОЛОДЁЖИ и рассматривала фоностенографию,как вариант МАССОВОГО скоростного письма.
К большому сожалению, Фоностенография не стала массовым письмом.
По моеме мнению, одной из основных причин непопулярности Фоностенографии - трудность чтения из-за групповой огласовки.
В фоностенографии имеются много положительнывх сторон (продуманный и отработанный алфавит фонознаков согласных, использование при написании слухового способа сокращения слов, Выделение ударной части слова и т.д.), но трудность чтения перечёркивает всё хорошее в фоностенографии и делаетеё не востребованной.
По моему мнению, не следует сбрасывать со счетов основные принципы фоностенографического письма, а постараться найти возможность упрощения ЧТЕНИЯ фоностенограмм.
Фоностенография заслуживает того, чтобы лечь в основу скоростного рациональноги письма.

[ValerijS]

ValerijS:
Нет, такая скоропись нам не нужна!

Если я правильно Вас понимаю, то, по Вашему мнению, не нужны ни СКОРФОГРАФИЯ по ValerijS-у, но Фонково-буквенная скоропись по БТ.

Вы сделали приписку чужого мнения мне.

ValerijS:
Нужна замена существующего письма, основанного на исторически случайно возникших громоздких буквах на как можно более рациональную систему, позволяющую писать орфографически грамотно (т. е. по единым правилам и с однозначной передачей смысла), чётко (т. е. со стабильным начертанием знаков) , выразительно (т. е. удобочитаемо и легко распознаваемо) и с меньшими биомеханическими затратами (т. е. быстрей). Ещё желательно, насколько возможно, и каллиграфически красиво.Такая рациональная система в настоящее время может быть реально создана на основе методов и опыта стенографии (в широком плане).

В этом Вашем сообщении несколько аспектов.

Вы сделали приписку чужого мнения мне.

И как это у вас получается? Устали, что ли? Или пошучивать изволите?

Вынужден повторить - никакой ЗАМЕНЫ. В правилах хорошего тона - ДОПОЛНЕНИЕ существующей грамоты (без её ЗАМЕНЫ). Есть фонетический анализ - вот его и надо использовать для скорописания - лаконичного по ГРАФИКЕ и с другой, скоростной орфографией (=скорФОграфией). Не оставлять без обучения слуховой скорописи школьников. Не воображать, что ЗАМЕНА "букв на буквы" безвредна и единственна как путь обучения.

Всё, что нужно, прекратить путаницу "всякий знак есть буква": и стенознаки - буквы, и знаки кириллицы - буквы. А уж фонки - просто "знаки" (от Виктора) вообще "масло масляное". Ведь фонки-нотки есть сокращение от слова "фонознаки". Буквы по определению не нотные знаки. Для них нет нотного стана, они не образуют НОТАРИКОН (совокупность базовых и слитных нотознаков).

Настоятельно рекомендую Виктору прочесть предшествующие странички темы. Это поможет вам уяснить условие решаемой задачи. Исправление школьного конвейера в части обучения РЯ. Задача не столько сухолингвистическая, сколько общественная. Возможно, поможет избавиться от бытового мнения, что спобыза это стенография. Стенография это лишь разновидность спобыза.

[Valkovich Viktor]

Вопрос: так "письменного языка" или "письма"? Язык собираетесь менять или письмо?

Вопрос: так "письменного языка" или "письма"? Язык собираетесь менять или письмо?
Хорошо, что вы интуитивно чувствуете некую разницу.
Я термином «письмо» стараюсь не пользоваться, так как оно неконкретно, и в обыденном сознании имеет несколько значений: от письма в конверте до уроков письма в начальной школе.
Письменный язык (в частности русский) – это конкретно. Если под языком понимать (очень схематично, но принципиально) систему создания, передачи и получения информации субъектами посредством применения знаков, (как материального воплощения информации) и алгоритмов, определяющих это применение.
Если хоть что-то в двух системах различается, например знаки или алгоритмы, то и системы различаются. Эти различия могут быть незначительные, а могут быть и существенные.
То, что письменный язык – это именно язык, а не просто способ передачи устной речи (какого-либо народа) подтверждают хотя бы такие два примера:
1. Есть глухие с рождения , которые никогда не слышали устной речи (речь, кстати это этап передачи информации в системе « устный язык»), но они почти полноценно (есть кое-какие трудности) пользуются письменным языком (пишут, печатают, читают).
2. Иероглифы изображаются одинаково почти всеми народами Китая их использующих (отчасти ещё и сейчас японцами, а ранее корейцами и вьетнамцами). При чтении, они все понимаются одинаково, но проиносятся совершенно по разному, в соответствии с устным национальным языком.

Последующие три строки Вашего не имеют содержания, поэтому ответить на них не в состоянии.

А не надо "заменять" буквы кириллицы. В этой ГРАФИКЕ накоплена многосотлетняя информация.

А если, всё-таки, хорошенько подумать)
А если текст на новом письменном языке будет в два раза занимать меньше места (реальная экономия), будет более красив и выразителен (не будет выглядеть «пилой» на курсиве и «штакетником» на печати), из-за этого будет быстрей читаться (особенно в печатном виде), будет записываться от руки в два раза быстрее, печататься на клавиатуре легче и быстрей (ввиду объективных свойств алфавита), будет иметь более логичные и легче усваиваемые правила графики и орфографии?
Многие народы меняли и меняют свой письменный язык, причём довольно радикально. Ну, есть у них до сих пор книги, написанные старой графикой. Ещё ценней стали. Кто захочет - прочитает. Современные информационные технологии сводят сложность этой проблемы к минимуму.
Некоторые народы параллельно применяют два (а то и больше) письменных языка.
Ваши контр-доводы лежат на поверхности и представляют собой эмоции отторжения.

[Терехов]

Вы сделали приписку чужого мнения мне.

Затемнив саму цитату не у Вас в сообщении, случайно вышел за пределы данного сообщения и ошибочно нажал на слово "цитата" уже в Вашем сообщении.
Появилась ссылкана то, что эта - Ваша цитата.
Техническая ошибка.
Согласен и прошу извинения за эту ошибку.

Добавлено спустя 14 минут 26 секунд:

А если текст на новом письменном языке будет в два раза занимать меньше места (реальная экономия), будет более красив и выразителен (не будет выглядеть «пилой» на курсиве и «штакетником» на печати), из-за этого будет быстрей читаться (особенно в печатном виде), будет записываться от руки в два раза быстрее, печататься на клавиатуре легче и быстрей (ввиду объективных свойств алфавита), будет иметь более логичные и легче усваиваемые правила графики и орфографии?

Заманчиво.