А где же раздел "Учение о письме"? ⇐ Графика

[ValerijS]

Что знакоформы фонознаков соответствуют изменчивости звучания это - полная чушь.

Попробуйте составить из графем букв слитные знаки. Ничего не выйдет. Будут получаться нечитаемые кракозябры. Не только количество штрихов отличает фонознаки от букв. Есть ещё, кроме статики глифа-рисунка, динамика (скорость и удобство скоростного благодаря слияниям) начертания.

Раздел ГРАФИКА в котором по мнению его создателей должна отображаться "тесно связанная с фонетикой буквенная письменность" (передаю своими словами) потому имеет узко ограниченную ориентацию, что авторы и не предполагали ничего о существовании безбуквенных форм отображения звучания-фонетика. Скоростная безграмотность!

Вынужден ещё раз провести для вас различение. Понятие СЛОГ не работает для фонетика. В фонетической структуре устной речи нет и не может быть СЛОГОВ. Мы слышим ЗВУКОВЫЕ ЯДРА. Понтие СЛОГ как продукт последовательного выписывания БУКВ имеется только в ГРАФИКЕ буквенного письма. Но в ГРАФИКЕ слуховой скорописи - СЛОГОВ нет.

Звуки мы слышим, буквы и фонки - видим. Пока монопольно существует буквенность понятие СЛОГ можно соотносить с ЗВУКОВЫМ ЯДРОМ, и пользоваться термином СЛОГ взамен правильного ЗВУКОЯДРО. Но, как только перед глазами ДРУГАЯ ГРАФИКА - в которой НЕТ сочетательного выписывания БУКВ - использование термина СЛОГ становится бессодержательным. В компактной ГРАФИКЕ узелка слова вы не обнаружите последовательного сочетания подобного буквенному. Финита ля комедия!

Взгляните на свои же КРАТКОЗНАКИ слов. То, что вы по инерции называете буквами, там отсутствует!

Мы имеем дело с конфликтом двух орфографий, что в ШКОЛЕ- не допустимо.

Это по вашей методе возможен "конфликт орфографий". Ведь это вы не проводите различения: вот это фонознаки (с их особыми правилами начертания и чтения) а вот это буквы кириллицы или ощипанные буквы - стенознаки, с их повышенным отрывом от фонетика, приводящим к "буквоУСам" в чрезмерно большом количестве подлежащих зубрёжке. У вас и то - буквы, и это - буквы. Вот и почва для недопонимания - что есть что.

Никакого "конфликта орфографий" в ходе многолетнего обучения школьников не обнаружил. Наверно, потому, что учил от звучания речи не лишённых слуха школьников, а не от буквенного письма, что необходимо только для грамотных ГЛАЗОРУКИХ. Точнее, для обучаемых стандартной школьной программе в течение 15 лет глухонемых. Вот уж кому слуховая скоропись хоть и интересна, но - не нужна.

Вы ведёте себя как радиолюбитель в заграничном эфире. Тому "по уставу" не положено вести разговоры на социальные темы. Можно только про антенны, прохождение сигнала, соотношении "сигнал-шум", конструкции радиостанции, QSL-карточках (свидетельств о количестве проведённых наблюдений или радиообменов), да и лексикон радиолюбителя административно ограничен минимальным количеством слов (можно только на английском языке).

Между тем, основной причиной отсутствия заинтересованности в исправлении школьного конвейера, полагаю, можно считать негативную РЕАКЦИЮ среды. И не обсуждать СОСТАВ, СТРУКТУРУ, СРЕДУ и РЕАКЦИИ во взаимосвязи - это означает терять время на долдонёжку про "однозначную группоогласовку". Сколько раз ни постуй о надобности халвы "писать по орфографии" - во рту слаще не будет.

Вы хоть заглянули на mononline.ru ?

[Терехов]

Не только количество штрихов отличает фонознаки от букв. Есть ещё, кроме статики глифа-рисунка, динамика (скорость и удобство скоростного благодаря слияниям) начертания.

Уважаемый ValerijS!
Прекрасно!
Используем эти качества фонок (скорость и удобства написания слитных фонок благодаря их слиянию) для скоростного письма, но с "значковой" огласовкой.
Я ведь, в принципе, ничего в системе ТА не меняю, кроме способа огласовки.
Я категорически ПРОТИВ "групповой огласовки".
В ней я вижу причину всех-всех проблем системы ТА.
В названии фонознак, фонка, фонко-буква я не вижу особых различий.
Важно, как они используются при письме.
В вашем случае и в фоностенографии эти фонки огласовываются ПОЗИЦИОННО.
Прекрасно!
В моём варианте письма - огласовка "значковая", т.е. тоже БУКВЕННАЯ.
Мне больше импонирует "значковая" огласовка.
Уж больно она проста и при написании и при чтении.
Никакой путаницы.

Добавлено спустя 14 минут 45 секунд:

Раздел ГРАФИКА в котором по мнению его создателей должна отображаться "тесно связанная с фонетикой буквенная письменность" (передаю своими словами) потому имеет узко ограниченную ориентацию, что авторы и не предполагали ничего о существовании безбуквенных форм отображения звучания-фонетика.

Допустим, что Вы правы.
Имеются два варианта отображения фонетики: буквенная форма отображения звучания (буквенное письмо) и безбуквенная форма отображения звучания (фонетика)
Ну и пусть существуют обе эти формы.
Вы полагаете, что безбуквенная форма - лучше, а я полагаю, что буквенная форма - лучше.
Вот, мы с Вами идём по разным направлениям и стараемся каждый доказать свою правоту.
А доказывать это не надо.
У Вас могут быть последователи и у меня могут быть свои последователи.
Не следует ломать копья.
Но я с Вами согласиться не могу, вот я и отстаиваю свою точку зрения.

Добавлено спустя 3 минуты 3 секунды:

Понтие СЛОГ как продукт последовательного выписывания БУКВ имеется только в ГРАФИКЕ буквенного письма. Но в ГРАФИКЕ слуховой скорописи - СЛОГОВ нет.

У меня БУКВЕННОЕ письмо.
У вас - нотное.
Никакого противоречия я не вижу.
У нас с Вами РАЗНЫЕ системы скоростного письма.
Р А З Н Ы Е - Р А З Н Ы Е.

Добавлено спустя 3 минуты 42 секунды:

Звуки мы слышим, буквы и фонки - видим.

Согласен с Вами.
Но Вы видите фонки-ноты.
Я же вижу фонки-буквы.
Я повторяю, что у нас с Вами Р А З Н Ы Е системы письма.

Добавлено спустя 2 минуты 55 секунд:

Взгляните на свои же КРАТКОЗНАКИ слов. То, что вы по инерции называете буквами, там отсутствует!

В моих словах, написанных фонко-буквами, всегда присуствуют фонко-буквы!

[ValerijS]

В моих словах, написанных фонко-буквами, всегда присуствуют фонко-буквы!

Шучу. В моих лошадках с крыльями, записанных как кентавры, всегда присутствуют лошадки с крыльями!
Не шучу.
О вашей "эволюции" до кентавризма. Начали вы с улучшения "читаемости" посредством вставления в нотную графику узелка слова БУКВ КИРИЛЛИЦЫ (Ы.И,Я,А,Э,Е,Ю, У,О,Ё),. Резкую потерю в скорости ведения записи при использовании громоздких и потому долговыписываемых, но хорошо знакомых школьникам БУКВ кириллицы, вы попытались исключить ЗАМЕНОЙ (ГЛАСНЫХ БУКВ КИРИЛЛИЦЫ на стилизованные КРАТКОЗНАКИ) предназначенные для "однозначной огласовки" буквенного же типа. Но потеряли с букво-фонками преимущество - хорошей знакомости у школьников с буквами кириллицы. Итогом - вашей НЕОГРАФИКОЙ читаемость не улучшилась.

Сама идея выделения удАрных гласных в узелке слова может быть реализована безбуквенно. Есть два варианта выделения. Первый - писать более подробно фонознаками, позициоируя нотно ВСЕ (и ударные и безудареные) ГРАФЕМЫ звукоядер. То есть повторить в краткознаковом виде тот факт, что в буквенных текстах не ставят ЗНАЧКОВ ударения.

Второй вариант - воспользоваться понятием о пяти фонознаковых (по ГРАФИКЕ) типах узелков слов. И обозначать только в необходимых случаях (для различения слов-изолятов) по правилу Терне - а какой же гласный звук содержится в ГРАФИКЕ узелка слова.

Для этих целей нет надобности в десятке дополнительных значков типа "букво-фонки". Достаточно ТРЁХ примитивов "0" (ничего не пишем для Йотатов левого столбца правила Терне), " ' " (пишем ТЫКОМ один штрих) для ГУСТЫХ гласных звуков <Ы ><А><У>, галочка = два штриха) для ТОНКИХ <И><Э><О> Надеюсь вам понятно, что в угловых скобках ЗВУКИ, а не буквы? И для Йотатов <E><Ё> ТОЧКА.

Нравится ли вам или не нравится этот способ, но он даёт 100% огласовку в полном соответствии с орфографией РЯ. Однако, этот способ работает только при сохранении применения нотного правила Терне.То есть и ГРАФИКА минимизирована, и чтение для начинающих - не затруднено.

Набранный текст - повтор ранее сообщённого. То, что я вынужден повторяться, есть следствие локализации вами обсуждения исключительно на предлагаемой вами избыточной ГРАФИКЕ. Вынужден константировать - "лезвие Оккама" работает против ваших вариативов. Поясню - полагаю, лишние они, ваши кентаврики. Лишние в нотозаписи "фонко-буквы".

Становится тесно обсуждать только то, что вы видите в свой "телескоп буквиста". Людей не может заинтересовать подобное обсуждение. Всё им заслоняет ваша ШИРМА "отбуквенности".

К тому же вас нисколько не радует возможность общаться безбуквенно. Ну, а теоретизировать в буквенном виде НА ПУСТОЙ ПЛОЩАДКЕ, хлебом не корми... Я тщательно анализирую свойства и-ресурса РУСФО. Одно из свойств - неизменность структуры ресурса. Он лишён возможности модифицироваться. Например, некому образовать раздел "Учение о письме".

[Фантазёр]

ИЗАЙя от Фантазера разочаровала. Ничего оригинального. Вертикальная форма «печатных» стенознаков с позиций шрифтового дизайна смотрится убого.

Виктор Валькович, Ваша манера чтения несколько странноватая. Почему-то Вы не усмотрели и того, что глифы алфавита ИЗАЙя откровенно НАКЛОННЫЕ, и того, что никакие они НЕ СТЕНОЗНАКИ, а самые настоящие Б У К В Ы. Далее, Вы, видимо, имели в виду некие «критерии шрифтового дизайна». Если бы они были хотя бы перечислены, то появилась бы возможность обсудить и Вашу оценку «убогости» предложенного мной шрифта.
Вопрос Ваш к ValerijSy

Вы что, серьезно считаете, что для графики и орфографии русского языка достаточно соблюдать только фонетический принцип?

очень правильный. Но ставить его, на мой взгляд, нужно шире, то есть не только в рамках использования для скорописания.
Вообще совершенствование письма с целью его упрощения невозможно при застывших на веки вечные морфемах. Упрощение же достижимо исключительно при максимально возможном СОГЛАСОВАНИИ ОРФОГРАФИИ С ОРФОЭПИЕЙ. А для этого существует один единственный способ – соответственным образом изменять морфемы и тем самым наращивать область письма, относящейся к ГРАФИКЕ, которая подчиняется одному единственному правилу, причём его даже долго изучать и тренировать упражнениями не надо, так как оно предельно естественно: писать так, как чаще всего всеми нами произносится. В настоящее время принципу ГРАФИКИ подчиняется 77% написаний, а имеется реальная возможность довести их до 95% и даже выше. Неоднократные предложения многих знатоков русского языка и даже орфографических комиссий в этом направлении я не раз озвучивал на форуме:
- писать ы и э вместо и и е после ш, ж, ц;
- писать я, ю, ё вместо а, у, о после ч;
- не писать мягких знаков после шипящих, когда они не смягчают их в произношении;
- не писать сдвоенных согласных, если от этого не меняется смысл слов.
Имеются и другие способы для более полного согласования ОРФОГРАФИИ с ОРФОЭПИЕЙ, но о них надо говорить и обсуждать их отдельно.

Valkovich Viktor:
Это новое курсивное письмо должно стать всеобщим стандартом.
Уважаемый Valkovich Viktor!
Согласен с Вами, что КУРСИВ должен быть принят за СТАНДАРТ и нам следует ставить вопрос об отказе в использовании ПЕЧАТНЫХ букв.
Это звучит несколько необычно, но я убеждён, что следует переходить на печатание книг только курсивным шрифтом.

Моё желание в этом отношении полностью совпадает с вашими, и для его реализации первая (опытная) версия алфавита ИЗАЙя, на мой взгляд, вполне пригодна, о чём свидетельствуют все примеры в ссылках предыдущего моего выступления. Но, поскольку в программировании я полнейший “чайник”, моего умения хватило только на самостоятельную разработку печатного алфавита. “Связываю” же его пока предварительно напечатанные буквы в словах вручную.
Хотелось бы повстречать специалиста, который стал бы в случае успешной совместной работы законным соавтором способа НЕРАЗРЫВНОГО КУРСИВНОГО ПЕЧАТНОГО письма шрифтом ИЗАЙя.

[Терехов]

Хотелось бы повстречать специалиста, который стал бы в случае успешной совместной работы законным соавтором способа КУРСИВНОГО ПЕЧАТНОГО письма шрифтом ИЗАЙя.

Уважаемый Фантазёр!
Я 100% за курсивное печатание.
А как Вы смотрите на возможность отказа от заглавных букв при рукописном письме?
Здесь два пути.
1. Вообще отказаться от использования увеличенных по размеру букв, обозначая заглавность продчёркиванием соответствующей буквы.
2. Заглавные буквы обозначать буквами той же конфигурации, что и мелкие буквы, но увеличив их размер до двумерного.
Второй вариант мне кажется лучше. Меняется в сторону упрощения конфигурация некоторых заглавных букв. Сама заглавность сохраняется, выражаясь двумерностью буквы. При необходимости можно ударную гласную записывать без проблем буквой двумерного размера. Иногда ударность необходимо обозначать (мукА -мУка, потОм - пОтом, ужЕ - Уже и т.д.)

Добавлено спустя 4 минуты 15 секунд:

- писать ы и э вместо и и е после ш, ж, ц;- писать я, ю, ё вместо а, у, о после ч;- не писать мягких знаков после шипящих, когда они не смягчают их в произношении;- не писать сдвоенных согласных, если от этого не меняется смысл слов. Имеются и другие способы для более полного согласования ОРФОГРАФИИ с ОРФОЭПИЕЙ, но о них надо говорить и обсуждать их отдельно.

Это - не вопрос ГРАФИКИ и обсуждать это надо ОТДЕЛЬНО.

Добавлено спустя 29 минут 14 секунд:

Итогом - вашей НЕОГРАФИКОЙ читаемость не улучшилась.

Читаемость улучшается не за счёт НЕОГРАФИКИ, а за счёт ЧЁТКОЙ огласовки.
В Вашем варианте письма нет чёткой огласовки, поэтому и затрудненно чтение.

Добавлено спустя 5 минут 52 секунды:

Сама идея выделения удАрных гласных в узелке слова может быть реализована безбуквенно. Есть два варианта выделения. Первый - писать более подробно фонознаками, позициоируя нотно ВСЕ (и ударные и безудареные) ГРАФЕМЫ звукоядер. То есть повторить в краткознаковом виде тот факт, что в буквенных текстах не ставят ЗНАЧКОВ ударения.

Вы говорите о возможности ДВУХ вариантов выделения ударных гласных и приводите пример, где ударные гласные вообще не выделяются.
То есть повторить в краткознаковом виде тот факт, что в буквенных текстах не ставят ЗНАЧКОВ ударения
Где логика?

Добавлено спустя 7 минут 30 секунд:

Второй вариант - воспользоваться понятием о пяти фонознаковых (по ГРАФИКЕ) типах узелков слов. И обозначать только в необходимых случаях (для различения слов-изолятов) по правилу Терне - а какой же гласный звук содержится в ГРАФИКЕ узелка слова.

Приводя второй способ выделения удАра, Вы почему-то говорите о том "какой же гласный звук содержится в ГРАФИКЕ узелка слова."
Ведь вся проблема в том, что пользуясь понятием о тяти фонознаковых типах Вы не получаете однозначной огласовки.
Проблема в огласовке.

Добавлено спустя 2 минуты 59 секунд:

Для этих целей нет надобности в десятке дополнительных значков типа "букво-фонки". Достаточно ТРЁХ примитивов "0" (ничего не пишем для Йотатов левого столбца правила Терне), " ' " (пишем ТЫКОМ один штрих) для ГУСТЫХ гласных звуков <Ы ><А><У>, галочка = два штриха) для ТОНКИХ <И><Э><О> Надеюсь вам понятно, что в угловых скобках ЗВУКИ, а не буквы? И для Йотатов <E><Ё> ТОЧКА.

Согласен, что диакритика решает проблему огласовки, но она должна быть применена постоянно и для всех позиций, что делет само написание проблематичным, хотя упрощает чтение.
Такая скоропись тоже никому не нужна.

Добавлено спустя 2 минуты:

Поясню - полагаю, лишние они, ваши кентаврики. Лишние в нотозаписи "фонко-буквы".

А я Вам повторяю, что у меня БУКВЕННАЯ система письма, а не нотозапись.

Добавлено спустя 7 минут 26 секунд:

К тому же вас нисколько не радует возможность общаться безбуквенно.

Почему я должен общаться безбуквенно, если я сторонник БУКВЕННОГО (фонко-буквенного) письма.
А Вашу безбуквенную писанину я просто не умею читать.
Общайтесь безбуквенно с теми, кто Вас может прочитать, если таковые есть.
Я готов общаться фонками, если они имеют одинаковый наклон и играют роль понятных БУКВ.
К сожалениюэто будет РУКОПИСНОЕ общение.
Создайте фонко-буквенный алфавит и я с удовольствием перейду на общение с Вами печатными фонко-буквами.
Фонковфй алфавит должен быть КУРСИВНЫМ.

Добавлено спустя 13 минут 33 секунды:

Вы хоть заглянули на mononline.ru ?

Сегодня загляную и нашёл Ваш посыл о "способах быстрого письма в школу". Рейтинг 0, коментарий - 1 от января 2013 г.
Всё.
Ну и что Вы этим хотите сказать?

[ValerijS]

Уважаемый Фантазёр!
Я 100% за курсивное печатание.

Какая то неясность от обоих постователей. Что каждый из участников называет термином курсив? Если наклон вправо основы знака - это одно представление о курсиве. Если связность начертания буквознаков при рукописном исполнении - это другое представление о курсиве. Причём это второе представление реализовано дизайнерами в виде шрифта стилизованного под безраздельнознаковость. (вид напечатанной строки буквотекста такой, словно его написали безотрывно). Дизайнеры в рекламбюро печатают и с наклоном (курсивно) и со знакобуквами кириллицы стилизованными под рукописные - обычно на поздравительных открытках. Стремятся создать хорошее впечатление получаемой типографской каллиграфичностью.

Как правило, дизайнеры-профи вводят оригинальные графемы в файлотекст для того, чтобы не слямзили их реклам-наработку конкуренты. Так как буквотекстовые редакторы позволяют набирать буквотексты с наклоном основы и те же буквотексты без наклона - сама тема о курсив-шрифте и призывы к соавторству великих программистов как-то неуместны... Кажется, есть англицизм для подобного рода явления: флуд. особенно учитывая декларируемую Тереховым "разработку буквенности":

А я Вам повторяю, что у меня БУКВЕННАЯ система письма, а не нотозапись.

Фонковфй алфавит должен быть КУРСИВНЫМ.

А с какой стати "должен быть" всего навсего курсивным?

На мой малопросвещённый взгляд совершенно недостаточно разработать шрифт действущий лишь в обычном "побуквеннотекстовом редакторе". Будет вся та же раздельнознаковость (микропробелы между буквовками) и полное отсутствие свойств СУПЕРКУРСИВА: слитность, звукоядерность, фразграммность.

Вы уж извините, но полагаю, что буквенность уже невозможно усовершенствовать на увеличение скорости как набора на клавиатурах, так и при написании авторучкой-стиллусом. А без решения этой основной задачи все топики не более чем эстетствующие погремушки - дело вкусовых предпочтений. Милости прошу в omniglot. Там концентрируются непрактичные забавнюшки - 100% аналоги-алфавиты из буквозначков.

Сообщил вам о мертвечине на ресурсе mononline.ru - нет специалистов в этом учреждении. Или ресурс - не ихний? Разве что есть "специалисты" по перекладыванию бумажек... Неужели неясно7

[ValerijS]

Я готов общаться фонками, если они имеют одинаковый наклон и играют роль понятных БУКВ.

Пожалуй, вы готовы общаться только КРАТКОЗНАКАМИ и под флагом БЫСТРОЧТЕНИЯ. Но с какой стати вы называете СТЕНОЗНАКИ - фонками? Фонознак по сути средство отображения изменчивости устной речи различных по скорости произношения СТИЛЕЙ речи - разговорного и скороговорочного. В буквенном письме отображение изменчивости ЗВУЧАНИЯ не приветствуется. От школьников ТРЕБУЕТСЯ использовать только производную от МЕДЛЕННОГО ИСКУССТВЕННОГО произношения ОРФОГРАФИЮ, и только знаков БУКВ алфавита кириллицы. Живость, изменчивость устного общения при этом игнорируется. Даже знак ударения - не ставится. Достигается это благодаря громоздкости как БУКВ, так и их СОЧЕТАНИЙ при последовательном выписывании. То есть - СЛОГОВАНИЕМ. Понятие же СЛОГА - не работает в суперкурсиве.

К тому же вы "лезете" в открытую Сосниным дверь. Его наработка предназначена для быстроты чтения! Однако, он добросовестно провёл ИЗМЕРЕНИЯ количества ШТРИХОВ в знакоформах и получил ПРЕДЕЛЬНУЮ минимизацию ГРАФЕМ. Так же, как и Фантазёр, и вы, уважаемый буквенник Терехов, Соснин не заморачивался на использование особенностей звучания в своей НЕОГРАФИКЕ. Она у него осталась буквенной.

Но создать наноГРАФИКУ более качественную, нежели у него, оба АВТОРА не удосужились. Оно и понятно - Фантазёр попросту реализовал свой замысел ИЗАЙЯ, не ознакомившись с наработками предшественников. Как он охарактеризовал свой труд: захотелось - сделал.

Ну, а Терехов якобы ученик ОСА, но только "отошедший от групповой огласовки" системы ТА. Однако в слуховой скорописи ОСА и правиле Терне нет групповой огласовки! Там речь идёт о ЗВУЧАНИИ (о фонетической структуре) а не о БУКВАХ! Как нет и БУКВ в обычном понимании. А есть изменяющиеся ЗНАКОФОРМЫ соответствующие изменяемости речи.

К тому же Терехову льстит быть автором "системы скорописи с быстрочтением". А быстрочтение у него лишь на основе школьной ГРАМОТЫ. То есть направление деятельности Терехова находится в луже с грязью от всех СТЕНОГРАФИСТОВ: пусть школьник СНАЧАЛА буквограмоте научится, а потом уж специальным письмом с буквовыбрасыванием "по БТ" занимается (если захочет).

Горе от ума! Ведь учителя, не знающие основ скорфографии, могут обучать лишь по программе, и только тому, что называется ОРФОГРАФИЕЙ "по школьному". А всякая ГРАФИКА выглядящая иначе - для них мусор безграмотности (отклонение от норматива). Особенно нежелательная, когда "система скорописи" претендует на буквенность. Зачем это, ведь есть нормальные буквы? - вот первый вопрос работников образования, остающийся без ответа у Фантазёра и Терехова. Или имеется часто аналогия: - А, китайская ГРАМОТА...(нечитаемая и потому не стОящая внимания).

А не захотят ни школьники, ни учителя специального буквописьма, как не захотели осваивать наработку Соснина. Поздно - автоматизация навыков чтения новой ГРАФИКИ на основе неработающих навыков-представлений ОРФОГРАФИИ "понимаемой по школьному" - является ПОМЕХОЙ при обучении "спобыза с акцентом на чтение". Буквы - кириллицы, буквы - стенознаки, буквы - они же фонознаки... Буквы, буквы, буквы... сплошное неразличение.

[Терехов]

К тому же вы "лезете" в открытую Сосниным дверь. Его наработка предназначена для быстроты чтения! Однако, он добросовестно провёл ИЗМЕРЕНИЯ количества ШТРИХОВ в знакоформах и получил ПРЕДЕЛЬНУЮ минимизацию ГРАФЕМ. Так же, как и Фантазёр, и вы, уважаемый буквенник Терехов, Соснин не заморачивался на использование особенностей звучания в своей НЕОГРАФИКЕ. Она у него осталась буквенной.

Уважаемый ValerijS!
Вы или не хотите слышать, или на самом деле не слышите, что у меня только на школьном этапе обучения речь идёь о необходимости точного орфографического письма. Но даже на этом периоде обучения происходит освоения методики выделения ударной части слова, Когда ударная часть слова записывается НА строке, а послеударная ПОД строкой. При этом сохраняется орфографическое написание слова. Этот этап обучения подготавливает будущих быстрописцев к возможности пропуска букв в послеударной части и к более компактному написанию слова. На следующих этапах освоения скорописи происходит переход на запись слов с учётом их СЛУХОВОГО сокращения по правилу Терне и по правилу записи слов "звуковыми" частями.
Скоропись становится СЛУХОВОЙ.
Я против преподавания в ШКОЛЕ скоростной СЛУХОВОЙ орфографии, когда слова записываются НЕ орфографически.
В школе должна преподаваться ОДНА орфография. Никакой альтернативы. Школьники должны учиться грамотности.
Слуховая скоропись, будь то фонками по ТА или фонко-буквами по БТ, должны быть на ВТОРОМ месте после освоения грамотного письма.
Тем более, что скоропись нужна не всем.
Надо с этим согласиться.

[Терехов]

Ну, а Терехов, якобы ученик ОСА, но только "отошедший от групповой огласовки" системы ТА. Однако в слуховой скорописи ОСА и правиле Терне нет групповой огласовки! Там речь идёт о ЗВУЧАНИИ (о фонетической структуре) а не о БУКВАХ! Как нет и БУКВ в обычном понимании. А есть изменяющиеся ЗНАКОФОРМЫ соответствующие изменяемости речи.

Спасибо ValerijS.
Вы совершенно правильно подчеркнули: "Терехов, якобы ученик ОСА, но только "отошедший от групповой огласовки" системы ТА".
Да.
Мой вариант скорописи это - вариант системы ТА, но без "групповой огласовки".
То, что Вы не находите в слуховой скорописи ОСА и в правиле Терне "групповой огласовки", то это - Ваши проблемы.
В системе ТА идёт речь о ЗВУЧАНИИ, но записывается это ЗВУЧАНИЕ фонознаками.
В моём же варианте ЗВУЧАНИЕ записывается фонко-буквами.
Как говорится: что в лоб, что по лбу.
А Ваша песенка об изменяющихся ЗНАКОФОРМАХ в соответствии с изменчивостью речи не выдерживает никакой критики, т.к. изменчивисть КРАТКОФОРМ относится к ГРАФИКЕ, а имменчивость ЗВУЧАНИЯ речи - к произношению.
Да. В системе ТА запись (графические начертания) производится в соответствии с быстрым произношением (слуховая скоропись).
Но ГРАФИКА это - одно.
Произношение это - другое.
Можно говорить о каком-то СООТВЕТСТВИИ, но УРАВНИВАТЬ эти два процесса, по крайней мере, не корректно.

Добавлено спустя 14 минут 34 секунды:

тому же Терехову льстит быть автором "системы скорописи с быстрочтением". А быстрочтение у него лишь на основе школьной ГРАМОТЫ. То есть направление деятельности Терехова находится в луже с грязью от всех СТЕНОГРАФИСТОВ: пусть школьник СНАЧАЛА буквограмоте научится, а потом уж специальным письмом с буквовыбрасыванием "по БТ" занимается (если захочет).

Система скорописи это - одно.
Система ЧТЕНИЯ это - другое.
Не может быть быстрочтение в случае записи с "групповой огласовкой."
ДА. записывать можно БЫСТРЕЕ, пользуясь групповой огласовкой, но читать такую запись - труднее.
Быстрочтение у меня обеспечивается точной и однозначной огласовкой.
Запись же может быть произведена по правилам "школьной" орфонрафии и по правилам СКОРОСТНОЙ орфографии.
Но СКОРОСТНУЮ орфографию необходимо использовать только после хорошего освоения школьной орфографии.
В школе возможно использовать фонко-буквы для получения скоростного письма за счёт компактности фонко-букв, но на основе ШКОЛЬНОЙ орфографии.
В таком случае школьник получает возможность скоростного письма, не входя в конфликт со школьной орфографией.
Дополнительное увеличение скорости письма возможно при включении в процесс письма СЛУХОВОГО способа сокращения слов и использования некоторых других дополнительных приёмов письма, делающих запись не чисто орфографической.
Это допустимо только тогда, когда школьник уже освоил грамотность (на уровне выпускного класса или , даже, на первых курсах после школьного обучения).
И, конечно, только в том случае, если школьнику НУЖНА скоропись.

Добавлено спустя 12 минут 16 секунд:

Горе от ума! Ведь учителя, не знающие основ скорфографии, могут обучать лишь по программе, и только тому, что называется ОРФОГРАФИЕЙ "по школьному". А всякая ГРАФИКА выглядящая иначе - для них мусор безграмотности (отклонение от норматива). Особенно нежелательная, когда "система скорописи" претендует на буквенность. Зачем это, ведь есть нормальные буквы? - вот первый вопрос работников образования, остающийся без ответа у Фантазёра и Терехова.

Учителя школ могут и должны обучать детей ОРФОГРАФИИ "по школьному".
Да. Это - так есть и так должно быть!
Всякая другая ГРАФИКА для школы это - другая графика (отклонение от норматива).
Учителя могут ей не препятствовать, если понимают, что применение её, как более компактной для записи, не влияет на ГРАМОТНОСТЬ учеников.
Учителя понимают, что традиционные буквы (нормальные буквы) - громоздки по написанию и являются причиной медленного письма.
На вопрос : зачем "компактные" буквы (фонко-буквы или буквы ИЗАЙя), я отвечаю просто: "Для того, чтобы БЫСТРЕЕ писать "
Хотя, это понятно и так. Компактными буквами (одно элементными) можно написать БЫСТРЕЕ, чем громоздкими (много элементными) буквами.
Как видите, ответ есть.

Добавлено спустя 7 минут 50 секунд:

А не захотят ни школьники, ни учителя специального буквописьма, как не захотели осваивать наработку Соснина. Поздно - автоматизация навыков чтения новой ГРАФИКИ на основе неработающих навыков-представлений ОРФОГРАФИИ "понимаемой по школьному" - является ПОМЕХОЙ при обучении "спобыза с акцентом на чтение".

Не идёт речь ни о каком "специальном буквописьме",
Идёт речь об использовании КОМПАКТНЫХ букв вместо ГРОМОЗДКИХ.
Ни о каком "акценте на чтении" тоже не идёт речь.
Я говорю лишь о том, что для простоты и скорости ЧТЕНИЯ важным моментом является точная однозначная огласовка.
Не может ОРФОГРАФИЯ, "понимаемая по школьному" быть ПОМЕХОЙ для чтения.
ПОМЕХОЙ для чтения является "групповая" огласовка", используемая при письме на "трёхрядке" по правилу Терне.

Добавлено спустя 7 минут 29 секунд:

Буквы - кириллицы, буквы - стенознаки, буквы - они же фонознаки... Буквы, буквы, буквы... сплошное неразличение.

Нет никакого неразличения.
"Буквы - кириллицы, буквы - стенознаки, буквы - они же фонознаки".
Да. Они все - БУКВЫ, но буквы по конфигурации и ГРАФИКЕ - Р А З Н Ы Е.
Буквы кириллицы - ГРОМОЗДКИЕ (много элементные) буквы.
Фонко-буквы (стенознаки, фонознаки) - КОМПАКТНЫЕ (одно элементные) буквы.

Вам даётся право В Ы Б О Р А.
Пользуйтесь только традиционными буквами или , если хотите, попробуйте писать фонко-буквами.
Если хотите.

[ValerijS]

Это допустимо только тогда, когда школьник уже освоил грамотность (на уровне выпускного класса или , даже, на первых курсах после школьного обучения)

Так как навыки БЫСТРО НЕ ПРИХОДЯТ ваш методический вывод некорректен. Именно от такой ситуации надо уводить школьников. Если обучать СНАЧАЛА лишь на основе школьной ОРФОГРАФИИ, то происходит потеря чувствительности к звуковой ткани устной речи. Ярчайший образец этой потери - вы.
Школьнику НЕ НУЖНА большая скорость ведения записей в современной школе, если согласиться с вашим мнением.

В школе должна преподаваться ОДНА орфография.

В правилах хорошего тона не исключать что либо новое, оставляя лишь устаревшую часть. В школе преподаётся лишь часть орфографии. Орфография "понимаемая по школьному" - медленная. Полная орфография - совсем не то, что куцая школьная. В полную - входит и скоростная орфография (скорфография).

Безобразие медленности, хоть и привычное, надо устранять. И делать это "пока поперёк лавки лежит", а не потом, после автоматизации нерациональных приёмов письменного труда. Ужас какой! На первых курсах... просто поздно уже. Полюбуйтесь на Жюсто в Москве: заставляют зубрить 400 спецтерминов по юридистике и обучают по Соколову. То есть по краткобувенному. Ясное дело - студент сдал зачёт и забыл.

[Терехов]

Если обучать СНАЧАЛА лишь на основе школьной ОРФОГРАФИИ, то происходит потеря чувствительности к звуковой ткани устной речи.

Уважаемый ValerijS!
Никто Вам не позволит в школу втюривать скоростную орфографию.
Это Вы можете делать по своему желанию небольшой группе людей, поверившим Вам и желающим освоить скоропись.
Только после того, как иэта группа людей разрастётся, можно будет говорить о более широком преподавании скоростной орфографии.
У школы сегодня другие задачи и одна из главнейших - подгововки грамотных людей.
Принцип - пишешь, как слышешь - в школе не проходит.
Слышишь, как слышишь, а пиши правильно грамотно, как учили в школе.

Добавлено спустя 8 минут 18 секунд:

Школьнику НЕ НУЖНА большая скорость ведения записей в современной школе, если согласиться с вашим мнением.

Школьнику ЖЕЛАТЕЛЬНО увеличение скорости письма, но не за счёт грамотности.
Я не очень выступаю за самопальные сокращения, но это - лучше, чем безграмотное письмо.
Я допускаю возможность использования самопальных сокращений,но они не должны входить в программу школьного обучения.
К использованию самопальных сокращений прибегают не все.

Увеличение скорости письма в школе можно достигнуть применением упрощенных букв (фонко-букв), не входя в конфликт с орфографией.
Могут быть так же использованы самопальные сокращения, но на базе упрощенных букв.
По моему мнению, это - допустимо.

Добавлено спустя 3 минуты:

В правилах хорошего тона не исключать что либо новое, оставляя лишь устаревшую часть. В школе преподаётся лишь часть орфографии. Орфография "понимаемая по школьному" - медленная. Полная орфография - совсем не то, что куцая школьная. В полную - входит и скоростная орфография (скорфография).

Очень хорошо.
Пусть в школе останется только "школьная" орфография.
Пусть школьники научатся грамотно писать.
Полная орфография (скорфография) пусть изучается ПОСЛЕ школы теми, кому она нужна.

Добавлено спустя 4 минуты 2 секунды:

Безобразие медленности, хоть и привычное, надо устранять.

Устраняйте, но не за счёт грамотности.
Если подумать, что важнее, грамотность или скоропись, то я за грамотность.
На первом месте должна быть ГРАМОТНОСТЬ.
Скоропись тоже важна, но не важнее грамотности.
Если человек научился медленно, но грамотно писать это - хорошо.
Если человек пишет быстро, но безграмотно это - плохо.

Добавлено спустя 5 минут 48 секунд:

Полюбуйтесь на Жюсто в Москве: заставляют зубрить 400 спецтерминов по юридистике и обучают по Соколову. То есть по краткобувенному.

Написание кратко-буквенно это - не написание УСЛОВНЫМИ сокращениями. Это - написание КОМПАКТ-буквами.
Зубрёжка 400 спец терминов это - ЗУБРЁЖКА 400 условных слов, очень похожих на зубрёжку УСов.
В моём варианте письма НЕТ условных сокращений для целых слов, тем более для целых ФРАЗ.
У Вас они ЕСТЬ.

Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды:

Ясное дело - студент сдал зачёт и забыл.

Если студенту СКОРОПИСЬ будет помогать в жизни, то он её не забудет, а будет её усовершенствовать и пользоваться ею в жизни.
А, если скоропись ему не нужна, то он ею заниматься не будет, ссылаясь на разные причины.

[ValerijS]

Если человек пишет быстро, но безграмотно это - плохо.

Довольно странно понимать ГРАМОТУ только как медленное начертание и медленное же тайпирование. Ну ладно, безграмотные в скоростном отношении могут высказать сомнение типа "портится грамотность". Но следовать этому ошибочному мнению? Ради чего? Начав "за здравие", вы теперь поёте "за упокой"...

Вот скажите, у кого испортился личный почерк и грамотность при освоении латиницы? Что, нет прецедентов? Так что вы лепите? Зачем практическую реализацию обучения спобыза в школе обзывать "втюриванием"? Даже слово "внедрение" несёт оттенок насильственности. А тут нелепица про отсутствие "разрешения". От кого? От безграмотных?

[Терехов]

Довольно странно понимать ГРАМОТУ только как медленное начертание и медленное же тайпирование.

Медленное начертиние и медленное тайпирование это - СПОСОБЫ письма, печатания.
Грамотность это - совсем ДРУГОЕ.
Грамотность это - написание слов по определённым общепринятым правилам.
Можно быстро печатать, но печатать безграмотно.
Такое печатание никому не нужно.

Добавлено спустя 8 минут 48 секунд:

Вот скажите, у кого испортился личный почерк и грамотность при освоении латиницы?

Повторяю, при написании можно использовать буквы кириллици или латеницы, т.е. пользоваться РАЗЛИЧНЫМИ графическими начертаниями.
Это не имеет ни какого отношения к ГРАМОТНОСТИ.
ГРАМОТНОСТЬ это написание слов по определённым правилам.
При написании буквами кириллицы используютс одни правила.
При написании латеницей - другие.
Человек может грамотно писать кириллицей и безграмотно латеницей до тех пор пока не освоит все правила написания слов латеницей.
Никакого разговора о порче почерка при переходе с кириллицы на латеницу я не веду.
Почерк это - одно.
Грамотность это - другое.

Добавлено спустя 40 минут 51 секунду:

Зачем практическую реализацию обучения спобыза в школе обзывать "втюриванием"? Даже слово "внедрение" несёт оттенок насильственности. А тут нелепица про отсутствие "разрешения". От кого? От безграмотных?

Вы всё время твердите, что освоение спобыза надо начитать в школе, что после школы это - уже поздно.
Я же утверждаю, что в школу вводить обучение скорописи на базе скоростной орфографии - не допустимо, т.к. это повлияет на ГРАМОТНОСТЬ школьников.
Поэтому я и применнил глагол "втютивать", подразумевая под ним Ваше желание всё-така ввести в школьное образование изучение скорфографики, конечно, насильственно, против желания всех.
У кого надо получить разрешение?
Конечно, у тех, кто ответственен за ШКОЛУ.
Вы можете их всех называть безграмотными, но от них зависит дадут ли они Вам разрешение на преподавание скорфографики, построенной на скоростной орфографии.
От них, уважаемый ValerijS, от них.
Есть ещё один путь, правда долгий.
Продолжать учить скорописи ЖЕЛАЮЩИХ учеников и убеждать их родителей о перспективности умения скорописи для дальнейшей жизни, скажем, будущих студентов.
Но это - очень длинный путь, требующий терпения, поддержки какой-то группы людей, разделяющей Вашу точку зрения и, конечоно, самое главное скоропись должна оправдывать своё название, включая и возможность прочтения написанного.
Подчеркну, что не так важна ОГРОМНАЯ скорость записи, как важна и способность её прочитать.
Ведь трудно читаемая скоропись никому не нужна, даже, если она супер быстрая.

[ValerijS]

Вы всё время твердите, что освоение спобыза надо начитать в школе, что после школы это - уже поздно.
Я же утверждаю, что в школу вводить обучение скорописи на базе скоростной орфографии - не допустимо, т.к. это повлияет на ГРАМОТНОСТЬ школьников.

Положительно повлияет! Ведь нынешняя грамотность малоскоростна. И дальнейшее развитие в сторону применения спобыза - плюс в развитии образования.

Этот плюс (прибыток) будет тем важнее, чем выше способность индивида быстро и качественно писать, экономя этим время для ОСМЫСЛЕНИЯ поступающей информации - во время, по ходу лекции, при чтении (на любом языке).

Именно по этой причине ваше всезамедляющее БУКВОЛЮБИЕ неуместно! Так как при параллельной форме скоростной ГРАФИКИ введение последовательных элементов нескоростной ГРАФИКИ попросту отягощает пишущую руку, замедляет запись. А потеря части информации из-за замедления графической фиксации - ничем не восстановима.

Учащиеся в кружках не получали от меня пояснения в буквенном виде. Только карты по Шаталову, только устное пояснение, только итоговый зачёт (в начале каждого занятия начиная со второго!) и только практика. Никаких "фонко-буквенных" рассусоливаний и пустопорожних теорий с БУКВОЛЮБИЕМ. Мне и в голову не приходило втюривать какой либо ФОНОБУК кружковцам. На третьем занятии школьники уже и писали и читали по правилу Терне.

"Академическое" сопоставление буквенной орфографии и фонознаковой скорфографии дети проводили вполне самостоятельно. Зачем было бы им моё толковище про надобность соблюдать правильнописание "по буквенному"? Для чего им тогда многолетняя школьнобуквенная подготовка?

Вы же со своим буквотолковищем сами и создаёте "групповую огласовку" и, идя по ложному следу якобы облегчения чтения, ещё больше завязываете руки себе и читателям. Правда, возможным читателям... Скорее всего читателей этих топиков НЕТ (судя по количеству осмотров и минимальности появлений новичков в теме).

Любая скоропись вначале трудночитаема не потому, что она отдалена своими правилами от орфографии (правильнописания, понимаемого "по школьному"), а просто потому что её ГРАФИКА непривычная. Вначале требуется время на распознавание ГРАФИКИ и автоматизацию этого распознавания. Но зато потом - милое дело. И скорость письма, и экономия учебного времени "на писанину", и лёгкость чтения - всё это достижимо.

Не надо поливать водой БУКВЕННОСТИ вспаханное талантом ОСА поле нотной скорфографии в слуховой системе ТА. Получается у вас аналогия с грязевым футболом - многодесятилетнее буквосократительственностенографическое болото.

[Терехов]

На третьем занятии школьники уже и писали и читали по правилу Терне.

Уважаемый ValerijS!
Так было и у Александровой и у Паткановой...
А на пятое-шестое занятие эти школьники уже не приходили.
Приходили другие и всё начиналось сначала.
Лица в кружках менялись, а освоение скорописи не происходило.
Так продолжалось до тех пор, пока школьники не поняли, что такая скоропись им не нужна и они перестали ходить на занятия к Александровой вообще...
Вот такая грустная история.

Добавлено спустя 11 минут 23 секунды:

Любая скоропись вначале трудночитаема не потому, что она отдалена своими правилами от орфографии (правильнописания, понимаемого "по школьному"), а просто потому что её ГРАФИКА непривычная.

Непривычная ГРАФИКА это - не беда.
Отсутствие графического обозначения огласовки вот - проблема.
Позицирнная огласовка на " трёхрядке" по правилу Терне - даёт возможность чтения РАЗЛИЧНЫХ вариантов огласовочных гласных, что и создаёт трудность чтения.
Никуда Вы от этого не уйдёте.
Возможность многовариантности прочтения - причина всех неудач системы ТА.

Добавлено спустя 3 минуты 49 секунд:

вспаханное талантом ОСА поле нотной скорфографии в слуховой системе ТА.

А где эта "нотная" слуховая система ТА сегодня?
Ответ : в АРХИВЕ.

[ValerijS]

Вот такая грустная история.

Вам, пожалуй, лучше известна история занятий " с отсевом" у ОСА и у Паткановой. Хотя, откуда?
Мне лучше бы прочесть историю "с отсевом" на ваших занятиях... Были ли попытки стать учителем? Или только "методистом" по буквенной скорописи?

Отсев так же естественен, как и желание "попробовать". Именно на "попробовать освоение слуховой скорописи" я и приглашал.

То, что на третьем занятии начинали писать и читать, вполне естественно. А зачем же приходят, как не "стать на крыло"? И это в последующем не приводило к отсеву. У отсева - много причин. Чтобы вам, сконцентрированному на одной лишь причине отсева (ух она, нечитавобная "групповая буквогадость"!) приведу пример.

Молодой человек, уяснив перед первым занятием, что слуховой скорописи ГРАМОТА нотная, рисует на доске "скобку" из музыкальной нотной грамоты и спрашивает меня: - Что это такое? Мой ответ: - Не знаю. Он покидает аудиторию. Минус один. Было ли у него уважение ко мне? Сомневаюсь.

Повторюсь, причин отсева много. Ещё пример. Вполне взрослые подружки по окончании первого занятия, на перемене перед вторым, не выходят из класса. Но, как сидели на занятии, сложив руки "по первокласничному", так и сидят. Они пришли словно в первый класс! Как их не потерять? Привычка к режиму "детского кормления" может погубить возникший интерес. Да и помешать другим осваивать - отвлекая меня только на находящихся " в школярном сознании" - меня будут обучать писать-читать... как в первом классе.

Проверяю в начале второго занятия, действительно ли находятся "в школьном сознании" командой: "Встать!" Так и есть... исполнили.

Меры противодействия ввожу с третьего занятия. Предлагаю измерить скорость реакции несложными действиями. Необходимо поймать линейку неожиданно отпускаемую партнёром . На скольких сантиметрах поймал - суди о своей реакции. А ведь были и такие, которые не могли поймать... с первого раза.

Цель: предварительное определение кто и как будет успешен в освоении скорописи. Нет, тестирование не на отсев. А просто определить, кому будет труднее. После тестирования "школьное сознание" от авторитарных учительниц - разрушено. Стиль занятий - весело-самодеятельный. Это же занимательно - написать быстрее. Быстрее, чем сосед. Быстрее, чем кто либо "побуквенный" - в итоге.

Вы патетикуете

А где эта "нотная" слуховая система ТА сегодня?

Ответ: в навыках обученных по полному курсу за 25 занятий. Сколько их? Вы видели много зачётных работ - карикатурных рисунков здесь в теме. Но есть и переписанные рассказы - тоже зачёты. Каждый такой рисунок - зачётный от одного ученика по окончанию занятий.

Полистайте страницы данной темы - посчитайте рисунки, пока это вам доступно. Пока не аннулировали тему. Пока админы не поступили так же, как на ЛФ с темой "Лишняя ли скоропись в школе?" - сначала пытались засунуть в раздел "Псевдонаука" (пришлось им потом возвращать в раздел "Вопросы письменности"), затем - стёрли файлы. Дабы не смущать "медленнограмотных" людей... слишком привлекающим названием. И произошла подмена на тему "Нужна ли кому нибудь какая-нибудь стенография?" - вашего топикстартёрства. Уяснили что стенография СДОХЛА?

Отсев был и будет. Но отсев в два раза уменьшился, когда начал учить ребят аккордному чтению. Вы же пытаетесь использовать навык чтения буквенных текстов - НЕПРИГОДНЫЙ для любой скорописи. Ни для СТЕНОГРАФИИ, ни тем более для НОТНОЙ системы ТА. Причина то простенькая - ваши "побэтэшки" недостаточно скоростные по технике начертания из-за "буквогирь на ветках текстоёлочки". Гиревик вы мой - оппонент прибубуквенный.

[Терехов]

Это же занимательно - написать быстрее. Быстрее, чем сосед. Быстрее, чем кто либо "побуквенный" - в итоге.

Уважаемый ValerijS!
Вы всё время дылдоните (извините за использование этого глагола, но он уж очень подходит в данном случае) о НАПИСАНИИ. Я же Вам уже неоднократно повторял, что написание по правилу Терне - достаточно БЫСТРОЕ. Я с этим не спорю.
Вся проблема ТА - не в написании, а в ЧТЕНИИ, в ЧТЕНИИ написанного.
Вы до сих пор этого не поняли.
Поразительно.

Добавлено спустя 30 минут 22 секунды:

Мне лучше бы прочесть историю "с отсевом" на ваших занятиях... Были ли попытки стать учителем? Или только "методистом" по буквенной скорописи?

Я преподавал Фоностенографию ТА, я подчёркиваю Фоностенографию ТА в течении нескольких лет и наблюдал очень быстрое исчезновение интереса к "нотной" скорописи.
Я конечно, полагал, что основная причина исчезновения интереса у слушателей курса фоностенографии в том, что у меня нет достаточного опыта, как УЧИТЕЛЯ.
Скажу Вам честно, что сама Александрова часто, очень часто рассказывала мне, что связывает неуспех фоностенографии с тем, что она (Александрова винила в этом себя) не умеет доходчиво излагать свой материал. А учебного материала у Александровой было ОЧЕНЬ, поверьте мне, ОЧЕНЬ много. Она собственноручно переписывала многократно свои упражнения. Я видел сам эти большие стопки с фоностенографическими текстами.
Через несколько лет преподавания фоностенографии я пришёл к удивительному для себя выводу.
Причина неуспеха преподавания фоностенографии лежит не в Александровой и не во мне, а в самой Фоностенографии.
Согласен, что причин невосприятия фоностенографии, как массовой скорописи (Александрова была уверена, что её фоностенография будет принята людьми, как массовая скоропись) - много, но ОСНОВНАЯ это - групповая огласовка и, как результат, трудность прочтения фоностенограмм.

Я, по собственной инициативе, расторг договор о преподавании фоностенографии на курсах секретарей - машинисток и полностью переключился на разработку своего варианта скоростного письма, тем более, что некоторые наработки у меня уже были.
Вы правильно отмечали, что в период работы над скоропистью мною использовались и диакриты и гласные традиционного алфавита для огласовки и некоторые графические значки.
Этот путь поиска возможности решения однозначной огласовки у меня был достаточно долгим.
Я никак не мон найти удобную форму однозначной огласовки.
Я разработал вариант "нотного" письма" на пятирядном нотном стане (БТ-5). Это тоже был вариант письма с однозначной огласовкой.
Итогом всех моих изысканий явился вариант "БТ-1", где, как мне казалось, я нашёл верный путь.
Выпустив книгу "Скоропись по БТ-5" я остановился и представил её на обсуждение на СТУ.
Обсуждение было не очень долгим.
Одна из опытнейших учительниц спросила меня, что мы должны учить детей писать "Я тбЯ лублУ" (так происходит запись по правилу слухового сокращения слов по Терне).
Это критическое замечание учительницы я воспринял болезненно, но потом понял, что в ШКОЛЕ преподавание слухового с пособа сокращения слов по Терне - не допустимо.

Вот, тогда-то я и пришёл, надеюсь, окончательно, что в ШКОЛУ можно рекомендовать обучение только орфографическому письму.

Уважаемый ValerijS.
Я себя позиционирую с разработчиком простой БУКВЕННОЙ системы скоростного письма и полагаю, что оно должно начитаться в ШКОЛЬНОМ периоде обучения, но только на базе ОРФОГРАФИЧЕСКОГО письма.
Такая скоропись даст возможность какой-то группе школьников уже в школе научиться писать быстрее других, используя упрощенные буквы по БТ на базе орфографического письма.
В дальнейшем, при ЖЕЛАНИИ, школьник выпускного класса или студент первых курсов ВУЗа может освоить слуховой способ сокращения слов по Терне с выделением ударной части коротких слов и запись длинных слов "звуковыми" частями с пропуском некоторых букв.

В настоящее время обучением кого-либо фонковой скорописи по БТ я не занимаюсь.
Этому есть некоторые объективные причины, в том числе и отсуствие интереса к скорописанию у современных школьников, в связи с наличием большого количества диктофонов, вмонтированных в современные мобильники, планшеты, ноутбуки.

Добавлено спустя 16 минут 23 секунды:

Терехов:А где эта "нотная" слуховая система ТА сегодня?
Ответ ValerijS-а: в навыках обученных по полному курсу за 25 занятий. Сколько их? Вы видели много зачётных работ - карикатурных рисунков здесь в теме. Но есть и переписанные рассказы - тоже зачёты. Каждый такой рисунок - зачётный от одного ученика по окончанию занятий.

Вы себе льстите.

Добавлено спустя 10 минут 27 секунд:

Полистайте страницы данной темы - посчитайте рисунки, пока это вам доступно. Пока не аннулировали тему. Пока админы не поступили так же, как на ЛФ с темой "Лишняя ли скоропись в школе?" - сначала пытались засунуть в раздел "Псевдонаука" (пришлось им потом возвращать в раздел "Вопросы письменности"), затем - стёрли файлы. Дабы не смущать "медленнограмотных" людей... слишком привлекающим названием.

Не исключено, что и с этой Темой произойдёт что-то похожее.
Конечно, Тему могут закрыть, стереть все файлы и т.д.
Но причину такого возможного сценария Вы указываете не верно.
Наш с Вами спор о необходимости скоростного орфографического письма (моя точка зрения) и письма на базе скоростной орфографии (Ваша точка зрения) ни к чему не приводит.
Я не буду менять свою точку зрения, как, думаю, что и Вы.
Мы не можем найти компромисса.
Кому нужен такой форум, если в обсуждении проблемы участвуют, как правило, всего ДВА человека?
Другие участники форума появляются очень редко (к сожалению).
Я надеюсь, что всё-таки до 100 страницы мы просуществуем.
А там, что будет.
Надеяться на приток новых оппонентов и других участников форума не приходится.
"Доживём до понедельника..."

[ValerijS]

Вся проблема ТА - не в написании, а в ЧТЕНИИ, в ЧТЕНИИ написанного.
Вы до сих пор этого не поняли.
Поразительно.

Чьё чтение? Настроенного на побуквенное чтение человека? Но даже читатель буквенных массивов не теряет времени на осмотр БУКВОЧЕК в их графической последовательности. Для распознавания при чтении ГРАФИКИ его глаз на автомате выхватывает существенные признаки СОЧЕТАНИЙ букв. Опыты некоторого количества учёных-физиологов показали, что глазное яблоко движется СКАЧКАМИ. И с качки эти не от буквы к букве. При чтении используется НАГЛЯДНОСТЬ ГРАФИКИ.

И этот факт использования НАГЛЯДНОСТИ получил подтверждение при общении с китайскими филологами. Они охарактеризовали мою запись фонками под их диктовки на пу-тун-хуа так.
Передаю характеристику своими словами. Филолог: - Вы говорили про фразграммность и сопутствующую ей СВЯЗНОСТЬ знака фразы. А мы видим в вашей записи значки слов в виде раздельных узелков. (Но я так слышу (!) речь на пу-тун-хуа. Какое то "по птичьему" краткощёлкание...) Филолог: - Очень уж минимизированы значки вашего начерка, не хватает привычной НАГЛЯДНОСТИ. В Китае это неприемлемо.

А теперь давайте подметим, что НАГЛЯДНОСТЬ в иероглифах обеспечивается ГРОМОЗДКОЙ ГРАФИКОЙ. О, какое сходство - в кириллице-латинице также ГРОМОЗДКАЯ ГРАФИКА. Что же, сбрасывать со счетов меньшую НАГЛЯДНОСТЬ значков любого вида спобыза? Сбрасывать со счетов надобность изменить набор автоматизированных, привычных признаков ГРАФИКИ для чтения?

Вы что, полагаете, раз заменили БУКВЫ ГРОМОЗДКИЕ на БУКВЫ ЛАКОНИЧНЫЕ, то и решили задачу лёгкости чтения? Ничуть! Наглядность-то ДРУГАЯ! И в подаче "орфографической" учебного материала по спобыза "буквы там и буквы тут" сидит подлянка. Люди нутром, инстинктивно, на основе сопоставления НАГЛЯДНОСТИ, подмечают это. И остаются в сомнении: - А зачем это мне? Стоит ли овчинка выделки? Хором: - Мы и так попишем!

Соответственно, определяю как изучать спобыза. Или предлагать для освоения высокоскоростную скорфографию и правило АККОРДНОГО чтения по Терне, или терять существенно в скорости записи ради несущественного облегчения процесса чтения.

ОСА шлифовала слуховую скоропись. Лишь большая практика обучения слуховой скорописи выявила надобность шлифовать обучение чтению фразграмм. Не сразу это дошло до меня. Лишь через несколько лет после начала обучения школьников. Но, когда дошло,(господи, ну почему не сообразил сразу?) отсев сократился в два раза.

Есть ещё одна причина невнимания к совершенствованию школьной программы РЯ введением спобыза. Мизерооплатность труда учителя. - Как бы не подвляпаться, - постовал на СТУ учитель. В самом деле, при надобности отчитываться, отчитываться, отчитываться (разумеется в буквенно-печатном виде) пред вышестоящими по всей вертикальной цепочке... как-то не до самосовершенствования. Самосовершенствования, чреватого конфликтом с "буквенниками". Ведь нарушается непогрешимый статус руководителя, ответственного за прогресс работника образования. Вы хоть в одном образовательном учреждении наблюдали "персонально ответственного за развитие образования"?

[Терехов]

Соответственно, определяю как изучать спобыза. Или предлагать для освоения высокоскоростную скорфографию и правило АККОРДНОГО чтения по Терне, или терять существенно в скорости записи ради несущественного облегчения процесса чтения.

Уважаемый ValerijS!
Как я понимаю, Вы предлагаете ВЫБОР для освоения из двух возможных вариантов скорописи:
1. Освоение высокоскоростной скорфографии с правилом АККОРДНОГО чтения по Терне, ничего не говоря о трудности чтения, благодаря групповой огласове.
2. Освоение менее скоростной системы письма с несущественно облегчённым процессом чтения(я бы сказао, что со значительно облегчённым процессом чтения, благодаря отсуствия групповой огласовки).

В своём предложении Вы "случайно" опускаете самые значительные детали.

С учётом моих дополнений ОДНОЗНАЧНО уверен, что БОЛЬШИНСТВО проголосует за ВТОРОЙ вариант скоростного письма.
Уверен в этом.
Никому не нужно скоростное, даже ОЧЕНЬ скоростное письмо, если трудно читать написанное.
Никому.

Добавлено спустя 6 минут 42 секунды:

Вы что, полагаете, раз заменили БУКВЫ ГРОМОЗДКИЕ на БУКВЫ ЛАКОНИЧНЫЕ, то и решили задачу лёгкости чтения? Ничуть!

Опять Вы "случайно" забываете о важных деталях.
Вы забываете об однозначной огласовке, способствующей простому чтению.
Замена громоздких букв на буквы лаконичные способствуют более быстрому письму.
А вот, однозначная огласовка способствует более лёгкому чтени.
Вы всё время смешиваете и путаете РАЗНЫЕ понятия, как я понимаю СПЕЦИАЛЬНО для создания неразберихи в своих суждения.
БРАВО!

[Виктор Валькович]

КУРСИВ должен быть принят за СТАНДАРТ и нам следует ставить вопрос об отказе в использовании ПЕЧАТНЫХ букв

По-видимому я не очень чётко выразил свою мысль. Я не за отказ от печатных букв в пользу применения только курсивных. Хотя технически это возможно: примером этому, например, служит арабский язык. Но я другого мнения, а именно: печатная графика (в том числе форма букв) должна прочно ассоциироваться с новым курсивным письмом на основе сокращённых знаков. Если на письме буквы гласных принципиально отличаются от буква согласных, а последние ещё, например, образуют пары по передачи звонкости – глухости, то и логика печатных букв должна быть такой же.
НО!
Целевая функция курсивной графики– писать быстрей, а буквопечатной – во-первых, читать быстрей, во-вторых, печатать быстрей. Для достижения разных целей необходимы разные средства. Письмо, в основе которого лежат стенознаки, фонки и т.п. на печати не может быть красивым и удобочитаемым. Особенно, из-за вертикальных колебаний. Но не только. У него есть целый ряд других слабых параметров.

заглавность, если это очень необходимо, может быть отмечена, скажем, подчёркиванием или простым увеличением той же маленькой буквы без дополнительных излишних закарючек.

Нет уж! Если пациент умер, так умер!

Если человек захочет ПЕЧАТАТЬ фонко-буквами, то у него не должно быть проблем.
Он должен просто перейти на этот вариант алфавита (назовём его "алфавит по БТ") и печатать, нажимая на соответствующие буквы стандартной клавиатуры.

Это слишком простое нерешение проблемы.

[Терехов]

И в подаче "орфографической" учебного материала по спобыза "буквы там и буквы тут" сидит подлянка.

Опять всё путаете.
Тут буквы компактные, а там - громоздкие. Это - разные буквы.
Чувствуете разницу.
А почему тогда пишите "буквы там и буквы тут", как-будто буквы - одинаковые?
Хитрите?
Мутите воду?

Добавлено спустя 15 минут 9 секунд:

Я не за отказ от печатных букв в пользу применения только курсивных. Хотя технически это возможно: примером этому, например, служит арабский язык.

Здравствуйте Виктор.
Я был уверен, что Вы включитесь в дискуссию на этом форуме.
Ваше мнене, если учесть Ваш опыт работы, имеет большое значение, тем более, что Вы имеете высшее гуманитарное образование.
Я высказал мнение в пользу применения только курсивных букв, тем более, что это возможно.
Я полагаю, что не следует сразу отказываться от конфогурации печатных букв.
Это просто - не возможно.
Но основой школьного обучения должно, по моему мнению, проходить в основном на базе курсивных букв. Здесь и прописи (несколько упрощённые) и выпуск новых учебников на курсивном шрифте.
Понимаю, что это - длительный процесс, но, по моему мнению, оправданный.

Добавлено спустя 11 минут 57 секунд:

Но я другого мнения, а именно: печатная графика (в том числе форма букв) должна прочно ассоциироваться с новым курсивным письмом на основе сокращённых знаков.

Как я понимаю, Вы хотите сказать, что печатная графика должна базироваться на курсивном письме, т.е. печатная графика должна быть несколько переработана под курсивное письмо.
Смотрите, что у нас происходит.
У нас имеется две печатных (прописная и строчная) буквы "Т", кроме этого имеется прописная (заглавная) буквы "Т" одной конфигурации (4 буквенных элемента) и строчная буква "Т" другой конфигурации (3 буквенных элемента).
Зачем нам надо для обозначения одной согласной "Т" три графических варианта (для рукопосного и печатного обозначения)?
Я сторонник того, чтобы было ОДНО графическое начертание буквы "Т" одинаковое, или почти одинаковое (для обозначения заглавности букву можно просто написать крупнее) при рукописном и печатном вариантах.
Подобная ситуация имеет место при написании и печатании других (правда не всех) букв.

Добавлено спустя 3 минуты 39 секунд:

Целевая функция курсивной графики– писать быстрей, а буквопечатной – во-первых, читать быстрей, во-вторых, печатать быстрей.

Почему Вы полагаете, что целевая функция курсивной графики не может решать проблемы быстрого чтения и быстрого печатания?

Добавлено спустя 5 минут 19 секунд:

Письмо, в основе которого лежат стенознаки, фонки и т.п. на печати не может быть красивым и удобочитаемым. Особенно, из-за вертикальных колебаний.

Почему конфигурацию фонко-букв Вы считаете тне красивыми и не удобочитаемыми?
На мой взгляд они и красивы и удобочитаемы.
Что касается вертикальных колебаний, то это характерно только для "нотного" письма и алфавита ИЗАЙя.
Вонковое письмо может быть и должно быть ОДНОСТРОЧНЫМ и без вертикальных колебаний.
Проблема в написании заглавных букв есть, но и её можно решить.

Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:

Это слишком простое нерешение проблемы.

Напротив, это - простое решение проблемы.
Надо только захотеть и найти программиста, который создаст компютерный вариант фонкового алфавита.

[Завада]

отказа в школе осваивать вообще курсивное ручное письмо

[ValerijS]

Тут буквы компактные, а там - громоздкие. Это - разные буквы.

И где же здесь буквы - в середине или по краям?

[Терехов]

И где же здесь буквы - в середине или по краям?

Уважаемый ValerijS!
На рисунке Вы демонстрируете "нотное" письмо, а я говорю о фонко-буквенном письме, в основе которого лежат фонко-буквы (компактные графические знаки).
Неувязочка.
Вы опять всё перемешиваете.
Не надоело?

[Valkovich Viktor]

________________

Пример яркий! Если кириллический курсивный текст выглядит, порой, как "пила", то печатный - как "забор" (например, слово "пишущий"). Просто мы привыкли к своему алфавиту. А вот, смотрите, как выглядит "кириллический" текст (поговорка) на адыгейском языке : "Зэмызэгъ зэрылъ унагъор тхьамыкIагъу" (Горе семье, где нет согласия). Красиво ли? Легко ли схватывается графический образ (паттерн) слов?