А где же раздел "Учение о письме"? ⇐ Графика

[Yelquin]

Любитель безбуквенной письменности: ValerijS

Она же, видимо, и безиероглифная... Тогда какая? «Письменность», которая вообще не письменность? Тогда чем тут кичиться?

[ValerijS]

Тогда какая?

Наконец-то! Первые признаки разумности явились.

В самом деле - какая? И не раздельно-буквенная, и не таблицированно-иероглифическая... Ответ в простоте: нотная, связновыписываемая ГРАФИКА предложения (ФРАЗЫ, смыслового набора слов, отдельных слов) - суперкурсив. Произносим-то мы непрерывно (не делая пауз между словами), так и писать надо вензельно (не делая пробелов между словами). В буквенности это неуместно, а в нотариконе - милое дело.

Да, чтобы предупредить часто встречающийся результат преждевременного анализа: нотарикон позволяет ведение записей в полном соответствии с орфографией понимаемой по школьному. Но позволяет не только с медленношкольной орфографией, а ещё и с орфографией "по научному" - его ГРАФИКА отображает явления стилевой изменчивости устной речи. Стиль (находится в зависимости от того ЧТО говорим, КОМУ говорим, в какой ОБСТАНОВКЕ говорим) различается по скорости произношения: медленный (искусственный под буквописьменность) и быстрый (естественный разговорный под скорграфику).

[Yelquin]

Наконец-то! Первые признаки разумности явились.

А на разумное надо ж и ответить разумно? То есть, понятным нормальным людям (это которые не из шестой палаты) языком...

«Раздельно-буквенная» — а что, бывает и «слитно-буквенная», где все буквы сливаются в одну?

«Таблицированный» — а это что такое? Есть слово «таблица»... Есть «табличный»... А «таблицированный» откуда взялось? Из диалекта шестой палаты? И что такое «таблицированно-иероглифическая» — или пусть даже «таблично-иероглифическая» — письменность?

«Связновыписываемый» — это находка! Вот Вам моё, авось, пригодится: отвязновыписываемый, привязновыписываемый, подвязновыписываемый, перевязновыписываемый, неотвязновыписываемый, завязновыписываемый...

«Медленношкольный» — тоже неплохо! Ещё можно представить себе нечто вялошкольное, быстрошкольное, скорошкольное, шустрошкольное, наглошкольное, крутошкольное...

«...фразы, смыслового набора слов, отдельных слов» — «смысловой набор слов» называется фразой, но поскольку фраза уже названа, в этом перечислении и на этом месте должна быть синтагма.

«Суперкурсив» — а это что такое? Ещё более рукописный, чем рукописный? А как Вам моё — суперлевша? Догадались? Это значит «ещё более левша, чем левша». Непонятно? Ну, это такой левша, у которого имеются скрытые резервы левшизма... Как-то так...

«Произносим-то мы непрерывно (не делая пауз между словами), так и писать надо вензельно (не делая пробелов между словами)». Непрерывно писали раньше монголы, японцы, индийцы, греки, римляне... Но до «замысловатого переплетения слов между собой» (смотрите сноску) никто не додумался.

«Скорграфика» — это, вроде как, Ваша же недоношенная «скорфографика»?

«Нотарикон» — какое милое словцо!.. Вот ведь можем же, когда захотим!

Боюсь, всё это преждевременный анализ.

Да, чтобы предупредить часто встречающийся результат преждевременного анализа: нотарикон позволяет ведение записей в полном соответствии с орфографией понимаемой по школьному.

— Вася, ты дурак?
— Это преждевременный анализ.

*Вензель (польск.) — начальные буквы имён и фамилий, писаные вязью и замысловато переплетённые между собой.

[ValerijS]

где все буквы сливаются в одну

Горячитесь, сударь Йэху?

В этом топике и его печатных знаках перед вашими очами - печатная раздельнознаковость. Видите расстояние между кеглями букв? Есть ещё рукописная раздельнознаковость. Её называют "чертёжный шрифт" и "принтовый почерк". К сожалению, ресурс rusforus не способен позволить разместить графику img на себя. В силу скудости возможности размещения оригинальной графики он предлагает на Img то же самое что и на URL. То есть, сначала размести свою инфу (текст или графику) на каком-либо ресурсе http, а уж здесь - допустимо только ссылочку давать.

Но, полагаю, связновыписываемые (не печатаемые с наклоном!) авторучкой курсивные слова на бумаге вам известны? Или уже забыли, чему в школе учили?

Пока вы не получите наглядные представления о графике небуквенного типа - так и будете барахтаться в унитазе буквенности "где все буквы сливаются в одну" дыру канализации.

В буквенной письменности связно пишем знаки слов (курсивно). Когда на такой же протяжённости вдоль строки пишем значок фразы - перед нами суперкурсив.

Иконки иероглифов вам не напоминают шильдики, таблички? Кстати, "вензелюют" именно иероглифы, а не компактные фонознаки (в них уже ничего лишнего и ничего недостающего не может быть).

- Вася, спички то изобретены. (добывает огонь трением палочек)
- Нашёл дурака, чужое изобретение внедрять.

[Yelquin]

Это — тараканоз. Точно Вам говорю. Жена двоюродного брата моего дедушки врачом была. Это такая болезнь!.. Как Вы с этим ещё и писать довольно связно умудряетесь!.. Я даже несколько слов понял... Вы, просто, герой!

[ValerijS]

Вы, просто, герой!

Увы, Йэху - известный немногим персонаж произведения о Гулливере в стране разумных лошадей - похож на вас. Точно, что вы не читали полного (для взрослых) варианта этой книги. Знаком вам только школьный, детский вариант. Попадись вам эта книга с описанием голого человекоподобного дристуна с верхушечных веток деревьев, возможно, она помогла бы уберечься от словесного поноса здесь и сей момент.
У вас к теме раздела ГРАФИКА нет интереса. А принцип "непременно скандал" вы неуклонно исполняете. От скуки, что ли? Или от недостатка умения чётко и ясно мыслить и излагать?

[ValerijS]

Уважаемый, Вы же не на базаре.

"Уважаемый Yelquin" весьма эмоционален. Но ведь и вы отметили чисто эмоционально: "неприятно", тем и ограничившись...

Существует некоторая закономерность: Чем проще пишущее устройство - тем сложнее требуется устройство управления к нему. Из чего, полагаю, следует: ведение записей авторучкой НИКОГДА не будет заменено типографскими манипуляциями с литерами (матричный набор) или более доступными манипуляциями на буквенных клавиатурах (тайпирование текстов). Одно другому не мешает.

[Князь Мышкин]

... Существует некоторая закономерность: Чем проще пишущее устройство - тем сложнее требуется устройство управления к нему. Из чего, полагаю, следует: ведение записей авторучкой НИКОГДА не будет заменено типографскими манипуляциями с литерами (матричный набор) или более доступными манипуляциями на буквенных клавиатурах (тайпирование текстов). Одно другому не мешает.

Особенно, когда висит Инет, или вообще вырубили подачу электроэнергии.
Короче говоря, твёрдая копия есть твёрдая копия.

[H_N]

Существует некоторая закономерность: Чем проще пишущее устройство - тем сложнее требуется устройство управления к нему. Из чего, полагаю, следует:

Вот я тоже за авторучку, их у меня на столе десятка два валяется разных цветов. И тезис верный: к авторучке нужна живая рука и... человеческий мозг. А что из этого следует, так и не понял.

[ValerijS]

так и не понял

- Не понял - спрашивай.
Именно эти слова мне довелось услышать от высококвалифицированного переводчика при первом ведении скоростной записи его перевода. Дело в том, что я записал пару его "э.э.э..." в тех местах, где он затруднялся сразу дать чёткую формулировку.
Буквами за ним было невозможно записать - перевод осуществлялся очень быстро. Но вот что интересно - он свои затруднения в моём воспроизведении записанного перевода - чтении вслух с э.э.э... - воспринял как мои затруднения (затруднения в чтении кривописных знаков)...
Осознав это, я начал спрашивать, слыша произносимую некорректно фразу: - Не понял... Следовал возврат к началу фразы и перевод текущего фрагмента текста шёл уже "чистенький". Исчезли "э.э.э..."
Тандем "полиглот - писарчук" оказался весьма эффективным и долгоиграющим. Вот и принял решение образовать здесь эту тему. Поделиться опытом. Полагаю, надо способам очень быстрой записи обучать школьников. А как вы думаете?

[Yelquin]

Полагаю, надо способам очень быстрой записи обучать школьников. А как вы думаете?

Мы думаем, не надо портить этим школьников. Те из них, кто выберет специальность стенографиста, всегда смогут обучиться этому на курсах. В учёбе же этот навык, скорее, вреден, чем полезен. Я тоже в своё время обучился стенографии и записывал ею лекции. С полгода. Пока не понял, что это пустая трата времени. Потом я стал садиться подальше, чтобы моё «ничегонеделанье» не раздражало преподавателя. Я держал открытую на изучаемой теме книгу, открытую тетрадь и работал, слушая лектора, поглядывая в книгу, что-то записывая... И это было в десять раз более эффективно, чем тупое пословное записывание.

Особенно, в нынешнее время, я считаю, глупо всерьёз говорить о записи лекций, когда литературы — море. Дураков — не меньше. Если лектор читает что-то сугубо своё, чего в книге не найдёшь, всегда можно одолжить запись лекции у дурака «добросовестного», который, вместо того, чтобы учиться, все пять лет пишет, пишет, пишет...

[Терехов]

Если лектор читает что-то сугубо своё, чего в книге не найдёшь, всегда можно одолжить запись лекции у дурака «добросовестного»

Значит Вы всё же за то, что кто-то должен писать лекции.
Значит скоропись всё же для кого-то нужна.
Вот тут я с Вами согласен.
Не для всех, а для ЖЕЛАЮЩИХ.

[ValerijS]

глупо всерьёз говорить о записи лекций, когда литературы — море.

Благодарю за сообщение по теме (ваши последние топики отличались излишней эмоциональностью).

Способы очень быстрой записи (=спобыза) это и не буквенная и не стенографическая процедура записывания и чтения.

(Кстати, топики стенографиста Терехова прямиком ведут в болото отрыва от звучания, отрыва от норм произношения, от модели "применение орфоэпии для скоростного ведения записей в школьной учёбе". Ведут в буквосократительство.)

Как навыки езды на велосипеде не мешают навыкам ходьбы пешком, так и навыки ведения записей в разговорном (или даже в скороговорочном) стиле не мешают умениям "ползать на четверенько-буквах."

Вот наблюдавшийся эпизод из студенческой практики. На экзамене преподаватель делает многократные попытки "извлечь осведомлённость" из студента. Не тут-то было! Студент готовился по книге! И он не знал, что S (в квадрате) = P (в квадрате) + Q (в квадрате) + Т (в квадрате)! В формуле из книги нет третьего компонента: Т - мощности искажения! Поняв, что студент "не его", экзаменатор со спокойной совестью снижает баллы.

Такова цена отказа от средства экономии учебного времени прямо на лекциях - такова цена нерациональных видов письменности - буквенной и стенографической. Стенографический, впрочем, соотносят со специальным видом письма, хотя и малополезным в делопроизводственной деятельности - ведь есть оргсредства для фиксации информации на внешних носителях. Для них - секретарей - и предназначены курсы. Учащимся школ и вузов важнее фиксировать информацию в собственной памяти. А для успеха этого надо предоставить им нетягомотные, безбуквенные, компакт-знаковые формы фиксации.

Заметьте - буквы кириллицы остаются, для тех кто автоматизировал навыки нескоростной грамоты. Буквы кириллицы (латиницы) не отменяют.

Школьную программу надо (!) дополнить освоением способов быстрой записи (взамен существующего самопально-буквенного типа - порча почерка и выбрасывательство половины предложения - и стенографско буквосократительственного - явно непригодного для школы).

Если вы полагаете, что выпускник школы должен остаться лошадью-ломовиком, тянущей телегу заполненную буквенным металлоломом, и что задачей детской школы научить не быстро думать (что связано с быстротой письма) вам не следует оставаться в этой теме.

[Терехов]

Кстати, топики стенографиста Терехова прямиком ведут в болото отрыва от звучания, отрыва от норм произношения, от модели "применение орфоэпии для скоростного ведения записей в школьной учёбе". Ведут в буквосократительство.)

Ни о каком буквосократительстве я не веду речь. Я веду речь о применении более компактных букв, что, в свою очередь, и даёт увеличение скорости письма в 2-3 раза.
Ни какой стенографии! Ни каких условных сокращений! Обыкновенное письмо с применением компактных букв.
Упрощенный алфаит может быть использован везде, где применяется обыкновенное письмо.
Как только появится необходимость отказа вообще от буквописания, то сразу же исчезнет необходимость в применении упрощенного алфавита.
Но пока традиционный алфавит существует и имеется необходимость написания ручкой, то необходим (по моему мнению) и упрощенный алфавит.

[Бакенщик]

Видите расстояние между кеглями букв?

ValerijS, поясните, пожалуйста, по-простому, что это такое.

[Yelquin]

Значит Вы всё же за то, что кто-то должен писать лекции.
Значит скоропись всё же для кого-то нужна.
Вот тут я с Вами согласен.
Не для всех, а для ЖЕЛАЮЩИХ.

Да, стенографисты нужны. И те студенты, которые неважно учатся, но зато записи лекций у них всегда все в порядке. Непонятно, только, как же они без стенографии всё записывать успевают. Вы же говорите, что это невозможно? Очень просто! Используются сокращения, выпускается вода, мусор. Лекторы тоже этим грешат. Например, их оборванное перечисление — «итэдэ», «итэпэ» или даже «итэдэитэпэ». Всё это записывается многоточием. Конспектирующий навёрстывает на паузах, на задержках речи у доски, когда лектор рисует что-то... У меня была одна соученица, которая умудрялась конспектировать ещё и правильным почерком. Не знаю, как такое возможно, но я это своими глазами видел.

Добавлено спустя 12 минут 49 секунд:

Но пока традиционный алфавит существует и имеется необходимость написания ручкой, то необходим (по моему мнению) и упрощенный алфавит.

Тут я с Вами согласен. И мы видим, как врачи, которым приходится писать очень много, вырабатывают своё упрощённое письмо. Для постороннего — неразборчивое, но они сами свои записи читают. У них тоже каждая буква упрощается до предела. Как я понимаю, у Вас эти упрощения рационализированы и Ваша запись легче читать, чем запись врача. Но вот упрощать печатные буквы — это во вред скорочтению. Чем сложнее буква, тем быстрее она идентифицируется. Насколько быстрее? Десятые доли секунды? Сотые? Так или иначе, на страницах этот выигрыш уже в минуты складывается. На книге — в часы.

[Терехов]

Да, стенографисты нужны.

Давайте сразу определимся.
Я - не стенографист и не ратую за стенографию.
Я предлагаю СКОРОПИСЬ, построенную на использовании в обычном письме УПРОЩЕННЫЕ буквы (фонки), гарантируя, что при таком написании скорость письма увеличивается в 2-3 раза.
Я утверждаю,что моя скоропись - не стенография.

Добавлено спустя 6 минут 48 секунд:

Непонятно, только, как же они без стенографии всё записывать успевают. Вы же говорите, что это невозможно? Очень просто! Используются сокращения, выпускается вода, мусор.

Вы говорите, что непонятно, как они всё записать успевают, и сейчас же себе отвечаете: используют сокращения, выпускают воду, мусор.
Всё правильно.
Но надо дополнить: и строчат, как пулемёт и деформируют почерк, но всё равно записать всё качественно у них не получается.
Если бы было всё так просто, как Вы утверждаете, то сам бы вопрос о необходимости скорописания не стоял.
А вопрос открыт.
И многие просто не конспектируют лекции, потому что у них это не получается.
Вы предлагаете "сокращения", "многоточия" и т.д, а я предлагаю упрощенные буквы и гарантирую увеличение скорости письма в 2-3 раза.

Добавлено спустя 17 минут 45 секунд:

Тут я с Вами согласен. И мы видим, как врачи, которым приходится писать очень много, вырабатывают своё упрощённое письмо. Для постороннего — неразборчивое, но они сами свои записи читают. У них тоже каждая буква упрощается до предела. Как я понимаю, у Вас эти упрощения рационализированы и Ваша запись легче читать, чем запись врача.

Ну, Слава Богу!
Хоть в чём-то Вы со мною согласны.
Что касается врачей (я сам из их рядов).
У них каждая буква - не упрощены до предела, а ДЕФОРМИРОВАННА до предела, а иногда и более. Скажу Вам по секрету, что они сами иногда не могут прочитать того, что написали.
Да, у меня каждая буква рационализирована до одного элемента. Писать и читать такие буквы - проще, а самое главное быстрее(!).
Вот почему я за скорописание упрощенными буквами.

Добавлено спустя 4 минуты 8 секунд:

Но вот упрощать печатные буквы — это во вред скорочтению. Чем сложнее буква, тем быстрее она идентифицируется.

Не спорю и не предлагаю изъять всю печатную продукцию.
Но на этом форуме речь идёт о ГРАФИКЕ ПИСЬМА.
Вы опасаетесь, что вдруг упрощенные буквы перепрыгнут на компютер и ими люди будут печатать?
Всё может быть.
Но сегодня мы говорим о графика рукописного письма и о возможности скорописания БЕЗ стенографии.

[Yelquin]

Не спорю и не предлагаю изъять всю печатную продукцию.

Значит, Вы уже не настаиваете на упрощении печатных букв? И правильно. Таким образом, печать остаётся такою, какою была. А те, кому приходится много писать (я не про студентов или, по крайней мере, не про всех) изучают Ваше письмо. Я очень внимательно просмотрел Ваш учебник. Для скорописания это действительно очень продуманное и удобное письмо.

[Терехов]

А те, кому приходится много писать (я не про студентов или, по крайней мере, не про всех) изучают Ваше письмо.

Именно эту идею мне хочется довести до тех, кто ЖЕЛАЕТ научиться просто и быстро писать.

Добавлено спустя 6 минут 53 секунды:

Я очень внимательно просмотрел Ваш учебник. Для скорописания это действительно очень продуманное и удобное письмо.

Вы не поверите, как я рад такой оценки, а особенно, что она исходит от Вас.
Почему-то мне казалось, что мы с Вами будем непримеримыми оппонентами.
ValerijS полагает, что мой вариант "Скорописи" никому не нужен.
Я же с ним, конечно, не согласен.
Я считаю, что такое письмо упрощёнными буквами может кому-то и пригодиться.

[Yelquin]

ValerijS полагает, что мой вариант "Скорописи" это - бред. Я же с ним, конечно, не согласен.

А я с ним не согласен уже потому, что и соглашаться там не с чем. Он потрудился объяснить, в чём принцип его письма? Ничего подобного! Даже если такие попытки имели место, его никому толком не понятный новояз надёжно их спрятал.

Есть более-менее понятное — «фразграммы»... Если из самого слова не понятен его смысл, обратитесь к его же тексту, где говорится о «простых знаках», передающих уже не отдельные звуки, а целые слова и даже фразы... Так значит, целые фразы — одним простым знаком? И насколько фраз хватит простых знаков? На сто? На двести? Фраз можно составить триллионы или больше, а простых знаков придумать — сотни. Ну, тысячи. Тогда непонятны его протесты против сокращений... Если мы не все, а некоторые фразы записываем простым значком, перед нами ни что иное, как сокращение.

[ValerijS]

Не знаю, как такое возможно, но я это своими глазами видел.

Скорость отдачи учебного материала на группу в вузах составляет около сорока слов за минуту. Преподаватели вынуждены ограничиваться этой скоростью. В этом и ответ на успевание буквопочерком.
- Валера, мне уменьшили в два раза количество часов на мой предмет. Пытаюсь увеличить скорость изложения - хором кричат: "- Мы не успеваем записывать!" Обучил бы ты моих оболтусов скорописи!
- Поздно, Юра, навыки быстро не приходят. (В школе надо было обучать.)

Да, стенографисты нужны.

Стенографистки (-ты) - не нужны. И давно не нужны!
- Молодой человек! Да зачем вам это нужно? Стало так трудно найти работу... Приходишь в правительство (Литовская ССР), а там говорят: - У нас есть магнитофон.
Если до появления средств оргатехники безграмотные в стенографии (читать-то - не могли) руководители скрепя сердце применяли труд профи-стенографисток, то с появлением средств звукозаписи - напрочь отказались. Платить-то диктофонам не надо!

потрудился объяснить, в чём принцип его письма?

Во первых - не моего.
Во вторых - потрудитесь заглянуть поисковиком в бездны интернета. Ключевые слова вы и сами перечисляли в предшествующих топиках.

[Yelquin]

Во первых - не моего.
Во вторых - потрудитесь заглянуть поисковиком в бездны интернета. Ключевые слова вы и сами перечисляли в предшествующих топиках.

Извините, я думал Вы тут своё пиарите, а это фразграфия Терне-Александровой! Так бы сразу и сказали!..

Замечания к этому письму:

1. Никакое оно не беззнаковое. То, что для каждого звука имеется свой знак — очевидно. Они в самом учебнике и перечислены. То, что они связывются по определённым правилам, не лишает их знаковости. «Фразграмма» — вовсе не один знак, а именно фраза, записанная многими знаками.

2. Фразграфия Терне-Александровой не оригинальна. Всё это уже есть в арабском письме. Предельно связный принцип начертания. Изменение формы знаков в зависимости от окружения. Использование диактрики для гласных. Опускание гласных, когда слова угадываются из контекста. Использование над- и подуровней (в арабском, правда, только для диактрики). Использование фонетического принципа записи.

[ValerijS]

Использование фонетического принципа записи.

Извинения приняты.
Поправки. Использование фонеМАтического принципа записи. Графические знаки - нотные. Ноты - не буквы!

Меня удивили результаты предпринятой мною многолетней апробации обучения скорграфике - насколько быстро и качественно школьники от 6 до 11 классов осваивают нотную ГРАФИКУ - как на отдачу (ведение записи), так и на приём (чтение). Полагаю, есть методическая возможность обучения скорграфике с доведением до автоматизации у выпускников средних школ.

Но есть и реальные препятствия. В частности, это и то, за что вам пришлось извиняться. Хотя, ни большой вины, ни большой беды - в вашей неосведомлённости - нет. Одним из препятствий вижу расплывчатость цели "только желающим". Уводящую от решения задачи - додать скоростную грамотность в школе - в область неизвестно какого любительства буквосокращений. Получается на конвейере школ пока так: тренируют на низкоскоростные способы ведения записей.
ИМХО, маразмом стало снятие норм на скорости ведения записей в ГОС НОО.

[Yelquin]

Теперь всё понятно. И о чём речь, и какой Ваш в том интерес. Вы, значит, систематически и уже давно преподаёте этот способ письма детям? Хорошее дело. Но мне лично, чтобы принять это дело полностью всегда мешало убеждение в том, что при письме мозг слишком включается в процесс письма и лишается возможности полноценно думать. Сколько часов в день проводит студент на лекциях? Рабочий день. То время, которое надо бы уделять чтению, обдумыванию... А вместо этого — письмо. Процесс не самый творческий. Я про писание под диктовку, разумеется.

Одно замечание про знаки. Ноты — тоже знаки. Поэтому и нотное письмо не беззнаковое.

[ValerijS]

Я про писание под диктовку, разумеется.

Студенту, пишущему громоздкими знаками букв, не удаётся освободить своё воспринимающее внимание на материалы, преподносимые в ходе учебных занятий. Студент занят "писаниной". Стремясь избавиться от тягомотины буквописанины учащийся ещё в детской школе, с третьего класса (!) начинает портить почерк. Это называется "я умею быстро писать".
С подобными навыками освобождения воспринимающего внимания студент выходит из лекционной аудитории с необходимостью на каждый час занятий потратить до двух часов своего личного времени на обдумывание. Что нереально после нескольких пар по различным предметам. Не зеленеть же от усердия!
Но и не писать нельзя! При ведении записи задействованы все три канала репрезентативной системы человека (визуальный, аудиальный, кинестетический) что обеспечивает ввод информации в долговременную память личности без противодействия со стороны эскалатора кратковременной памяти.
Непишущий учащийся превращается в созерцателя. Для созерцателей характерна некоторая заторможенность в практической реализации получаемого знания.

нотное письмо не беззнаковое.

ЗНАК (жарг.) - проститутки так иногда называют фаллос, по аналогии со "знаком мужской доблести". Вы чего "дуете на холодную воду"? Да, нотное письмо не беззнаковое, но оно скорее нотное, а не буквенное. Правила писАния - другие! СКОРОСТНАЯ орфография! СкорФОграфика.