"Идиот" Достоевского. Вторые впечатления. ⇐ Интересное в литературе

[Князь Мышкин]

Кроме того, я хочу, чтоб были темы-диалоги, где люди рассуждали бы "С одной стороны..., а с другой стороны..." Аргументировали бы. Ваш стиль "Вот я, вот я так думаю, это и я есть, я свою позицию отстаиваю, а как же иначе" - годится для тем-копилок. А диалоги просто рубит на корню.

Всё-таки, уважаемый Лёлик, как бы нам понять друг друга? Или хотя бы мне Вас? Вы предлагаете беседовать в следующем стиле? Я озвучиваю свою позицию, это раз. Я её аргументирую, это два. А потом я свою же позицию опровергаю и это опровержение аргументирую тоже. Скажите, пожалуйста, я правильно Вас понял?

[лёлик]

А что Вы без меня будете делать? Куковать один одинёшенек?

Давайте поставим эксперимент: вы полгода игнорируете моё присутствие на форуме.
Интересно, что получится.

[Князь Мышкин]

Давайте поставим эксперимент: вы полгода игнорируете моё присутствие на форуме.
Интересно, что получится.

Вы не кролик, уважаемый лёлик, чтобы я над Вами эксперименты ставил.

[лёлик]

КМ, как к вам подойти?
Осчастливьте, Ваше Сиятельство!
Нижайше и челом и так далее.
(Просьба о том же.)

[Князь Мышкин]

... Осчастливьте, Ваше Сиятельство!...

Я Вас уже давно осчастливил, только Вы своего счастья пока не разумеете.
Сочувствую... Очень... Но...

[лёлик]

Тоцкий, однако.

Что доказали, что Мышкин - чистый Тоцкий, конечно, спасибо.
За то, что продолжаете играть роль героя романа - не спасибо, это другая тема.

[Князь Мышкин]

лёлик, я по делу Вас спросил. Причём не только на этом форуме.
Уклончивость Тоцкого никому не к лицу, согласен.
А спросил я совершенно конкретно, ибо действительно хочу понять и исправить мои промашки в диалогах.
Я веду с Вами серьёзный разговор, а не игру в Песочнице!

Я озвучиваю свою позицию, это раз. Я её аргументирую, это два. А потом я свою же позицию опровергаю и это опровержение аргументирую тоже. Скажите, пожалуйста, я правильно Вас понял?

[Елена]

И снова хочется вернуться к "Идиоту" и Мышкину (герою романа).
«И кто это любит Достоевского? Поклоняться ему можно, уважать, потрясаться, но любить?» Этим словам из дневника замечательного советского писателя В. В. Конецкого много лет было созвучно и мое отношение к творчеству Федора Михайловича. Пока год назад, после двадцатилетнего перерыва, я, наконец, не собрался перечитать роман «Идиот». А перечитав, вдруг с удивлением понял, что я — именно люблю Достоевского. Без всяких там «уважать» и «потрясаться». Критерий этой любви прост и очевиден: мне очень хочется быть похожим на князя Мышкина
http://www.foma.ru/article/index.php?news=6287

[Князь Мышкин]

Елена, преогромнейшее Вам спасибо за эту ссылку!
Всё, что я прочёл по этой ссылке ещё раз убедило меня в правильности моего понимания Идиота: человека святого, но неискусного. ⓒ
А все беды, которые произошли с людьми, встретившими на своём пути этого человека, произошли бы с ними всё равно, только гораздо позже и гаже.

[лёлик]

Елена, ссылка отличная. Статья не очень длинная и очень понятная.
А что вас там затронуло? Может быть, поставите здесь кусочек или перескажете, обсудим?
Для меня новые слова "свят, но неискусен". Описание человека с прекрасно устроенным вторым этажом, но с непроработанным первым. И который из-за этого небезопасен, и советоваться с ним надо - с осторожностью.
У меня есть знакомый, для которого у меня постоянный образ - что он на третьем этаже, что до него не добраться. (Хоть бы верёвочную лестницу спускал.)

[Князь Мышкин]

... У меня есть знакомый, для которого у меня постоянный образ - что он на третьем этаже, что до него не добраться. (Хоть бы верёвочную лестницу спускал.)

Как было бы хорошо, если бы Вы каким-то образом могли познакомить меня с этим человеком.
Хотя бы описать его качества.

[лёлик]

А все беды, которые произошли с людьми, встретившими на своём пути этого человека, произошли бы с ними всё равно, только гораздо позже и гаже.

Ну и оскал. Это слова для астрологического форума? Дисциплина христианства разве разрешает?
Во времена Достоевского туго знали и верили в возможность спасения.
Разбойника благоразумнаго,
во едином часе раеви сподобил еси, Господи,
и мене древом крестным просвети и спаси мя.

Может, герои "Идиота" и на "12 евангелий" в Страстной Четверг не ходили, и свечу в руках не держали, и не становились на колени под "Разбойника". Но чтобы совсем ни слов ни смыслов не знать?

Тут одна мыслишка пробивается. А как мы видим князя Мышкина сейчас, без этого тугого знания? Чисто романтическим героем?

[Князь Мышкин]

... Во времена Достоевского туго знали и верили в возможность спасения.

И не только во времена Достоевского... Да и сейчас многие верят.
Спасение будет (или нет) после смерти физического тела.
Я же говорю об отрезке существования героев романа в материальном мире.

Может, герои "Идиота" и на "12 евангелий" в Страстной Четверг не ходили, и свечу в руках не держали, и не становились на колени под "Разбойника". Но чтобы совсем ни слов ни смыслов не знать?

Смыслы, может, знали... Да кто их в жизни-то придерживается?!
Страсти и страстишки скомандовывают, как любит говорить Лёлик.

... Тут одна мыслишка пробивается. А как мы видим князя Мышкина сейчас, без этого тугого знания? Чисто романтическим героем?

Таким, каким его видел Фёдор Михайлович...

[лёлик]

Может, кому-то пригодится список.
«Идиот» — фильм Петра Чардынина (Россия, 1910)
«Идиот» — фильм Жоржа Лампена (Франция, 1946)
«Идиот» — фильм Акиры Куросавы (Япония, 1951)
«Идиот» — фильм Ивана Пырьева (СССР, 1958)
«Идиот» — телесериал Алана Бриджеса (Великобритания, 1966)
«Идиот» — телеспектакль театра Вахтахгова, реж. Александры Ремизовой и Феликса Глямшина (СССР, 1979)
«Шальная любовь» — фильм Анджея Жулавского (Франция, 1985)
«Идиот» — телесериал Мани Каула (Индия, 1991)
«Настасья» — фильм Анджея Вайды (Польша, 1994)
«Возвращение идиота» — фильм Саши Гедеона (Германия, Чехия, 1999)
«Даун Хаус» — фильм-пародия Романа Качанова (Россия, 2001)
«Идиот» — телесериал Владимира Бортко (Россия, 2003)

[Князь Мышкин]

лёлик, огромное спасибо за список!
А Благодарность можно поставить? Дрожу от страха.

P. S. Молчание приму за знак согласия.

[лёлик]

Тут одна мыслишка. На другом форуме один участник мне подсказку дал. Я там песенку о трудностях в любви, а он совет: "Убить и закопать".
С одной стороны, конечно, уголовный совет, с другой - по-военному. Так решать трудности.
Вот князь Мышкин, так? Как он мыслит себе Рогожина, даже с самого начала. Ведь на вопрос, женился бы Рогожин на Н.Ф., он отвечает - "Женился бы, а через неделю бы зарезал". Это в первый же день, после первого же знакомства.
И смотрите - это встроенная в князя мысль. А он такой, он ведь себя слышит, других нет. И в других своё мироощущение вдавливает. Вплоть до того, что выдавливает Рогожина из него самого, об этом довольно в книге сказано.
Князь - человек военный. Его дело побеждать да командовать. Так.
Чем больше думаю, тем больше понимаю революцию 1917 года да и прежние крестьянские кровавые бунты. Князья-дворяне, они ведь несгибаемые, они с трона не слезут. Только свысока говорить способны. Вот он дворянин, вот он прав, конец света.
Так что не только Н.Ф. работала над тем, чтобы от Рогожина погибнуть. Хотя она такое даже декларировала. Для неё общение с ним по-любому погибель, потому что оно её деклассировало.
В общем, взяли Рогожина двое в коробочку.

[Князь Мышкин]

... В общем, взяли Рогожина двое в коробочку.

Да, потому что Парфён Рогожин пока способен только лишь на то, чтобы стать орудием в сильных руках (людей и страстей).
Пройдёт свой горький путь ученичества и, дай Бог, станет сильнее, умнее, добрее.

[лёлик]

Вот какая параллель получается. С Иваном Карамазовым. С человеком мысли, который нашёл для себя человека действия.
Ещё раньше была параллель со Ставрогиным, там ещё и поплотнее.

[Князь Мышкин]

Вот какая параллель получается. С Иваном Карамазовым. С человеком мысли, который нашёл для себя человека действия.
Ещё раньше была параллель со Ставрогиным, там ещё и поплотнее.

Лёлик, неужели Вы соотносите Князя Идиота с этими носителями идей?!
Всё-таки, я думаю, что Идиот ‒ человек Духа и Души.
А мыслей не так уж много у человека, переболевшего разумом...
Не лучше ли представить Князя Взлётным Мистиком?
Отсюда и его предсказания (насчёт убийства).
И вот Достоевский не случайно даёт титул Князя своему любимому герою (сам Фёдор Михайлович, кстати, был в юности один к одному его Идиот).
Есть Князь Тьмы, ну а, Идиот ему в противовес ‒ Князь Света.
Я предполагаю, что Фёдор Михайлович хотел эту идею провести в своём романе.

[Лаонов]

какой князь Мышкин обаятельный, лучше всех. А когда первые впечатления улеглись, что дальше? Что говорят не чувства, не впечатления, а размышления?

То , что Достоевский хотел вывести в этом образе некий идеальный и земной образ Христа - бесспорно..
Но что самое интересное и трагичное, этот образ провеял по всем судьбам, словно призрак и дух прошёл сквозь них, люди оборачивались, чувствовали касание чего то неземного.. и потом опять принимались за своё..этот образ так до конца и не воплотился в этом мире в прямом и переносном смысле...

[лёлик]

Лаонов, насколько я знаю, первоначально Достоевский хотел вывести именно идиота. Однокоренного со словом "идиома". Идиот - человек, который понимает только себя и глухо не понимает других. Для других пытаться с ним общаться, пытаться с ним считаться - просто опасно. Судьбы Ганечки, Настасьи, Рогожина и Аглаи тому подтверждение.
Об этом уже писано-переписано.
Потом замысел утоньшился. Может быть, человек, который понимает только себя, прислушивается только к себе - он хоть себя-то понимает. Душу свою помнит. Другие этого не умеют, то есть не умеют чувствовать самих себя.
Может, в этом надо брать с него пример. Стать такими же идиотами, и пренебрегать всеми (то есть, и Князем, конечно) искать самих себя.
Иначе получается: он нашёл что-то - своё, для себя. И вдавливает в других свои находки. Выдавливая из них их собственную душу. Раздавая им по частям свою судьбу.

[лёлик]

люди оборачивались, чувствовали касание чего то неземного.. и потом опять принимались за своё..

Разве? За своё?
По-моему вовсе наоборот. Наоборот. Если есть такой князь Мышкин, зачем своё.
Зачем Ганечке работать, к чему-то стремиться, когда есть такой хороший князь Мышкин.
Зачем Настасье выходить за Ганечку, когда есть такой хороший князь Мышкин.
Зачем Рогожину жениться на Настасье, когда есть такой хороший князь Мышкин.
Зачем Настасье выходить за Мышкина? Ведь он же такой хороший.
А как Аглае выдти за Мышкина? Ведь он такой хороший, что женится на Настасье, но это ничего не значит, что женится, а просто он такой хороший.

У него как бы нет своей жизни, и другим тоже не даёт.
Фома Фомич, Ставрогин, Иван Карамазов - Мышкин вписывается в эту линию.

Настасья конкурентка Мышкина за роль такой хорошей, что другим вообще стыдно быть хоть чем-то. Рогожин, кстати, примеряется, кого из них убить.

[ИМЯ]

Так вот почему Мышкин Лев Николаевич.. Мышленик, мыслящий. Извините меня, автор темы.

[Князь Мышкин]

Так вот почему Мышкин Лев Николаевич.. Мышленик, мыслящий.

ИМЯ, очень оригинальная и приятная для меня эта Ваша мысль!

... Иначе получается: он нашёл что-то - своё, для себя. И вдавливает в других свои находки. Выдавливая из них их собственную душу. Раздавая им по частям свою судьбу...

Тоже интересная мысль!
Только зачем Князю что-то в кого-то вдавливать?!
Всё происходит само собой. Князь очень необычен.
Он поражает людей своей неоднозначностью и необыкновенностью.
Люди вокруг него начинают думать и даже изменяться.
А с непривычки это больно и получается не совсем красиво.
Но меняются люди именно благодаря вот таким необычным Идиотам...

[ИМЯ]

очень оригинальная и приятная для меня эта Ваша мысль

Моя? Странно.. Вы что ли смеётесь? Это же Достоевский придумал.