Имена и фамилии, этимология фамилийДолгорукий - украинская фамилия ?

Всестороннее обсуждение вопросов происхождения и употребления имён и фамилий. Задавайте вопросы, попробуем разобраться
Автор темы
Богдан М
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 30.01.2015
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Хмельницкий
Поблагодарили: 15 раз
Долгорукий - украинская фамилия ?

Сообщение Богдан М » 13 мар 2015, 13:36

Русь своих не бросат:
Богдан М: Я уверен - Вы полного смысла слова колорады НЕ ПОНИМАЕТЕ !
Ну куда уж нам понять-то... Мы безъязыкие. Нам африканцев надо, чтоб получилось наше всё. Или уроженца Сорочинцев Полтавской губернии. Или потомка старой шотландской фамилии. Или графа какого-нибудь. Или разночинца, понесшего гражданскую казнь... А то -- донского казака. Нет. У нас всё сложно. У нас своего языка не имеется... Литература, правда, есть. А вот языка для неё ещё не придумали...
Поделитесь?.. Где-нибудь между скачками... М?

Бабель, Ильф, Петров, Каверин и даже Жванецкий -- это всё выдумки московской пропаганды. А так мы -- безъязыкие. Нас ещё учить да учить...
Я такого не говорил и не думаю. Русский язык есть и был. Кроме того меня в школе научили, что он великий и могучий. И я не разуверился в этом. Мелодичности только не хватает (произнесите слово мелодичный и сравните с его значением).
Но от древнерусского в нем очень мало и почти все что есть используется без знания смысла слов, а часто даже с противоположным смыслом.

Отправлено спустя 45 минут 3 секунды:
Gapon:Сударь, может быть вам облегчит жизнь болтающаяся где-то в сети лекция А.Зализняка студентам МГУ относительно недавних пор (пару-тройку лет назад читывал её). По склерозу бессвязно изложу:

Язык Древней Руси (Киевской!!!) ест. образом распространялся на восток, но - через север. Там (в Новгороде) он сохранялся много веков в первозданном виде, тогда как на географ.параллели - в Московии - "мутировал" из-за смешения со всей этой муромой и пр. И стал становиться "русским", потом - великорусским (после падения Новгорода). Все дела!

Считать праязык "украинским" - нелепо. Равно как и считать украинцем представителя захудалого рода владимирско-серпуховских князей Юрия. Всё это неисторично, увы...
Если Вы согласны с тем, что почти все слова древнерусского языка используются в современном украинском с тем же смыслом, с тем же словопостроением и с тем же звучанием, то где здесь противоречие: древнерусский=украинский ? Вы сами сказали, что до падения Новгорода (и последующего вытеснения древнерусскоговорящих русскоговорящими) древнерусский не мутировал. У нас такого вытеснения не было, поэтому язык сохранил все свои функции.

Реклама
Аватара пользователя
Gapon
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1619
Зарегистрирован: 23.10.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: бывший бич
Откуда: Москва
Поблагодарили: 342 раза
Долгорукий - украинская фамилия ?

Сообщение Gapon » 13 мар 2015, 14:47

Да ради бога, сколько угодно! (Апарт: я там не "сказал", а написал - для меня это важно).

Про словарную базу совр.мовы ничего не знаю и не хочу знать, извините уж. Да и знак равенства у вас сомнителен. В этой парадигме, ага, верна модификация вашего тождества, бо она исторична:

Ообщеславянский язык, выйдя за пределы метрополии (Киевской Руси), а) максимально долго просуществовал в первозданном виде на Русском Севере, б) достаточно быстро (в ист.смысле) подвергся эрозии в средних широтах Руси и исчез. Все дела.

Никаких оснований видеть в этом заслугу Украины и чей-либо повод для гордости не вижу.

Автор темы
Богдан М
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 30.01.2015
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Хмельницкий
Поблагодарили: 15 раз
Долгорукий - украинская фамилия ?

Сообщение Богдан М » 13 мар 2015, 16:17

Gapon:Да ради бога, сколько угодно! (Апарт: я там не "сказал", а написал - для меня это важно).

Про словарную базу совр.мовы ничего не знаю и не хочу знать, извините уж. Да и знак равенства у вас сомнителен. В этой парадигме, ага, верна модификация вашего тождества, бо она исторична:

Ообщеславянский язык, выйдя за пределы метрополии (Киевской Руси), а) максимально долго просуществовал в первозданном виде на Русском Севере, б) достаточно быстро (в ист.смысле) подвергся эрозии в средних широтах Руси и исчез. Все дела.

Никаких оснований видеть в этом заслугу Украины и чей-либо повод для гордости не вижу.
У Вас связь с действительностью не нарушена? Вы там не написали , а бессвязно изложили. А излагать с проговариванием - это нормально, для страдающих склерозом.
По поводу парадигмы: Повторю, на всякий случай (см. выше). Древнерусские слова полностью совпадают с украинскими по значению, словообразованию, звучанию.
Но, если Вы не знаете и не хотите ничего знать про словарную базу современного украинского языка, то всё Ваше в этой теме будет пустозвоном.

Автор темы
Богдан М
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 30.01.2015
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Хмельницкий
Поблагодарили: 15 раз
Долгорукий - украинская фамилия ?

Сообщение Богдан М » 13 мар 2015, 17:40

Gapon,
Прошу извинить меня и хочу забрать все свои слова обратно. Если честно, то я не понял Вашего стиля, посчитал его пренебрежительным. Но разобрался и сделал выводы: даже, если Вы не знаете и не хотите ничего знать про словарную базу современного украинского языка, то Ваше мнение мне нужно и важно. Я поднял тяжелую тему...
В любом случае, я не ответил на Ваше сообщение.
Подведя итог можно сказать:
1.На предыдущих страницах я доказывал, что древнерусский полностью соответствует современному украинскому. Это нужно еще проверять, но против этого сложно что-то возразить.
2.Исходя из 1-го я делаю вывод:
Если Древние Русичи и современные украинцы общались на одном и том же языке, то это представители одного этноса.

Аватара пользователя
Gapon
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1619
Зарегистрирован: 23.10.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: бывший бич
Откуда: Москва
Поблагодарили: 342 раза
Долгорукий - украинская фамилия ?

Сообщение Gapon » 13 мар 2015, 18:26

Сударь, по не ясным мне политмотивам вы ломитесь в открытую дверь. При этом, строго говоря, в науке Истории вы, похоже, не сильны (я, в общем-то, тоже). След., в любом случае вы не преуспеете. Ваша каша (каламбур, ага) слишком далека от тсз методологии научного изложения. Хотя бы самого примитивного - на уровне школьного учебника, примерно так:

В рассматриваемой географии совр.Украины была "общность" славянских племен, позже выросшая до Киевской Руси. Можно ли считать язык К.Р. древнерусским - не знаю, о русских надо справляться у Ключевского, выводившего племя русь с терр. совр. Пруссии. Потому мне удобнее термин "общеславянский". В наши дни он максимально сохранен в укр.языке (?). Всё.

Про этнос я бы вообще не стал... Всё таки спецы почему-то различают этнические и языковые семьи. Видимо потому, что, напр., бритты+норманы+англы+саксы создали за века англичан с их АЯ.

Потому выше я и обозначил это тезисно. Всё остальное - политика, т.е. лукавство. Это не для меня, извините уж!

Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
Поблагодарили: 260 раз
Долгорукий - украинская фамилия ?

Сообщение Анатоль » 13 мар 2015, 20:26

Богдан М:
1 Вот как все просто оказалось! Но что ж Фасмер не взял такое четкое religio pagana , которое известно с до IY в., а искал связь с корнем gan- и han-? И даже спорил с Фасмером в своем объяснении: "...вопреки Соболевскому (РФВ 10, 166), Фасмеру (ИОРЯС 12, 2, 226; Гр.-сл. эт. 153)..." Интересно получается - сначала Вы приводите Фасмера себе в свидетели, а потом не обращаете на ту же статью внимание!

      Простите, не понял! Кто же с кем спорил??? И где я привожу Фасмера себе в свидетели, затем не обращая на него внимания? Если нетрудно, приведите, пожалуйста, цитату!
      Кстати, согласны ли Вы с корнем слова "поганый" по моей ссылке?

Автор темы
Богдан М
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 30.01.2015
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Хмельницкий
Поблагодарили: 15 раз
Долгорукий - украинская фамилия ?

Сообщение Богдан М » 13 мар 2015, 23:58

Анатоль,
Первоначальное Ваше сообщение:
Сообщение Анатоль » Вчера, 19:25

Богдан М:
...происхождение слова поганый русский язык объяснить не может. Но в украинском есть слово ганити, значение - выражать неудовольствие, ругать, оскорблять; ганьба, значение- позор. И еще 14 слов с корнем ган.
1. Почему же не может? Черных вполне убедительно смог: "Значение "языческий" возникло ещё на латинской почве: в период до IY в. язычество у христиан (!) называлось religio pagana, т. е. "вера деревенская, мужичья".

Если Вы считаете, что русский язык может объяснить древнерусское значение слова латинским (которого Фасмер почему-то не нашел), то это Ваше право.
Я считаю, что корневой базы для объяснения поганый в украинском более чем достаточно. Но в любом случае, русский язык этого точно не может, на что я и обращал внимание.

Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
Поблагодарили: 260 раз
Долгорукий - украинская фамилия ?

Сообщение Анатоль » 14 мар 2015, 09:31

Богдан М: Я считаю, что корневой базы для объяснения поганый в украинском более чем достаточно. Но в любом случае, русский язык этого точно не может, на что я и обращал внимание.
      Значит, Вы не согласны с моей ссылкой на выделение корня в рассматриваемом слове...
      Уже здесь говорили, что от славянских древне-, старо- родственные языки развивались с разной скоростью. Что русский (и некоторые другие языки) ушли от них дальше, чем украинский. Чтобы не заставлять Вас ещё и ещё раз повторять "русский не может, украинский может...", давайте поставим вопрос ширше!
      Есть ли в украинском языке латинские корни? Если есть, то спор относительно надоевшего слова не имеет смысла, если нет (в чём я глубоко сомневаюсь!), то неясно, считать это достоинством или недостатком языка.

Розен
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 4461
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Поблагодарили: 778 раз
Возраст: 58
Долгорукий - украинская фамилия ?

Сообщение Розен » 14 мар 2015, 11:18

Гоняют нас с Вами, Богдан, за политику... Мне уже предупреждение было. Тему мою удалили... Да ладно...
Только политика -- это Ляшко, Жериновский, а когда война, когда дети гибнут -- это уже не политика... Это уже нечто иное. Перед этим уже всё отступает. Говорю это как отец, похоронивший сына. Правда, у меня его болезнь забрала. Но тем не менее... Почти двадцать лет прошло, а это -- неизбывно. Поэтому и смею говорить.
Так что, пока меня не забанили окончательно, ещё выскажусь.
И начну с того, что славно, что Вы слушаете. Это дорогого стоит. А то ведь сейчас по большей части натыкаешься на простую паранойю... А Вы -- слушаете. Значит есть пути для народной дипломатии.
Человек разумный начинается с того, что умеет слушать.

Пойду, покурю...

Автор темы
Богдан М
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 30.01.2015
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Хмельницкий
Поблагодарили: 15 раз
Долгорукий - украинская фамилия ?

Сообщение Богдан М » 14 мар 2015, 12:13

Анатоль,
Давайте еще раз.
Языческий в древнерусском имело 2 значения. Первое (до крещения) БАЛВОХВАЛЬСТВО - язычество , корень бал-, бол- (болван=бовван в украинском, кроме того есть 11 слов скорнем бов-, близких по смыслу). После крещения надо было новое слово, подчеркивающее неправильность, гнусность, ошибочность старой веры. Для этого отлично подходит база корня ган- и ґан-. Если можно, то ставим точку.
О корнях латинских в украинском может будет другая тема. Это намного сложнее вопрос. Пока я пытаюсь разобраться с тем , что часто повторяю:) Предлагайте свои древнерусские слова. Попробуем их разобрать.

Отправлено спустя 7 минут 23 секунды:
Русь своих не бросат,
Если история=политика, то эту тему тоже пора...
А насчет курения - подумайте. Во-первых- нормальных сигарет нет, во-вторых-дорого, в третьих- вредно, в четвертых- как ни крути, а все Филипморису идет:)
Значит есть пути для народной дипломатии.
- других шансов нет, кроме чуда,конечно.

имячко
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщения: 974
Зарегистрирован: 23.02.2013
Образование: среднее
Откуда: россия
Поблагодарили: 125 раз
Возраст: 19
Долгорукий - украинская фамилия ?

Сообщение имячко » 14 мар 2015, 12:44

Богдан М: Языческий в древнерусском имело 2 значения
[/Языкb] - племя, народ; языческий - народный; язычество - народные верования.
Paganus - не обращённый в христианство; поганый - нехристь.
Ганить - позорить, срамить, то есть подвергать наказанию.
Богдан М: После крещения надо было новое слово, подчеркивающее неправильность старой веры
Первые попы-греки, пришедшие на Русь, с новой верой и слово это принесли - искать не пришлось.

Розен
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 4461
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Поблагодарили: 778 раз
Возраст: 58
Долгорукий - украинская фамилия ?

Сообщение Розен » 14 мар 2015, 12:45

Для начала расскажу ситуации из жизни своей...

Я в школу ещё не ходил — только осенью собирался в первый класс.
Отец мой в составе профсоюзной делегации поехал в ГДР. И меня сумел взять. В качестве багажа или клади ручной? Не знаю. Но он умудрился.
В Дрездене отец спозаранку сграбастал меня и потащил в галерею. В Дрезденскую, разумеется. И вот стоим мы перед Сикстинской мадонной. Подходит экскурсия. Женщина рассказывает об этой картине. В какой-то момент отец говорит:
— Извините, я вот этого слова не понял…
— А вы — из какой страны? — спрашивает экскурсовод.
— Из России, разумеется…
— И только одно слово не поняли?
— Нет, я слышу, что всё-таки не русский… Но всё понятно.
— А мы — из Югославии…

Сейчас я думаю, это были сербы. Но примечательно именно то, что мы с отцом всё понимали.


Ужу в институте. Сижу на лекции по истории КПСС — был такой предмет в советских институтах на первом курсе.
Тоска зелёная.
Рядом сидит болгарин.
— Есть что-нибудь почитать? — спрашиваю.
— Есть. Бальзак. Евгения Гранде. Но на болгарском.
— Давай!
Читаю и — всё понимаю! Сложностей совсем никаких!!


В середине своих сороковых еду в Вену поездом. Из Москвы через Варшаву. В коридоре разговорился с полечкой лет восьмидесяти. Вот тут было посложнее. Частенько переспрашивали друг друга… Но проболтали всю ночь.


Уже в Австрии, в Бад-Фишау, непосредственно в баде — у бассейна, то бишь — слышу речь родную. Знакомлюсь — словаки. И мне их понимать — не сложней, чем украинцев.


К чему я это говорю? Наши славянские языки очень близки. И выяснять, какой из них постаршее или главнее — мартышкин труд. Мы — одна семья. Одни корни.

Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
Поблагодарили: 260 раз
Долгорукий - украинская фамилия ?

Сообщение Анатоль » 14 мар 2015, 12:55

Богдан М,       
      Можем зафиксировать, что Вы не согласны с корнем по моей ссылке (поган-, не ган) ? Что ж, Ваше право. Жаль, что нет высказываний специалистов-филологов... Ведь мы с Вами из иной области, поэтому наши размышления запросто могут оказаться измышлениями. :-)) Кстати, неужели так сложно найти в украинском языке латинские корни (или польские, или немецкие)? Ведь на поверхности мапа, палац, цивільний...
      Язычество — особая статья. Мне представляется, что здесь стоит вспомнить Пушкина:
Слух обо мне пройдет по всей Руси великой,
И назовет меня всяк сущий в ней язык...
Язык — народ. Именно от этого стоит плясать.
(имячко, спасибо, вполне с Вами согласен!)

Автор темы
Богдан М
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 30.01.2015
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Хмельницкий
Поблагодарили: 15 раз
Долгорукий - украинская фамилия ?

Сообщение Богдан М » 14 мар 2015, 12:58

имячко,
Язычество - так мы называем народные верования с 1649г.
Первые попы-греки, пришедшие на Русь, с новой верой и слово это принесли - искать не пришлось.
может быть и так. Но может ли чужое слово дать столько новых слов. Это все равно, что искать однокоренные русские слова к флаг или футбол.

Розен
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 4461
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Поблагодарили: 778 раз
Возраст: 58
Долгорукий - украинская фамилия ?

Сообщение Розен » 14 мар 2015, 13:02

Анатоль: Жаль, что нет высказываний специалистов-филологов...
То есть Фасмер для Вас не авторитет?

Ну а для нас пока нет никого авторитетнее.

Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
Поблагодарили: 260 раз
Долгорукий - украинская фамилия ?

Сообщение Анатоль » 14 мар 2015, 13:05

Богдан М, но Вы искусственно берёте не чужое слово, а часть его!

Розен
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 4461
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Поблагодарили: 778 раз
Возраст: 58
Долгорукий - украинская фамилия ?

Сообщение Розен » 14 мар 2015, 13:10

Богдан М: Но может ли чужое слово дать столько новых слов.
Во-первых, это не просто чужое слово. Это слово из ЦЕРКОВНОГО обихода. А церковь для любого народа -- одна из мировоззренческих, формирующих, фундаментальных сторон жизни.

Богдан М: Но может ли чужое слово дать столько новых слов.
Один из наиболее известных "фокусов" русского языка.
Есть такое понятие -- зонтичные растения.
Русское слово "зонт" -- от усечённого голландского zondek. Только мы его переиначили в зонтик и решили, что "-ик" -- уменьшительное окончание.

Автор темы
Богдан М
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 30.01.2015
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Хмельницкий
Поблагодарили: 15 раз
Долгорукий - украинская фамилия ?

Сообщение Богдан М » 14 мар 2015, 13:30

Анатоль,
Ведь на поверхности мапа, палац, цивільний
Мапа, значение географическая карта. Если рассматривать , что это когда-то был рисунок, то есть малювати, значение-рисовать, маляр, значение-художник.
Палац, значение - дворец. Если рассматривать, первые дворцы были деревянными, то есть паля, значение- деревянный столб. Не просто палка, а паля.
Цивільный - надо думать, если это задание.

Отправлено спустя 7 минут 23 секунды:
Русь своих не бросат,
Во-первых, это не просто чужое слово. Это слово из ЦЕРКОВНОГО обихода. А церковь для любого народа -- одна из мировоззренческих, формирующих, фундаментальных сторон жизни.
согласен, конечно. Но почему слово евангелие не дало не дало ни одного нового слова, а слово поганый - 30 ? У нас все так плохо?:)

Розен
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 4461
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Поблагодарили: 778 раз
Возраст: 58
Долгорукий - украинская фамилия ?

Сообщение Розен » 14 мар 2015, 14:29

Богдан М: Но почему слово евангелие не дало не дало ни одного нового слова, а слово поганый - 30 ? У нас все так плохо?:)
А Вы слыхали про АТО?
Доброго пока ничего ещё не дало, а разрушений... Вот так и здесь. Гнать да распинать -- оно куда как легче... Ломать -- не строить.

А ещё мне очень нравится как Вы Зевса в народные верования запихали... Гы! Весело!

Отправлено спустя 29 минут 40 секунд:
Продолжаем разговор...
Ведь вот и в болгарском значительно больше сохранилось от наших общих древних истоков, нежели в том же словацком.

А всё почему?

Съездите в деревню, расскажите им там о рекламациях, маркетинге, мерчендайзинге, троллинге, креативности и вошингере... Они Вас не поймут.
Зато...

Научат "старым" словам.

Автор темы
Богдан М
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 30.01.2015
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Хмельницкий
Поблагодарили: 15 раз
Долгорукий - украинская фамилия ?

Сообщение Богдан М » 14 мар 2015, 14:38

Русь своих не бросат,
Так и я о том-же. Урал казаки осваивали. А кто значение слова казак знает? Вы подумайте, а мне отлучиться на час надо.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Русская и украинская орфография
    Иванова Татьяна » 07 дек 2008, 11:21 » в форуме Орфография
    2 Ответы
    1479 Просмотры
    Последнее сообщение vadim_i_z
    08 дек 2008, 12:35
  • Наша народная песня: русская, украинская, США-подобная
    лёлик » 01 июл 2014, 15:16 » в форуме Глас народа
    3 Ответы
    297 Просмотры
    Последнее сообщение vadim_i_z
    01 июл 2014, 20:08
  • Фамилия.
    skaut73@yandex.ru » 25 сен 2008, 18:49 » в форуме Имена и фамилии, этимология фамилий
    1 Ответы
    741 Просмотры
    Последнее сообщение vadim_i_z
    25 сен 2008, 19:28
  • фамилия Запша
    0 Ответы
    769 Просмотры
    Последнее сообщение podarok
    01 ноя 2009, 07:06
  • Фамилия Знутин
    0 Ответы
    637 Просмотры
    Последнее сообщение bear10
    16 май 2010, 09:04

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость