Имена и фамилии, этимология фамилийДолгорукий - украинская фамилия ?

Всестороннее обсуждение вопросов происхождения и употребления имён и фамилий. Задавайте вопросы, попробуем разобраться

Автор темы
Богдан М
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 30.01.2015
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Хмельницкий
Поблагодарили: 15 раз
Долгорукий - украинская фамилия ?

Сообщение Богдан М » 11 мар 2015, 00:06

Фамилия Долгорукий состоит из двух частей. "Долго" от "долгий" и "рука". Все доступные мне словари ( Т.Ф. Ефремова Новый словарь русского языка , С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова Толковый словарь русского языка , Д.Н. Ушаков Большой толковый словарь современного русского языка , Малый академический словарь русского языка , Словарь русских синонимов ) трактуют значение слова "долгий" , как " продолжительный, длящийся в течение значительного времени" . Но какой смысл может быть у сочетания слов день+рука , месяц+рука или год+рука ? Современный русский язык тут бессилен. В украинском языке слово "довгий" , в переводе на русский "длинный" , совместно со словом "рука" дает словосочетание "довгорукий" - человек с длинными руками. Выходит , основатель Москвы носил украинскую фамилию?

Реклама
Аватара пользователя

vadim_i_z
-
Сообщения: 7453
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Поблагодарили: 905 раз
Возраст: 60
Долгорукий - украинская фамилия ?

Сообщение vadim_i_z » 11 мар 2015, 00:20

Основатель Москвы вообще не носил фамилии, фамилий тогда не было, "Долгорукий" - это прозвище. Кстати, родился и умер князь в Киеве.

О слове "долгий":

Даль: ДОЛГИЙ, большой, длинный, о протяжении и особ. о времени.

Ушаков: ДО́ЛГИЙ, долгая, долгое; долог, долга, долго.
3. То же, что длинный (устар. и обл.). «Волос долог, да ум короток.» погов. Долгая веревка.

Ожегов: ДО́ЛГИЙ, -ая, -ое; долог, долга, долго; дольше и долее.
2. То же, что длинный (в 1 знач.) (устар.). Волос долог, да ум короток (посл. о том, кто ограничен, недалёк).

БАС: 2. Имеющий большое протяжение, длинный (устар. и в просторечии).

Так что было и в русском языке такое значение.


Автор темы
Богдан М
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 30.01.2015
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Хмельницкий
Поблагодарили: 15 раз
Долгорукий - украинская фамилия ?

Сообщение Богдан М » 11 мар 2015, 02:06

Там-же у Даля : "У него руки или пальцы долги, он нечисть наруку; долгие, вернее длинные, руки означают и власть: далече достанет"

Никто не спорит , что слова не было. Просто значение его в русском - непонятное. Значение слова "долго" , относящееся к длине , отмечено во всех словарях , как "устаревшее". Т.е. в этом значении в русском языке слово не употребляется примерно с 1100 года. Странно выглядит , но большая часть слов , отмеченных в словарях как "устаревшие" и относящихся к древнерусскому языку , полностью идентичны и имеют то-же значение в современном украинском языке.
Например самое простое : Все знают русскую народную сказку "Колобок" , но мало кто из неспециалистов , не владеющих украинским , твердо знает , что такое "коло".

Кстати , "прізвище" по-украински = "фамилия" по-русски.


имячко
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщения: 974
Зарегистрирован: 23.02.2013
Образование: среднее
Откуда: россия
Поблагодарили: 132 раза
Возраст: 19
Долгорукий - украинская фамилия ?

Сообщение имячко » 11 мар 2015, 06:07

Богдан М:Источник цитаты "прізвище" по-украински = "фамилия" по-русски

Нет, по-русски "прозвище". Слово фамилия заимствовано и означает "семья, род". В русской речи нет исконных слов начинающихся со звука "Ф".
Богдан М:Источник цитаты мало кто из неспециалистов , не владеющих украинским , твердо знает , что такое "коло".

С чего Вы это взяли?
Богдан М:Источник цитаты в этом значении в русском языке слово не употребляется примерно с 1100 года

С чего Вы это взяли?


Автор темы
Богдан М
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 30.01.2015
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Хмельницкий
Поблагодарили: 15 раз
Долгорукий - украинская фамилия ?

Сообщение Богдан М » 11 мар 2015, 11:24

"Нет, по-русски "прозвище"".
Вы действительно считаете , что замена "о" на "і" делает слово совершенно другим? Хотя оба слова - русское "прозвище" и украинское "прізвище" имеют одинаковый смысл - идентификация человека. Конечно , "фамилия" - заимствованное слово. Но у современного Долгорукого в России в паспорте записано "фамилия-Долгорукий" , а в Украине в паспорте записано "прізвище-Довгорукий".

" мало кто из неспециалистов , не владеющих украинским , твердо знает , что такое "коло". С чего Вы это взяли?"
Взял из прямого общения. Некоторые догадываются, что "коло" чем-то связано с круглым. Другие догадываются , что связано с колесом (покатился) , а один дедушка сказал , что это "угол". Но твердо знающих значение самого слова "коло" я не встречал.

" в этом значении в русском языке слово не употребляется примерно с 1100 года. С чего Вы это взяли?"
Срезневский , Измаил Иванович "Материалы для словаря древнерусского языка по письменным памятникам". Вообще , после указанной даты все слова древнерусского языка в русском языке практически не используются , а если используются , то с значительными изменениями в написании и значении. И часто с противоположным значением. Повторюсь : но бо́льшая часть слов древнерусского языка используются в современном украинском языке с изначальным смыслом и практически без изменений.

Аватара пользователя

vladik_ma
-
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: 23.09.2010
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Могилев
Поблагодарили: 265 раз
Возраст: 45
Долгорукий - украинская фамилия ?

Сообщение vladik_ma » 11 мар 2015, 11:40

Богдан М:Источник цитаты Странно выглядит , но большая часть слов , отмеченных в словарях как "устаревшие" и относящихся к древнерусскому языку , полностью идентичны и имеют то-же значение в современном украинском языке.
Ничего странного здесь нет. Это говорит о том, что русский язык развивается гораздо динамичнее. В русском языке слова в отдельных значениях успели устареть, а в украинском и белорусском остались. Причина в объективной ограниченности сферы употребления украинского, тем более, белорусского языка.
Конечно, это если считать, что русский, украинский и белорусский языки произошли от одного предшественника, а не придерживаться модных ныне в некоторых кругах интерпретаций о первичности украинского языка.


Розенталь
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 4462
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Поблагодарили: 776 раз
Возраст: 58
Долгорукий - украинская фамилия ?

Сообщение Розенталь » 11 мар 2015, 12:19

http://music.yandex.ru/album/738049/track/6917036

http://www.karaoke-texte.de/liedtexte/anna-k/setri-s-tim-1706

коловорот, колоброд... Сомневаюсь, что кто-нибудь из русских не сможет рассказать про эти слова.

Богдан М:Источник цитаты Но у современного Долгорукого в России в паспорте записано "фамилия-Долгорукий" , а в Украине в паспорте записано "прізвище-Довгорукий".

А когда я приезжаю в гости к двоюродной сестре своего отца и спрашиваю: "А где-куда подевались Колесниковы?" -- мне никто не сможет ответить. Хотя в паспортах у моей родни так и записано: Колесников(а). Но стоит мне поинтересоваться Щербаковыми -- мне каждый выдаст море информации. У нас это называется уличной фамилией. Хотя это -- реально прозвище.

Иванов, Крюков, Капустин -- реальные русские фамилии.
Крюк, Капуста, Свербигуз -- реальные украинские... С Юркой Крюком я учился в институте. С Николаем Капустой -- жил в коммуналке. Олег Свербигуз был моим сотрудником.
Разницу в падежах ощущаете?


Автор темы
Богдан М
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 30.01.2015
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Хмельницкий
Поблагодарили: 15 раз
Долгорукий - украинская фамилия ?

Сообщение Богдан М » 11 мар 2015, 12:51

Очень примитивное объяснение, vladik_ma/
Простой пример: Как из древнерусского "орать" прошел процесс трансформации в "пахать"? При том , что "орать" зафиксировано в источниках с 1076 по 1389 , а "пахать" с 946, 1147 по 2015. Однозначно оба слова использовалось одновременно. Только в разных языковых группах. То-же можно сказать почти о всех древнерусских словах. Одна языковая группа их использовала и использует по сегодняшний день, понимает их значение. Другая их не использует или употребляет , не зная смысла. Так "нужный" и "нужда" стали однокоренными.

Отправлено спустя 10 минут 32 секунды:
Русь своих не бросает, приятная музыка!
Про коловорот расскажут , конечно, но что такое "коло" не скажут. У нас "уличная фамилия" тоже есть , только называется "по-уличному". Говорят: "як його по-вуличному кличуть?"


имячко
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщения: 974
Зарегистрирован: 23.02.2013
Образование: среднее
Откуда: россия
Поблагодарили: 132 раза
Возраст: 19
Долгорукий - украинская фамилия ?

Сообщение имячко » 11 мар 2015, 12:55

Богдан М:Источник цитаты Как из древнерусского "орать" прошел процесс трансформации в "пахать"?

Пахать - действовать, тяжко трудиться. Согласитесь, труд ратая можно назвать пахотой.


Автор темы
Богдан М
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 30.01.2015
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Хмельницкий
Поблагодарили: 15 раз
Долгорукий - украинская фамилия ?

Сообщение Богдан М » 11 мар 2015, 13:07

имячко:
Богдан М:Источник цитаты Как из древнерусского "орать" прошел процесс трансформации в "пахать"?

Пахать - действовать, тяжко трудиться. Согласитесь, труд ратая можно назвать пахотой.


Как ни назови "орати" или "пахать" - труд нелегкий. Но в том-то и дело , что в древнерусском "пахати" , "пашу" - веяние воздуха . А что может этого быть легче и приятней? В русском языке своя словообразовательная база , а в древнерусском - своя. И разрыв между ними.


имячко
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщения: 974
Зарегистрирован: 23.02.2013
Образование: среднее
Откуда: россия
Поблагодарили: 132 раза
Возраст: 19
Долгорукий - украинская фамилия ?

Сообщение имячко » 11 мар 2015, 13:16

Богдан М:Источник цитаты в древнерусском "пахати" , "пашу" - веяние воздуха

Не пахАть, а пахнУть - повеять, дунуть.

Аватара пользователя

vladik_ma
-
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: 23.09.2010
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Могилев
Поблагодарили: 265 раз
Возраст: 45
Долгорукий - украинская фамилия ?

Сообщение vladik_ma » 11 мар 2015, 13:30

Богдан М:Источник цитаты Как из древнерусского "орать" прошел процесс трансформации в "пахать"?

Почему они должны одно из другого происходить?

Богдан М:Источник цитаты Очень примитивное объяснение, vladik_ma

И что? Простое не значит неправильное.


Автор темы
Богдан М
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 30.01.2015
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Хмельницкий
Поблагодарили: 15 раз
Долгорукий - украинская фамилия ?

Сообщение Богдан М » 11 мар 2015, 13:58

имячко:
Богдан М:Источник цитаты в древнерусском "пахати" , "пашу" - веяние воздуха

Не пахАть, а пахнУть - повеять, дунуть.


Срезневский Измаил Иванович т.2 с.891 "пахати"- веять , взвиваться ; "пахание"- веяние, движение воздуха

Отправлено спустя 26 минут 47 секунд:
vladik_ma:
Богдан М:Источник цитаты Как из древнерусского "орать" прошел процесс трансформации в "пахать"?

Почему они должны одно из другого происходить?


Богдан М:Источник цитаты Очень примитивное объяснение, vladik_ma

И что? Простое не значит неправильное.


Если мы считаем , что древнерусский язык был прямым предком современного русского языка, то мы должны понимать процессы трансформации. Если мы их не понимаем или их нет вообще, то говорить о какой-то связи по-меньшей мере странно.


Просто - это когда нет ничего лишнего, а примитивно - когда почти нет ничего.


имячко
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщения: 974
Зарегистрирован: 23.02.2013
Образование: среднее
Откуда: россия
Поблагодарили: 132 раза
Возраст: 19
Долгорукий - украинская фамилия ?

Сообщение имячко » 11 мар 2015, 14:20

Омонимы. У Даля оба значения даны.
У Срезневского орать - пахать; в этом случае пахать уж точно не веять.


Автор темы
Богдан М
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 30.01.2015
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Хмельницкий
Поблагодарили: 15 раз
Долгорукий - украинская фамилия ?

Сообщение Богдан М » 11 мар 2015, 14:37

имячко:Омонимы. У Даля оба значения даны.
У Срезневского орать - пахать; в этом случае пахать уж точно не веять.

Значит Срезневский Измаил Иванович ошибся , если "уж точно не веять". Но сути это не меняет - два противоположных слова служили в одно время параллельно. Значение современного русского слова вытеснило значение древнерусского. Кстати , то же произошло и со словом "орать". Совсем разные языковые группы. В какой-то период они объединились, но срастись не смогли. Древнерусский остался при своих, современный русский - при своих.


имячко
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщения: 974
Зарегистрирован: 23.02.2013
Образование: среднее
Откуда: россия
Поблагодарили: 132 раза
Возраст: 19
Долгорукий - украинская фамилия ?

Сообщение имячко » 11 мар 2015, 14:58

Ну ладно, будь по-Вашему - орать - опахать, веять.


Автор темы
Богдан М
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 30.01.2015
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Хмельницкий
Поблагодарили: 15 раз
Долгорукий - украинская фамилия ?

Сообщение Богдан М » 11 мар 2015, 14:59

имячко:Ну ладно, будь по-Вашему - орать - опахать, веять.

Совсем запутались?

Аватара пользователя

Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1203
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
Поблагодарили: 260 раз
Долгорукий - украинская фамилия ?

Сообщение Анатоль » 11 мар 2015, 15:20

Богдан М:Источник цитаты В какой-то период они объединились, но срастись не смогли. Древнерусский остался при своих, современный русский - при своих.

      Рассматривали ли Вы вариант, что это постепенное развитие одного языка, дающего всё новые и новые ветви?


имячко
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщения: 974
Зарегистрирован: 23.02.2013
Образование: среднее
Откуда: россия
Поблагодарили: 132 раза
Возраст: 19
Долгорукий - украинская фамилия ?

Сообщение имячко » 11 мар 2015, 15:33

Богдан М:Источник цитаты два противоположных слова служили в одно время параллельно

Назовите ещё раз эти слова.
Богдан М:Источник цитаты Значение современного русского слова вытеснило значение древнерусского

О каком слове речь?
Неудобно, но спрошу.. Вы знаете, что такое омонимика?


Автор темы
Богдан М
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 30.01.2015
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Хмельницкий
Поблагодарили: 15 раз
Долгорукий - украинская фамилия ?

Сообщение Богдан М » 11 мар 2015, 16:36

имячко:
Богдан М:Источник цитаты два противоположных слова служили в одно время параллельно

Назовите ещё раз эти слова.
Богдан М:Источник цитаты Значение современного русского слова вытеснило значение древнерусского

О каких словах речь?
Неудобно.. Но спрошу: Вы знаете, что такое омонимика?

Попробую еще раз.
В одно время, на одной территории было слово "пахать" , которое имело два значения : обрабатывать землю (как Вы заметили - труд тяжелый)-русский язык и веяние воздуха (например от опахала)-древнерусский язык . В одно время, на одной территории было слово "орать" , которое имело два значения : обрабатывать землю - древнерусский язык и громко кричать - русский язык. Если Вы в значениях видите только различие , значит это омонимы.

Отправлено спустя 40 минут 11 секунд:
Анатоль:
Богдан М:Источник цитаты В какой-то период они объединились, но срастись не смогли. Древнерусский остался при своих, современный русский - при своих.

      Рассматривали ли Вы вариант, что это постепенное развитие одного языка, дающего всё новые и новые ветви?

Я всегда был в этом уверен. Если бы было развитие , то был бы виден путь из ветви А в ветви Б и В. Я вижу параллельную жизнь родственных языков. Есть ветвь Д - древнерусский язык (почти все слова которого входят в современный украинский язык) и есть ветвь Р - русский язык. Который , если и впитал что-то из древнерусского , то без осознания смыслов.


Вернуться в «Имена и фамилии, этимология фамилий»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость