Глас народаРусский и английский

Обсуждение альтернативных версий происхождения слов, лингвистических теорий, предложений по реформированию русского языка

Модератор: Сергей Титов

Автор темы
Олег08
романист
романист
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 16.01.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: предприниматель
Откуда: Карелия
Поблагодарили: 11 раз
Русский и английский

Сообщение Олег08 » 20 фев 2010, 16:22

Взято отсюда: http://avva.livejournal.com/1629504.html

Мнение первое:
Мне всегда казалось, что гибкости русского языка мешает удивительно ограниченное использование глагола "быть" - его замена на тире в многих случаях и т.д. Отчасти это продукт эпохи, как, по-моему, правильно подозревает avva: например, именно в переводе названия этого рассказа очень помогло бы слово "суть" в своём оригинальном смысле "they are" ("Большинство моих друзей на две трети суть вода")... но момент упущен, слово пропало.

Мнение второе:
Я как раз не очень с этим согласен... было бы интересно, если бы "быть" активно использовалось, да, но и без этого очень неплохо. Моя точка зрения состоит (sic) в том, что хотя оба языка предоставляют в распоряжение носителей широкие стилистические спектры, в них по-разному проходит граница, отсекающая и определяющая формально-литературную-официальную речь, и в русском языке ей отводится гораздо более узкая часть спектра. Само по себе это несовпадение границ, или несовпадение относительного стилистического богатства "официального", "формального" языка в русском и английском не является неотделимым свойством самих языков, оно скорее есть следствие отношения к языку читающей и пишущей прослойки общества. Это проявляется - опять же, согласно этой моей точке зрения, которую я отнюдь не выдвигаю в качестве несомненно верной и с которой сам постоянно спорю и пробую ее на слабины, но тем не менее придерживаюсь - далеко не только в таких примерах, как "состоит/are" в данном случае, а вообще во всех пластах и областях языка, и мне приходилось писать об этом неоднократно раньше (и только постепенно я стал понимать, что все это - разные стороны одного и того же явления); например, в области словотворчества, я приводил пример - обозначу его совсем вкратце - того, что 15 лет назад слово browser в англ. языке могло означать только примерно "человек, который стоит у книжной полки и листает книги", но всего за несколько лет его изначально техническое, geeky значение не только вошло во всеобщий словарь, но и стало совершенно респектабельным словом, которое может использовать колумнист NYT или президент в речи; в то время как совершенно невозможно себе представить, чтобы столь же технически-хакерски-geeky русское какое-нибудь "бродилка" или "смотрелка" совершило такой же путь и вошло в официально-формальный пласт языка за несколько лет, вместо этого мы калькируем "браузер"; и сама смехотворность такого предположения демонстрирует стилистическую окостенелость современного "литературного" русского языка.

Мнение третье:
То, что вы называете стилистической окостнелостью, можно назвать и по-другому. Например иным механизмом словотворчества в языке (заимствование в русском vs. семантический дрейф в английском). Кстати, хрестоматийные "панталоны, фрак, жилет", биллиард вместо шароката, и т.д., свидетельствуют, что современному русскому словарю семантический консерватизм присущ ровно в той же мере, что и 200 лет назад. То есть дело скорее всего не в современности, а в самом языке и в психологии его носителей. Чем-то нежелание изменять устоявшемуся значение слов похоже, не мой взгляд, на общую тридиционность, патриархальность русского уклада, ее ровный, налаженный внутренний ритм.

И немного для веселья оттуда же:
Это мне напомнило историю про одного английского джентльмена, который утверждал, что он на треть француз. «Как же так может быть?» — спрашивали его. — «Очень просто: двое из трёх возможных отцов были французы.»

Анекдот, который рассказывают все преподаватели методологии и статистики (ну, и я рассказывала)-француз приходит на работу печальный-печальный. Коллеги его спрашивают-что, мол, случилось? Он говорит: "Жена рожает сейчас. Пятого ребенка". Они ему: "Чудак, радоваться надо, это же так классно". Он отвечает "Ага, каждый 5 ребенок, рождающийся на Земле-китаец. А зачем мне ребенок китаец?"

Реклама
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Поблагодарили: 66 раз
Возраст: 55
Re: Русский и английский

Сообщение Dimon » 20 фев 2010, 19:49

В этих языках разная логика, различный подход к словообразованию. Переводить же нужно не слова, а смысл (и подбирать аналоги для каламбуров). Борис Заходер показал образец подобного. И не раз. 8-)

Аватара пользователя
Владимир Байков
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщения: 808
Зарегистрирован: 29.08.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Петербург
Поблагодарили: 10 раз
Re: Русский и английский

Сообщение Владимир Байков » 20 фев 2010, 21:02

"Чудак, радоваться надо, это же так классно".
Не по существу, просто по ходу дела. У меня вот здесь насчет универсального словечка классно: http://proza.ru/2010/02/20/468

Автор темы
Олег08
романист
романист
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 16.01.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: предприниматель
Откуда: Карелия
Поблагодарили: 11 раз
Re: Русский и английский

Сообщение Олег08 » 20 фев 2010, 21:27

Кто-то здесь поминал О.Генри. Вот что я помню:
"Классный классовый урок класса классу"

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Поблагодарили: 66 раз
Возраст: 55
Re: Русский и английский

Сообщение Dimon » 20 фев 2010, 21:33

В свою бытность научным сотрудником мне приходилось периодически читать статьи японских учёных. На английском, естественно. Это была колоссальная пытка для выпускника советского университета - ибо для нормального японца натуральное святотатство использовать одно слово дважды в соседних абзацах! Зато наш английский язык здорово обогащался синонимами самых заурядных и общеупотребительных слов. :)

Аватара пользователя
Владимир Байков
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщения: 808
Зарегистрирован: 29.08.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Петербург
Поблагодарили: 10 раз
Re: Русский и английский

Сообщение Владимир Байков » 20 фев 2010, 21:45

О.Генри. Вот что я помню:
"Классный классовый урок класса классу"
А насколько я помню, О`Генри по-русски не говорил :cry:

Автор темы
Олег08
романист
романист
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 16.01.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: предприниматель
Откуда: Карелия
Поблагодарили: 11 раз
Re: Русский и английский

Сообщение Олег08 » 20 фев 2010, 21:48

Владимир Байков:А насколько я помню, О`Генри по-русски не говорил
Я и сам сейчас об этом подумал, но возможно переводчик был точен. Впрочем, в любом случае прикольно.

Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Поблагодарили: 114 раз
Возраст: 52
Re: Русский и английский

Сообщение irida » 20 фев 2010, 21:49

Олег08, не могли бы вы как-то очертить круг вопросов, которые вы хотите здесь обсудить? А то это "русский и английский" звучит очень расплывчато - различий в этих языках предостаточно. Самое главное - на английском говорят англичане, а на русском - русские.
:)
Автору мнения второго от меня лично одно пожелание - излагать свои мысли яснее и короче.
15 лет назад слово browser в англ. языке могло означать только примерно "человек, который стоит у книжной полки и листает книги", но всего за несколько лет его изначально техническое, ..... в то время как совершенно невозможно себе представить, чтобы столь же технически-хакерски-geeky русское какое-нибудь "бродилка" или "смотрелка" совершило такой же путь и вошло в официально-формальный пласт языка за несколько лет, вместо этого мы калькируем "браузер"; и сама смехотворность такого предположения демонстрирует стилистическую окостенелость современного "литературного" русского языка.
Вот над этим можно подумать. Окостенелость ли это? Часто вижу подобные выводы разных знатоков и горе-знатоков в интернете.

Аватара пользователя
Владимир Байков
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщения: 808
Зарегистрирован: 29.08.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Петербург
Поблагодарили: 10 раз
Re: Русский и английский

Сообщение Владимир Байков » 20 фев 2010, 22:01

irida,
Автору ... одно пожелание - излагать свои мысли яснее и короче.

Полностью поддерживаю. Скажу еще проще: НЕ УМНИЧАТЬ!

Кстати, в словаре Мюллера 1931 года издания слово КУРСОР означает только стрелку навигационного прибора на корабле.
Напомню, что компьютеры появились лишь в сороковых годах, а курсоры на мониторах персональных компьютеров - в конце семидесятых-начале восьмидесятых.

Аватара пользователя
vadim_i_z
-
Сообщения: 7661
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Поблагодарили: 1000 раз
Возраст: 60
Re: Русский и английский

Сообщение vadim_i_z » 20 фев 2010, 22:10

irida:Автору мнения второго от меня лично одно пожелание - излагать свои мысли яснее и короче.
Это вырванный из контекста комментарий в Живом Журнале. Возможно, в сочетании с предшествующими репликами он воспринимался бы иначе.

Автор темы
Олег08
романист
романист
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 16.01.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: предприниматель
Откуда: Карелия
Поблагодарили: 11 раз
Re: Русский и английский

Сообщение Олег08 » 20 фев 2010, 22:45

irida:Олег08, не могли бы вы как-то очертить круг вопросов, которые вы хотите здесь обсудить? А то это "русский и английский" звучит очень расплывчато - различий в этих языках предостаточно. Самое главное - на английском говорят англичане, а на русском - русские.
irida, мне трудно очертить круг вопросов. Подозреваю что он чрезвычайно велик. Просто есть подозрение что есть большие отличия и понимание их может повлиять на мое или еще чье-то отношение к русскому языку, к процеессам в нем идущим и т.д.
Пущай обсуждение идет как идет.
irida:Вот над этим можно подумать. Окостенелость ли это? Часто вижу подобные выводы разных знатоков и горе-знатоков в интернете.
Вот это можно подробней растолковать. Интересно.

Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Поблагодарили: 151 раз
Возраст: 58
Re: Русский и английский

Сообщение самый главный енот » 21 фев 2010, 04:13

Олег08: что 15 лет назад слово browser в англ. языке могло означать только примерно "человек, который стоит у книжной полки и листает книги", но всего за несколько лет его изначально техническое, geeky значение не только вошло во всеобщий словарь, но и стало совершенно респектабельным словом, которое может использовать колумнист NYT или президент в речи; в то время как совершенно невозможно себе представить, чтобы столь же технически-хакерски-geeky русское какое-нибудь "бродилка" или "смотрелка" совершило такой же путь и вошло в официально-формальный пласт языка за несколько лет, вместо этого мы калькируем "браузер"; и сама смехотворность такого предположения демонстрирует стилистическую окостенелость современного "литературного" русского языка.
Исторически так сложилось, что специальную лексику в области компьютерного дела мы заимствуем из английского (англичане, в свою очередь, большинство корней для создания специальной лексики позаимствовали в латыни). Это происходит, в значительной степени потому, что наша советская концепция информатизации, в своё время с треском провалилась, никому наработки наших учёных и конструкторов оказались не нужны и мы всё стали заимствовать, в т. ч. и лексику.
Зато в других областях производственно-технической лексики дело обстоит не так безнадёжно. В своё время Госстандарт СССР вёл целенаправленную политику для установления приоритета слов русского происхождения при легитимизации терминов. Напомню, что производственно-технические термины, в отличие от научных, устанавливаются официальными изданиями органа стандартизации. Так, например, при наличии синонимов мотор - двигатель, альтиметр - высотомер, терминами стали двигатель и высотомер, можно привести и другие примеры.

PS Олег, неплохо было бы объяснить, что означают приведённые в статье выражения "geeky" и "колумнист NYT"
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.

Аватара пользователя
Анча
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1123
Зарегистрирован: 27.03.2009
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: преподаватель русского языка и литературы
Откуда: Москва
Поблагодарили: 91 раз
Re: Русский и английский

Сообщение Анча » 21 фев 2010, 09:10

Заимствуем предмет - заимствуем слово. Уходит предмет - уходит слово. Так в большинстве случаев.
Заимствования портят язык или наоборот? Вопрос сложный. В некоторых случаях - портят. В некоторых без заимствований не обойтись.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Поблагодарили: 66 раз
Возраст: 55
Re: Русский и английский

Сообщение Dimon » 21 фев 2010, 10:43

самый главный енот:что означают приведённые в статье выражения "geeky" и "колумнист NYT"
Первое - это на зарубежном компьютерном сленге "человек, сросшийся с компьютером", компьютерный фанат. :) Второе - журналист, у которого есть своя колонка в "Нью-Йорк Таймс" (в которую он пишет практически всё). Весьма крутой и хорошооплачиваемый человек, надо сказать.

Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Поблагодарили: 151 раз
Возраст: 58
Re: Русский и английский

Сообщение самый главный енот » 21 фев 2010, 11:04

Да уж, тут с отечественным сленгом не знаешь, как разобраться, а ещё и импортный подсовывают. Если так будет продолжаться, то я тоже начну употреблять слова, которые немногие поймут
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.

Автор темы
Олег08
романист
романист
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 16.01.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: предприниматель
Откуда: Карелия
Поблагодарили: 11 раз
Re: Русский и английский

Сообщение Олег08 » 21 фев 2010, 15:50

самый главный енот:Да уж, тут с отечественным сленгом не знаешь, как разобраться, а ещё и импортный подсовывают. Если так будет продолжаться, то я тоже начну употреблять слова, которые немногие поймут
На этот случай существует понятие "избирательности", то есть умения пропускать ненужное мимо ушей. Пользуюсь этим с большим успехом. Рекомендую... :)
самый главный енот:Напомню, что производственно-технические термины, в отличие от научных, устанавливаются официальными изданиями органа стандартизации. Так, например, при наличии синонимов мотор - двигатель, альтиметр - высотомер, терминами стали двигатель и высотомер, можно привести и другие примеры.
Вот это в тему, только в другую похоже. Могу добавить еще массу подобных пар:
подлодка --субмарина
водолаз -- акванавт
самолет -- аэроплан
вертолет -- геликоптер
телохранитель -- бодигард
космонавт -- астронавт
доброволец -- волонтер

Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Поблагодарили: 151 раз
Возраст: 58
Re: Русский и английский

Сообщение самый главный енот » 21 фев 2010, 17:22

Олег08:
На этот случай существует понятие "избирательности", то есть умения пропускать ненужное мимо ушей. Пользуюсь этим с большим успехом. Рекомендую... :)

Закон Купера
Если вам непонятно какое-то слово в техническом тексте, не обращайте на него внимания. Текст полностью сохраняет смысл и без него.
Законы Мэрфи
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.

Автор темы
Олег08
романист
романист
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 16.01.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: предприниматель
Откуда: Карелия
Поблагодарили: 11 раз
Re: Русский и английский

Сообщение Олег08 » 21 фев 2010, 17:27

самый главный енот:Закон Купера
Если вам непонятно какое-то слово в техническом тексте, не обращайте на него внимания. Текст полностью сохраняет смысл и без него.
Законы Мэрфи
Точнее не скажешь, хотя это уже не тема "избирательности", а тема "помех"

Аватара пользователя
vadim_i_z
-
Сообщения: 7661
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Поблагодарили: 1000 раз
Возраст: 60
Re: Русский и английский

Сообщение vadim_i_z » 21 фев 2010, 19:59

Олег08:водолаз -- акванавт
О волонтерах возобновлять разговор не будем, но вот "водолаз" и "акванавт" отнюдь не полные синонимы.

Автор темы
Олег08
романист
романист
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 16.01.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: предприниматель
Откуда: Карелия
Поблагодарили: 11 раз
Re: Русский и английский

Сообщение Олег08 » 21 фев 2010, 20:54

vadim_i_z, я сознательно подобрал слова разной степени синонимичности и частоты употребления именно для того чтобы показать что при всех их отличиях суть их, их возможности, их функции одинаковы, т.е тех слов что находятся по одну сторогу "тире" и тех что находятся по другую.
"Бодигард" практически не применяется, "астронавт" наделен каким-то надуманным словом, "геликоптер" не применяется, "волонтер" успешно вытесняет своего конкурента "добровольца", "аэроплан" -- это древний самолет и т.д. Но допустите ко всем этим словам хотя бы небольшую степень того что в первом посте называется
Олег08:семантический дрейф в английском
и Вы поймете что слишком усложняете ситуацию. Все было бы проще и эффективней если бы не всякие пустые накрутки типа того что кто-то кому-то
vadim_i_z:отнюдь не полные синонимы.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Просьба опробовать Русско-Армяно-Грузино-Английский словарь
    6 Ответы
    2443 Просмотры
    Последнее сообщение Vasil54
    15 мар 2013, 20:33
  • Изучайте русский язык на сервисе "Давайте учить русский"
    1 Ответы
    697 Просмотры
    Последнее сообщение Завада
    11 авг 2014, 15:15
  • Русский
    lizik30 » 14 фев 2016, 15:21 » в форуме 3 класс
    1 Ответы
    182 Просмотры
    Последнее сообщение vadim_i_z
    14 фев 2016, 19:59
  • русский
    Татьяна 3211 » 09 ноя 2015, 15:05 » в форуме 1 класс
    2 Ответы
    212 Просмотры
    Последнее сообщение Анатоль
    11 ноя 2015, 13:28
  • Как выучить русский
    qaliti » 08 апр 2012, 09:02 » в форуме 11 класс
    23 Ответы
    2594 Просмотры
    Последнее сообщение Гость
    19 дек 2016, 23:24

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость