ЭтимологияРешка

Происхождение различных слов и выражений

Модератор: vadim_i_z

Аватара пользователя

Дед митяй
поэт не про заек
поэт не про заек
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 01.04.2015
Образование: школьник
Профессия: Школьник244
Поблагодарили: 8 раз
Решка

Сообщение Дед митяй » 28 май 2015, 16:54

inidax:Точки - счетные знаки для неграмотных. 5 точек - 5 копеек, только и всего.

Понятно. Однако расположение точек могло быть в таком случае и простым, по очередным . Это мое мнение и хотелось бы верить в лучшее, однако история государства Россиийского ,как оплота православия и правды Божей на земле , весьма насыщена влиянием противоборствующих ей оккультных кругов , и даже незначительные на первый взгляд вещи могут иметь весьма не однозначные смыслы. Спасибо за ваш ответ.

Отправлено спустя 20 минут 20 секунд:
Завада:
Дед митяй:Источник цитаты получается пенторгамма , широко используемая акультными кругами

Встаньте, дети, встаньте в круг,
Встаньте в круг, встаньте в круг!
У Акульки найден друг;
Дед митяй — тот друг.
http://lopatin.academic.ru/85126/%D0%BE ... 1%8B%D0%B9

Зубоскалам наш привет,
Лихо зажигаешь,
Ну и наш сдержи ответ,
Коли честь ты знаешь.

Реклама
Аватара пользователя

Автор темы
inidax
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 03.12.2014
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Московская обл.
Поблагодарили: 18 раз
Возраст: 71
Решка

Сообщение inidax » 12 июн 2015, 15:36

Вот ещё интересные недостаточно исследованные нумизматические факты.
Известны медные монеты иранских городов с надчеканкой российского герба (двуглавый орёл).
Нумизматы их связывают с персидским походом Петра I. Наши войска закрепились в том регионе оккупировали провинцию Гилян. Естественно, денежками местными пользовались (фулусы). Чтобы как-то узаконить использование русскими солдатами персидских монет на монетах делали надчекан возможно на монетном дворе города Решт ,который входил в провинцию Гилян. Может тут искать появление решки (решка-Решт)? И ещё на противоположной надчекану с орлом стороне иногда делали второй надчекан т.н. "раидж"("имеющая хождение").
Из описания монет видно, что они больше похожи на фишки, чем на монеты, а если вспомним отрывок из дневника в Морском сборнике (см. выше), где подчеркивается возникновение орлянки в солдатской среде, то есть смысл поискать в этом направлении. Это мои размышления в связи с летним затишьем на форуме. Внизу фото и цитата из статьи: Северова М.Б. Медные монеты иранских городов с надчеканенным двуглавым орлом.
Размеры монет от 17 до 24 мм в диаметре.
Вложения
File4465.jpg
File4466.jpg


Рязанцев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщения: 347
Зарегистрирован: 06.07.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: механик
Откуда: Тюмень
Поблагодарили: 42 раза
Возраст: 68
Решка

Сообщение Рязанцев » 01 июл 2015, 00:10

Слово "решка" довольно древнее (в качестве фамилии) и связано, возможно, с генеалогией дома Романовых. Решская область в средние века находилась рядом с Пруссией. Оттуда, примерно, и Решка Михаил (1528 г.). Название Решской области варьируется (Рашская). Рашка же есть и у сербов и А. Преображенский советовал поискать ее название еще за более ранний период (14 в.). Название Решской области связывают с аланами, разбитыми под Римом и вытесненными из Европы. Они сумели отвоевать себе место рядом с пруссами, название которых выводят от вождя Прутена . Возможно, из за этого Романовы и получили фамилию от Рима (Рома). Не слишком убедительная версия (даты не совпадают и т.д.), но она есть.

"Решка Михаил (1528) по Переписи 1528 войска Литовского земянин Бельской з-ли Падляшского в-д. 162 " ( http://rosgenea.ru/?alf=17&serchcatal=% ... %EA%E0&r=4 )

"А. Преображенский обращает внимание на то, что слово встречается в памятниках не ранее XIV в., сербских по происхождению." (http://lingvoforum.net/index.php?topic=199.0 )

"II колено-
2. Родогаис -Стипраис
Король аланов, сын Виссукука и богини Кильде, жил в V веке.
467 - гэльские аланы совершили поход в Италию во главе с королем Георгом,
где в битве при Бергамо король Георг был убит. По возвращении в Галлию в
области франков, живших на Рейне, аланы были почти полностью
истреблены.
468 - остатки их во главе с Родогаисом-Стипраисом приплыли на кораблях в
устье реки Вислы и завоевали Пруссию, королем которой стал Родогаис- Стипраис, поселившийся в земле Саулос-Поль в долине реки Сонас." (http://assdin.ru/images/recepty-diet/10 ... hudet.html )

"Повествование Колычева начинается с (П)Русского царя Прутено, который «в 373 г. по Р.Х. для старости своей отдал в вечное обладательство свое Прусское королевстко брату своему Вейдевуту, а сам определился в идолослужение первым жрецом в городе Романове, идеже ныне немецкое местечко Гейлингенбейль. Романове, или Ромове находилось на берегах Дубиссы и Невяжи. При слиянии этих двух рек, на обширной равнине, находился священный вечнозеленый дуб, необыкновенной толщины и высоты»[viii]." (http://blogs.privet.ru/community/bibliomythos/67252074 )

Аватара пользователя

Автор темы
inidax
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 03.12.2014
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Московская обл.
Поблагодарили: 18 раз
Возраст: 71
Решка

Сообщение inidax » 02 июл 2015, 14:33

Рязанцев:Источник цитаты "А. Преображенский обращает внимание на то, что слово встречается в памятниках не ранее XIV в., сербских по происхождению."

Вот именно, и добавляет, что "на русские свидетельства положиться трудно". Т.е. нет точного определения времени возникновения слова "решето"в русском языке. Нам бы "решку" в связи с игрой орлянкой отыскать в самом раннем её появлении.
Экскурс в древние времена и фамилии, безусловно, интересен. Но, мне кажется, плодотворней приближаться к появлению "решки" от нашего времени без "прыжков" в глубину истории и не забывая о связи слова с игрой.
Пока нам удалось дойти до 1854 года Решка
Наверняка, есть ещё более ранние свидетельства.

Аватара пользователя

Автор темы
inidax
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 03.12.2014
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Московская обл.
Поблагодарили: 18 раз
Возраст: 71
Re: Решка

Сообщение inidax » 01 авг 2015, 07:40

"Ситка или решка" не противопоставление, а сравнение. Т.е. наши ребята могли кричать: " орел или решка?" и "орел или ситка?" Решка и ситка одно и то же в данном случае.
"Ситка", "Решка", "Орлец", "Орлянка": названия игры.

Аватара пользователя

Автор темы
inidax
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 03.12.2014
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Московская обл.
Поблагодарили: 18 раз
Возраст: 71
Re: Решка

Сообщение inidax » 27 окт 2015, 10:35

Скоро год, как началось обсуждение в теме "Решка". Поскольку в этимологических и толковых словарях "решка" связывается с игрой орлянкой, я посчитал логичным и необходимым объединить усилия лингвистов и нумизматов (инструментом игры в орлянке является монета)в прояснении вопроса о происхождении слова. Подобная тема была мною предложена и на нумизматическом форуме. Для начала разговора мною была предложена гипотеза о связи слова "решка" с "орешками"- счётными знаками на монетах России с 1713- 1735 гг. К моему сожалению, гипотеза, несмотря на свою "очевидность", не получила одобрения как у языковедов, так и нумизматов. Вынужден признать, что
у меня нет дополнительных "стопроцентных" доказательств(кроме наличия самих монет и существующего выражения в народной традиции). Впрочем, нет таких аргументов и у оппонентов. Конечно, я осознаю, что ответственность за защиту гипотезы лежит прежде всего на мне. Но, взвесив свои возможности, я понимаю, что вряд ли мне это по силам. Остаётся надеяться на новых молодых исследователей, которые возможно заинтересуются темой и смогут поискать в архивных материалах документы 1713- 1750-х годов связанные с игрой монетами на деньги.
А пока, подводя итог обсуждения, можно отметить:
1) Гипотеза о происхождении слова "решка" от "орешки" не подтвердилась, ввиду недостаточности доказательств.
2) Слово " решка" в связи с орлянкой впервые обнаружено в 1854 г.
3) Этимология "решки", по современным данным, идёт от медных "крестовых" пятаков (1723-1730 гг).
4) Все существующие на сегодняшний день словари, утверждающие или предполагающие происхождение слова «решка» от «решётки» на монетах с «замысловатыми» или «кудрявыми» вензелями (Елизаветы и тем более Екатерины II)- ошибаются.
Как видим результаты есть. И в этом заслуга всех участников обсуждения. Благодарю модератора vadim_i_z,
G_old_Truman,Patriot Хренов, Завада и всех неравнодушных к теме.
С уважением, Евгений.

Аватара пользователя

водица
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1771
Зарегистрирован: 20.07.2015
Образование: среднее
Профессия: коммуникация
Откуда: от чистого истока
Поблагодарили: 1707 раз
Возраст: 55
Re: Решка

Сообщение водица » 27 окт 2015, 20:34

только в качестве предположения... может это от слова резать... одна сторона чеканилась орлом, а другая срезалась от прута заготовки... могло так быть?
Мир Вашему дому !*

Аватара пользователя

Автор темы
inidax
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 03.12.2014
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Московская обл.
Поблагодарили: 18 раз
Возраст: 71
Re: Решка

Сообщение inidax » 28 окт 2015, 11:39

Уважаемая водица, с точки зрения нумизмата мне не понятна описанная Вами техника чеканки. Хотя, интуитивно Вы соприкоснулись с изготовлением монет на Руси в допетровское время, когда монеты чеканили на отрезках проволоки (проволочные копейки-чешуйки).
Если у Вас будет желание и время, почитайте всю тему с самого начала. И вы увидите, что подобные мысли высказывали и другие участники.
Обратите внимание на :"(1534-1718) была копейка-чешуйка, которая как ни какая другая монета, соответствует идиоме "Копьё аль решето?""] Т.е. я предполагаю, что такими монетами уже играли ещё до того, как игру стали называть орлянкой.
Спасибо за внимание к теме!

Аватара пользователя

водица
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1771
Зарегистрирован: 20.07.2015
Образование: среднее
Профессия: коммуникация
Откуда: от чистого истока
Поблагодарили: 1707 раз
Возраст: 55
Re: Решка

Сообщение водица » 28 окт 2015, 12:13

inidax:Источник цитаты подобные мысли высказывали и другие участники.

ещё одно предположение... известно, что до чеканки монет метал просто отрубали(рубль), т.е. резали...может выражение орёл либо решка возникло в период переход от одной системы расчёта к другой? когда во время сделки предлагался выбор...
(извините, но ограничен во-времени... если такое предположение высказывалось, то моё считайте флудом :oops: ...)
Мир Вашему дому !*

Аватара пользователя

Автор темы
inidax
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 03.12.2014
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Московская обл.
Поблагодарили: 18 раз
Возраст: 71
Re: Решка

Сообщение inidax » 29 окт 2015, 09:06

Предположений, может быть много. Но, нужно выбрать одно с "железными" доказательствами. Например найти достоверный письменный материал, подтверждающий возникновение или существование слова "решка" в конкретный период. (Пока, это 1854, но поиск не закончен).

Аватара пользователя

Андрей Львович
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщения: 608
Зарегистрирован: 16.03.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Балабаново
Поблагодарили: 154 раза
Re: Решка

Сообщение Андрей Львович » 01 ноя 2015, 21:17

Я всё-таки полагаю, что "решка" - существительное от "решать", родственника немецкого "рехнен" (считать). С этим же немецким глаголом родственно украинское "рахуваты".
С одной стороны - орёл - государственный символ, с другой - стоимость, счёт, попросту - решка. "Решка" - сторона, глядя на которую, считается или "решается" ценность монеты.

Аватара пользователя

Автор темы
inidax
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 03.12.2014
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Московская обл.
Поблагодарили: 18 раз
Возраст: 71
Re: Решка

Сообщение inidax » 02 ноя 2015, 14:29

Допустим, что это так. Но чем можно это подтвердить? Может немцы употребляли слово "рехнен", играя в орлянку, а наши где-нибудь в немецкой слободе переняли у них? Нет этому подтверждения. У нас стабильно обратная сторона монеты была "решеткой" (в 30-50 гг XVIII века, во всяком случае). См.Решка И обратите внимание на выражение на немецком языке.
А вот и знак решки материзовался :) :
Вложения
Изображение 209r.JPG

Аватара пользователя

Андрей Львович
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщения: 608
Зарегистрирован: 16.03.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Балабаново
Поблагодарили: 154 раза
Re: Решка

Сообщение Андрей Львович » 11 ноя 2015, 02:04

inidax:Источник цитаты Допустим, что это так. Но чем можно это подтвердить? Может немцы употребляли слово "рехнен", играя в орлянку, а наши где-нибудь в немецкой слободе переняли у них? Нет этому подтверждения. У нас стабильно обратная сторона монеты была "решеткой" (в 30-50 гг XVIII века, во всяком случае). См.Решка И обратите внимание на выражение на немецком языке.
А вот и знак решки материзовался :) :

Надо проверить, не была ли связана ли какая-либо "решётка" со счётом, то есть не связана ли с глаголом "решать", хотя она, видимо, однокоренная с "прорехой". Ведь и числовая таблица (от латинского) расположена словно в ячейках решётки, и палетка - решётка для подсчёта площади неправильной фигуры(тоже иноязычного происхождения) имеют вид решётки.
До заимствования "таблицы" и "палетки" не могла ли быть в употреблении "решётка" также в качестве термина, означающего число или правильно расположенную чисел?

Аватара пользователя

Автор темы
inidax
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 03.12.2014
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Московская обл.
Поблагодарили: 18 раз
Возраст: 71
Re: Решка

Сообщение inidax » 11 ноя 2015, 09:46

Ваши рассуждения заслуживают внимания. Но, мне кажется, не следует упускать из виду происхождение слова в связке с развитием народной игры в России монетами на деньги. Вот посмотрите на 11стр.: Выражение«копьё аль решето» намного старше «орла или решки». И не только потому, что сохранилось в языке обособленно, и имеет архаичный союз «аль», но и потому, что монеты с копьём и решетом появились в 1534 году и были основной денежной единицей до начала XVIII века.( чуть ли не 200 лет).Это, всем нумизматам хорошо известные – копейки-чешуйки. Никакой другой тип российской монеты не может так точно соответствовать изображениями на аверсе и реверсе этой идиоме. Т.е. решето и есть решётка. И там был только титул и имя правителя. А номинал определялся по лицевой стороне: ездец с копьём- копейка, с саблей- деньга (полкопейки). И по весу деньга весила половину веса копейки.
Вложения
копьё.JPG
Копьё
решето.JPG
Решето
Изображение.jpg
Деньга

Аватара пользователя

Автор темы
inidax
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 03.12.2014
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Московская обл.
Поблагодарили: 18 раз
Возраст: 71
Re: Решка

Сообщение inidax » 06 мар 2016, 22:31

В журнале "Русская речь" № 1, январь-февраль, 2016,стр.123-125 опубликован материал "О происхождении слова решка". Итог и весомый результат нашего обсуждения в этой теме (См. стр.21.Решка). Тема получилась интересная и ещё не окончательно изученная. В этой связи хочу ещё раз поблагодарить всех участников обсуждения. И надеюсь на продолжение разговора.
Поздравляю всех женщин с праздником Весны и посвящаю им этот материал! :Rose:


Рязанцев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщения: 347
Зарегистрирован: 06.07.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: механик
Откуда: Тюмень
Поблагодарили: 42 раза
Возраст: 68
Re: Решка

Сообщение Рязанцев » 17 апр 2016, 22:40

В журнале "Известия вузов" (Северо-Кавказский регион, общественные науки, №4, 2015, стр. 121-130) есть статья "Семантическая эволюция слова жребий в истории русского языка". Автор Зарипова Анна Рифовна, аспирант Института филологии, журналистики и межкультурной коммуникации Южного федерального университета (ул. Б. Садовая, 33, г. Ростов -на=Дону, 344082, E-mail^ anna_zaripova@mail.ru). Автор работала с источниками, может где то встречались описания розыгрыша жребия. Есть смысл ей написать.

Аватара пользователя

Автор темы
inidax
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 03.12.2014
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Московская обл.
Поблагодарили: 18 раз
Возраст: 71
Re: Решка

Сообщение inidax » 18 апр 2016, 12:12

Спасибо большое за ценную информацию и полезный совет! Обязательно постараюсь ознакомиться с материалом статьи.

Аватара пользователя

Автор темы
inidax
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 03.12.2014
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Московская обл.
Поблагодарили: 18 раз
Возраст: 71
Re: Решка

Сообщение inidax » 26 апр 2016, 18:54

G_old_Truman: Термина "орешка" в работах по говорам и диалектам не встречается, его просто нигде НЕТ.

А мне вот попался в Словаре русских народных говоров. Выпуск 23,Л., Изд-во "Наука".1987 г.Стр.338
img013.jpg

И ещё информация к размышлению из 35 выпуска того же словаря , СПб,. "Наука".2001 г. Стр.91.
Вложения
img014.jpg

Аватара пользователя

водица
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1771
Зарегистрирован: 20.07.2015
Образование: среднее
Профессия: коммуникация
Откуда: от чистого истока
Поблагодарили: 1707 раз
Возраст: 55
Re: Решка

Сообщение водица » 26 апр 2016, 19:11

Решение... на том и порешили...
Мир Вашему дому !*


Щучьев
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1552
Зарегистрирован: 05.04.2012
Образование: школьник
Профессия: нету
Откуда: Россия
Поблагодарили: 215 раз
Возраст: 12
Re: Решка

Сообщение Щучьев » 05 май 2016, 20:19

Решка - она. Орешек - он. Вариант "орешка" вместо "решка" - поздний окказионализм, он не имеет отношения к происхождению термина "решка" ("решетка")...


Вернуться в «Этимология»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость