Литературный клуб (публикации авторов)Что такое графоман? Что такое графомания?

Раздел для публикации и обсуждения литературных работ всех желающих.
Внимание! Сообщения, состоящие лишь из ссылки на авторские страницы, удаляются. Также запрещена публикация произведений без участия в дальнейшем их обсуждении

Модератор: Сергей Титов

Irina
Что такое графоман? Что такое графомания?

Сообщение Irina » 24 окт 2005, 21:46

:shock: Как отличить поток сознаия от беспорядочного писания ради писания?????????

Реклама
Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 3744
Зарегистрирован: 10.10.2005
Поблагодарили: 342 раза

Сообщение Елена » 28 окт 2005, 21:04

Irina,
такой интересный вопрос Вы задали, что несколько дней нахожусь в размышлениях и рассуждениях по этому поводу.
Пока не могу чётко и в двух фразах сформулировать ответ. И всё-таки рискну произнести, что поток направлен куда-то, есть Идея, Мысль, Цель, Чувство..., а писание ради писания -"обо всём и ни о чём". Как и где провести границу? Думаю, граница в гармонии формы, содержания (сюжета, идеи, например).
Вполне допускаю мысль, что графоманство перетекает иногда в эту гармонию. Пока не уверена, но предположу, что поток сознания -толчок эдакий, приводящий к мысли и идее. иНогда он оформляется в виде пустой писанины, а порой становится шедевром.
Марсель Пруст с его "потоком", на мой взгляд, далёк от графоманства.
Готова продолжить свой "поточек". но он требует оформления, ибо перерастёт в сплошное "писание ради писания".
А ваше мнение каково?

Анатолий

Сообщение Анатолий » 24 ноя 2005, 11:05

Друзья!
"Поток сознания" существует как форма (или даже жанр) подачи художественного текста, и существует неявно с конца 19 века, а явно -- малость попозже. В этом смысле художественная ценность "потока сознания" определяется в том числе и художественной ценностью всего произведения.
При ином толковании понятия "поток сознания" можно получить соответствующую близость или удаленность его с понятием "писания ради писания".
К примеру, "поток сознания" можно толковать как психотерапевтический метод или как метод самопознания (разумеется, не во время потокорождения, а уже потом, в ходе рефлексии).
В самом вопросе о различиях никакой критерий не указан. Следовательно, и различий (в контексте вопроса) объективных нет. Кто как назовет, так и будет.

Златик

Сообщение Златик » 24 ноя 2005, 12:11

Я знаю, что такое графомания. На собственном опыте. Графомания - это когда тебе самому нравится то, что ты написал, а другим это абсолютно неинтересно. Взять меня. Я люблю писать письма. Написал одной знакомой за год больше 100 писем! Сам их иногда с интересом и неподдельным восторгом перечитываю. А она в конце концов просто занесла мой адрес в "чёрный список", чтобы я не мог ей больше писать. Не знаю, существует ли реально какая-то чёткая граница между настоящими литературными способностями и склонностью к графомании, но я бы сказал так: Графоман пишет сам. При помощи своих собственных слабых сил. А талантливому человеку диктуется свыше. И поэтому то, что написал графоман - интересно только ему самому. А то, что написал настоящий писатель, задевает и трогает...не всех, конечно, а тех, КТО ПОНИМАЕТ.

Аватара пользователя
Вячеслав Кургин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 454
Зарегистрирован: 21.11.2005
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Вячеслав Кургин » 24 ноя 2005, 17:50

У Стругацких в "Хромой судьбе" ученые изобрели машинку, которая определяет объем потенциальной аудитории. И чем больше эта цифра, тем гениальнее автор (по замыслу писателей; хотя они сами же с этим и не согласились). Каждый автор сам знает, на какой объем аудитории его произведение рассчитано. Письмо, например, в подавляющем большинстве рассчитано на одного читателя. Тогда как роман - на тысячи и миллионы. Вот здесь и есть критерий, по которому можно отделить графоманию от мастерства писать. Если реальный объем читателей отличается от потенциального во много раз, то "аффтар должен выпить йаду" :-) Сколько человек прочли добровольно до конца книгу И.В. Сталина "Вопросы ленинизма"? А целевая аудитория у нее, как минимум, сто пятьдесят миллионов только в одном поколении.
Мы, читатели, и определяем достоинства писателей.

Аватара пользователя
adm2
-
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 1117
Зарегистрирован: 04.10.2005
Откуда: Moscow
Поблагодарили: 35 раз

Сообщение adm2 » 25 ноя 2005, 09:33

Вячеслав, тогда получается, что и авторы Библии должны срочно "выпить йаду"? :) Единицы (относительно общего числа живших и живущих на Земле) добровольно прочитали до конца это произведение. А вот Дарьюшку Донцову - сотни тысяч только за последние 5 лет. Кто же из них графоман? :?:
(А рекламируют то и то просто нещадно :roll: )

Гость

Сообщение Гость » 25 ноя 2005, 09:48

Ну не совсем так просто, конечно - одно лишь число потенциальных или реальных читателей - это ещё не всё. У кого в России больше читателей - у Донцовой или у того же Пруста? Но Пруста будут читать и через 100 лет, а про Донцову никто не вспомнит. Хотя, пожалуй,
вот это как раз и говорит, что у Пруста число ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ читателей больше.
Лучше сказать, что не МЫ, ЧИТАТЕЛИ, а время определяет достоинства писателей. В начале 19 века был такой писатель - Бестужев-Марлинский, романы которого читали гораздо больше, чем Пушкина. И сам Пушкин его с удовольствием читал. Мало того - и у Пушкина и даже у Толстого есть куски, которые выглядят просто как списанные у Марлинского! И тем не менее Пушкин и Толстой остались в веках, а о Марлинском практически никто не помнит, уж не говоря о том, чтобы его читать.
Если же попытаться ещё раз дать определение "что такое графоман", то можно сказать и так - певец без слуха и голоса, штангист-дистрофик, умничающий профан.

Анатолий

Сообщение Анатолий » 25 ноя 2005, 09:50

Друзья!
Тоже сомневаюсь, что количество читателей -- это бесспорный показатель талантливости автора. Хотя если несколько изменить формулировку, то можно получить следующее. Во-первых, творчество как форма самовыражения (я бы сказал "самообъективации") присуще всем людям. Во-вторых, Человек может убедиться, что он существует, только совершив творческий акт (желательно, с положительной реакцией окружающих). Теперь формулировка: обычный человек в своем творчестве раздвигает собственные границы, гений -- раздвигает границы мира.

Аватара пользователя
Вячеслав Кургин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 454
Зарегистрирован: 21.11.2005
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Вячеслав Кургин » 25 ноя 2005, 16:16

Поручику Иванову.
Не согласен с Вашей оценкой аудитории, прочитавшей библию. Уж на что я атеист, и то прочел от корки до корки. И не без интереса. И не я один такой атеист. Обратите внимание, сколько людей в метро читают псалмы и молитвы, а это верующие. Они, наверное, побольше меня библию читали.

Гостю.
...а про Донцову никто не вспомнит...
С чего ты взял? У меня на даче полно переизданных детективов девятнадцатого века. Местами интересно, хотя по большей части - посредственность. Но ведь помнят же. И переиздают. И перечитывают. И упоминаемый тобой Бестужев - один из любимых авторов моей мамы.
...не МЫ, ЧИТАТЕЛИ, а время определяет достоинства ...
МЫ, МЫ и только МЫ определяем всё. Не будь НАС, просто время само по себе никогда бы ничего не оценило. Да и самого времени не существовало, потому что не было бы разума, который определил, что такое время.

Всем участникам дискуссии.
Если принять определение, что графомания - это болезненное пристрастие к сочинительству, то Тургенев и Толстой во главе с Пушкиным - матерые бумагомараки. Поэтому остаюсь при своем мнении, что только соответствие потенциальной и реальной аудитории есть признание писательского мастерства. А уж куда этого мастера отнести, к классикам или популяризаторам, решаем МЫ, ЧИТАТЕЛИ.

vadim_i_z_

Сообщение vadim_i_z_ » 28 ноя 2005, 03:38

Елена:такой интересный вопрос Вы задали, что несколько дней нахожусь в размышлениях и рассуждениях по этому поводу.
О потоке сознания и о графоманах см. у Сергея Чупринина (графоманы там на одной из предыдущих страниц)

Андрей

Сообщение Андрей » 28 ноя 2005, 05:49

Как отличить поток сознаия от беспорядочного писания ради писания?????????
Отличить можно только экспериментально, по восприятию аудитории. Если принять эту точку зрения, то у каждого писателя (даже графомана) есть своя аудитория. Как минимум -- сам писатель. :) Но является ли количество читателей критерием таланта? На мой взгляд, количество читателей сегодня -- это количество потребителей товара. Соответственно, количество проданных экземпляров говорит только о степени успешности книги как товара. Литературный успех никак не связан с продажами. Отличная книга может быть и бестселлером, и "неселлером". И наоборот, бездарная писанина может и возглавить рейтинги продаж, и лежать на складах без движения.

Предлагаю иной китерий литературной ценности.
Если книгу хочется перечитать -- это хорошая книга

В этом смысле Библия -- отличная книга, а Доцова (для большинства читателей) -- дрянь.

Златик

Сообщение Златик » 28 ноя 2005, 18:19

Андрею.
Вообще-то здесь тема не "Что такое хорошая книга".
Но всё равно и критерий"хочется перечитать" - тоже не абсолютный. КОМУ хочется? Высоколобому интеллектуалу? Или домохозяйке? Современному продвинутому специалисту по компьютерам или младшему помощнику конюха? КТО - критерий? Я вот того же Пруста безмерно уважаю и на 100% убеждён. что это великолепный писатель, хотя я ни одной его книги до конца не дочитал и уж тем более перечитывать их мне в голову не придёт. Просто не моё.
Повторюсь, что единственный реальный критерий - время. И "перечитать" - один из частных случаев этого критерия

Светлана Старцева

Сообщение Светлана Старцева » 30 ноя 2005, 12:10

Графоманство - это болезнь, никакие аргументы (литературоведческие, психоаналитические, в виде дружеских советов и др.) на графомана не действуют совершенно. Абсолютная уверенность в безусловном наличии литературного таланта - главный признак упорствующего графомана.
Форма произведения (поток сознания или высокоорганизованная поэзия) в действительно талантливом творении, безусловно, важна, но все же вторична относительно содержания. Красиво написать ни о чем - тоже своего рода графоманство, пусть и эстетствующее.
Критерий читательского успеха в этом случае, наверное, не может быть решающим. К сожалению, уровень восприятия художественной литературы у подавляющего большинста современных читателей очень и очень низок.

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 3744
Зарегистрирован: 10.10.2005
Поблагодарили: 342 раза

Сообщение Елена » 01 дек 2005, 11:01

А вот если тему графоманства расширить и перевести в иную плоскость -разговор о творчестве. Можно ли графоманство считать творчеством? Ведь если человека "манит графа", то зуд какой-то существует в нём....Ну и пусть графоманит в этом случае :) Главное, чтобы графоман этот не считал свои вирши шедеврами.
А найдётся поклонник у него (а он, думаю, найдётся) -так тому и быть. У каждой звезды своя орбита.

А если ещё больше расширить тему и выйти за пределы литературы, то вот какой вопрос меня давно занимает. Почему копии великих мастеров живиписи ценятся гораздо дешевле, нежели подлинники. Ведь порой копия сделана так мастерски, что и профессионалу определить трудно. Что там, в оригинале, энергия художника, идея, мысль, душа спрятаны?

Златик

Сообщение Златик » 01 дек 2005, 18:11

Почему подлинник ценится? Только потому что он один-единственный! А копий может быть сколько угодно. Ценность практически всегда обратно пропорциональна количеству.
Точно так же клочок бумаги с подписью Пушкина или Достоевского будет стоить...сколько-то - а мы с вами можем горы бумаги исписать - никто и копейки не заплатит
"Таких черепов на любом кладбище...навалом!" (к\ф "33")
Насчёт творчества. Графоман безусловно творит....но НЕ СОЗДАЁТ НОВЫХ ЦЕННОСТЕЙ. Он всегда вторичен. Если ему удаётся сказать что-то такое, что до него никто не сказал - он уже не графоман! Он уже тот "кто является глазами, ушами и совестью Создателя" - что собственно и есть предназначение человека

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 3744
Зарегистрирован: 10.10.2005
Поблагодарили: 342 раза

Сообщение Елена » 01 дек 2005, 21:27

Златик,
да, согласна на все 100... Но тогда возникает вопрос о классике и о вечных ценностях.
Что делает бессмертным Толстого, Пушкина и т.д.... Идея? Вечные ценности? они и были и до них -всегда... Может, форма выражения вечных ценностей?
Извечный подростковый вопрос о классиках (кто есть классик?)
Если приоритеты в чтении, в жизни, в ценностях расставляем мы, как сказал Вячеслав, то тогда так и хочется договориться до вопроса об Истине (она одна ведь?...)

И уж до кучи ещё вопрос... :shock: Где та тонкая грань, когда творчество становится Даром, Творением? Что же не хватает бедному графоману: таланта, осмысленности, трудолюбия, сосредоточенности? Ведь не всегда этот самый графоман пишет и пишет (как я сейчас :) )? Может, цель должна быть иной. Ради чего пишем-то? (можно ещё спросить: ради чего читаем-то, например)

Светлана Старцева

Сообщение Светлана Старцева » 02 дек 2005, 15:32

Мне кажется, ответы на эти вопросы можно найти у Н. Гумилева. Это фрагменты из стихотворения "Фра Беато Анджелико":

На всем, что сделал мастер мой, печать
Любви земной и простоты смиренной.
О да, не все умел он рисовать,
Но то, что рисовал он, — совершенно.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
А краски, краски — ярки и чисты,
Они родились с ним и с ним погасли.
Преданье есть: он растворял цветы
В епископами освященном масле.

И есть еще преданье: серафим
Слетал к нему, смеющийся и ясный,
И кисти брал и состязался с ним
В его искусстве дивном… но напрасно.

Есть Бог, есть мир, они живут вовек,
А жизнь людей мгновенна и убога,
Но все в себе вмещает человек,
Который любит мир и верит в Бога.

Златик_

Сообщение Златик_ » 06 дек 2005, 20:28

Елена,
Скажу за себя - как отпетый (прожжёный) графоман. Иногда бывает зуд такой, что не можешь не писАть. Причём при отсутствии реальной цели. То что я написал, я обычно оцениваю достаточно здраво - давно уже убедился, что это только мне одному и интересно читать, другим - скучно. Поэтому понятно, что "бедному" (а он зачастую совсем и не бедный - в том смысле, что графомания может доставлять истинную и совершенную радость) графоману из Вашего перечня не хватает именно ТАЛАНТА. Только талант делает написанное не просто упорядоченным набором слов, а чем-то относящимся к сфере литературы. И не стоит, я думаю нам с вами искать эту "тонкую грань"... пусть "бедные графоманы" спокойно тешат свою страстишку - время всё равно благополучно похоронит их труды в бездне забвения!
В любом случае ("по-любому!", как сейчас говорят) графомания это тоже некий труд Души и он безусловно делает человека выше, чище, совершеннее. Заодно, кстати, уж приведу и пример собственных графоманских стихов, чтобы, так сказать, дискуссия не была бы уж совсем беспредметной:
Душа... Душа не рассуждает,
Она ликует и страдает
Она святые слёзы льёт,
Она от счастия летает,
Или покорно казни ждёт.

Душе не ведомы расчёты,
Она молчит - или поёт,
Она парит -
Поскольку крылья
Есть главный орган у неё.

Не обижай её. Не трогай.
Её тюремщиком не будь.
Пускай кружится над дорогой,
Тебе указывая путь!

Душа не рассуждает....
Зачем? Она и так всё знает.

Ирина Ваграмова
Графомания и творчество

Сообщение Ирина Ваграмова » 08 дек 2005, 07:06

:roll: Уважаемая аудитория и хозяйка-госпожа Елена.Вот спорите Вы и каждый прав -по -своему,но одно Вы упустили:остаётся во времени ,как правило, только тот,кто сделал,открыл,написал,нарисовал,сказал такое и так,как до него никто никогда не делал!!!!!!!!!!!!!!
Почему Пушкин-это Пушкин,что до него стихов не писали?Писали очень хорошие и при нём писали и тоже будь здоров,а вот этой моцартовской лёгкости,как у Александра Сергеевича(гармонии,я бы сказала-СОВЕРШЕНСТВА) нет ни у кого...............А за этой лёгкостью-то целая вселенная-поэтическая....кто так мог?Да не было и вобщем я (может и тёмный человек) и нет.А Донцова-это так называемый"общий уровень современной литературы" и чего Вы её так прям"дрянь"-Маринина много хуже,а аудитория у неё -Пушкин бы позавидовал.
Зато Донцову читают люди,которые вобще-то в другом случае и книжку в руки бы не взяли-опять всё таки души облагораживание?
Уж лучше пусть книжку Донцовой читают,чем водку пить-тоже утешение.Ведь были же Кипренский и Брюллов и был лубок и "писанки".Слава Богу жизнь разнообразна.
А вот графомания -это на мой взгляд некий призрак настоящей дятельности:и бумага ,как у писателя,и компьютор и слова вроде те же,и сюжеты из жизни и размышления,а всё бурда какая-то получается:ни ладу ни складу,писать-то хочется и иногда работает (прям как настоящий)по 6-7 часов каждый день.
А ,если пишет от руки,как классики,то (вспоминаем Акакия Акакиевича с буквой,кажется "Ять")
И знаете,если не ходит по издательствам и не проделывает дырки в голове редакторам с просьбой напечатать(это уже клиника),то очень даже достойное занятие-на интимном уровне.А это никого не касается-хочу пишу,хочу рисую,хочу танцую или пою в жэковском хоре-кто возразит????????Вот коротеньечко моё скромное мнение.Извините за вмешательство. :oops: :cry:

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 3744
Зарегистрирован: 10.10.2005
Поблагодарили: 342 раза

Сообщение Елена » 09 дек 2005, 10:59

Ирина Ваграмова,
Рада Вас приветствовать и рада Вашему "вмешательству". "Вмешивайтесь" почаще и побольше :)

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • что такое маленькая туфля, наивно и нежно обнимавшая ее?2016-6-6 10:10:50 что такое маленькая т
    Тамара Цзи » 06 июн 2016, 05:13 » в форуме Новые отрасли лингвистики
    1 Ответы
    370 Просмотры
    Последнее сообщение Завада
    06 июн 2016, 10:46
  • Что такое - Бог?
    Андрей Львович » 19 фев 2018, 22:42 » в форуме Этимология
    25 Ответы
    2113 Просмотры
    Последнее сообщение Рязанцев
    01 апр 2018, 11:30
  • Что такое?
    Александр5 » 28 фев 2011, 19:40 » в форуме Помощь знатоков
    2 Ответы
    512 Просмотры
    Последнее сообщение ИИИ
    01 мар 2011, 21:36
  • Что такое брифинг??
    Flash777 » 31 янв 2008, 21:26 » в форуме Помощь знатоков
    7 Ответы
    2310 Просмотры
    Последнее сообщение Хорхе7
    03 фев 2008, 17:34
  • Что такое ¨светодарною¨
    Людовик » 15 июн 2012, 17:44 » в форуме Семантика. Лексикология
    2 Ответы
    316 Просмотры
    Последнее сообщение Людовик
    16 июн 2012, 09:54