Новые отрасли лингвистикиНижнее подчёркивание

Математическая лингвистика, социолингвистика, психолингвистика, космическая лингвистика
Аватара пользователя
vadim_i_z
-
Сообщения: 7575
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Поблагодарили: 939 раз
Возраст: 60
Re: Нижнее подчёркивание

Сообщение vadim_i_z » 22 июн 2011, 21:48

Yelquin:коды всех пробелов не суть коды знаков, коими пробелы не являются, а указания браузеру для нужного редактору отображения слов и строк текста.
Повторяю, это ошибка. Пробел - это знак. Раз есть код, стало быть, знак.
Yelquin:Припри автора этого определения, где он походя записывает пробелы в знаки, вопросом, так что же, пробел это знак?
Опять спекуляции. Печатными знаками считаются буквы, знаки препинания, цифры, различные символы, а также пробелы между словами.
Yelquin:По-моему, я только и делаю, что доказываю эти "общепринятые факты"
Не вижу никаких доказательств, одни рассуждения. Доказываю пока только я, фактами, заметьте, доказываю.

Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Поблагодарили: 152 раза
Возраст: 50
Re: Нижнее подчёркивание

Сообщение Yelquin » 22 июн 2011, 22:36

Автор этого определения не уяснил себе даже того, что знак и символ — одно и то же! Пишет: "Печатными знаками считаются буквы, знаки препинания, цифры, различные символы, а также пробелы между словами". Потом, он здесь даёт определение печатного листа, а в типогрфике а в этом вопросе важно не то, что, строго говоря, является или не является знаком, а занимаемое ими место. Пробел, ведь, тоже занимает место одной буквы? Поэтому и важно посчитать пробелы как знаки, чтобы иметь представление о количестве ячеек — под букву ли, пробел ли, — на одном листе.

Имеет своё обозначение в Юникоде, значит знак. Скажите, а допускается ли в Юникоде трактовать два разных знака как один? Нет! Сколько разных знаков, столько и разных символов. Но, вот, пробел, в зависимости от того, какое указание даётся браузеру, может обозначаться не одним. Исли это не знак, то всё нормально. А если знак? Такого не бывает, чтобы одному знаку в одной и той же системе, например, в Юникоде, соответствовали разные символы.

Добавлено спустя 5 минут 2 секунды:
Печатный знак в типографике есть всё, что занимает место одной буквы. Это условное понятие. Пробел никакой не знак, но тоже занимает место буквы. В цитате, на которую Вы ссылаетесь ясно сказано "... различные символы, а также пробелы между словами (которые не являются символами, стало быть). Это элементарная логика.

Аватара пользователя
vadim_i_z
-
Сообщения: 7575
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Поблагодарили: 939 раз
Возраст: 60
Re: Нижнее подчёркивание

Сообщение vadim_i_z » 22 июн 2011, 22:40

Не путайте "знаки" и "печатные знаки". Это сильно не одно и то же.
Yelquin:Но, вот, пробел, в зависимости от того, какое указание даётся браузеру, может обозначаться не одним.
И какой еще код, кроме указанного, есть у обычного пробела? Не неразрывного, не тонкого или широкого, а обычного? Число в студию, пожалуйста. Только число, конкретный ответ.

Аватара пользователя
Автор темы
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Поблагодарили: 152 раза
Возраст: 50
Re: Нижнее подчёркивание

Сообщение Yelquin » 22 июн 2011, 23:27

Мы видим разные буквы, и каждая из них имеет свой уникальный код. Мы видим пробел, не тонкий или широкий, а нормальный пробел, и у этого пробела не может быть уникального кода, каким обладает любой символ. Потому что этот — не символ не символ, и код который за ним стоит, является не кодом символа, а кодом указывающим браузеру на разрыв между словами. И код этот бывает не один, есть, как минимум, ещё один, запрещающий перенос строки на этом пробеле —  .

Аватара пользователя
vadim_i_z
-
Сообщения: 7575
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Поблагодарили: 939 раз
Возраст: 60
Re: Нижнее подчёркивание

Сообщение vadim_i_z » 23 июн 2011, 00:05

В кодовой таблице это разные символы. Почитайте литературу.

Аватара пользователя
Автор темы
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Поблагодарили: 152 раза
Возраст: 50
Re: Нижнее подчёркивание

Сообщение Yelquin » 23 июн 2011, 02:46

vadim_i_z:В кодовой таблице это разные символы. Почитайте литературу.
Так, это я Вам говорю, что это разные коды. Пробел, визуально, один и тот же, а коды — разные. В то время, как с настоящими символами такого не бывает. Видите Вы букву "а", так она всегда буква "а" и код у неё уникальный.

А как по-вашему, что это такое?

Asi a
Asi_a

В первом случае выделен и подчёркнут пробел, и подчёркивание, как видите, никак не отобразилось, потому что нечего подчёркивать. Во втором случае встален прочерк, который для Вас является подчёркиванием. И попробуйте этим "подчёркиванием" что-нибудь подчеркнуть!..

Аватара пользователя
vadim_i_z
-
Сообщения: 7575
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Поблагодарили: 939 раз
Возраст: 60
Re: Нижнее подчёркивание

Сообщение vadim_i_z » 23 июн 2011, 09:43

Yelquin: Видите Вы букву "а", так она всегда буква "а" и код у неё уникальный.
Ну да. Например, latin small letter a с кодом 0061 и cyrillic smal letter a с кодом 0430. Потому что разные буквы.
То же и пробелы. Поработайте в текстовом редакторе типа MS Word или в издательской системе класса LaTeX - быстро убедитесь, что обычный и неразрывный пробелы отображаются совершенно по-разному. Один растягивается, другой нет.
Прочерк - это Asi-a.
Просто пробел - Asi a.
Подчеркнутый пробел - Asi_a. Вариант: здесь части имени соединены знаком подчеркивания.
Подчеркнутое слово - Asia.
Перечеркнутое слово - Asia.

Аватара пользователя
Автор темы
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Поблагодарили: 152 раза
Возраст: 50
Re: Нижнее подчёркивание

Сообщение Yelquin » 24 июн 2011, 05:04

vadim_i_z:Не вижу никаких доказательств, одни рассуждения. Доказываю пока только я, фактами, заметьте, доказываю.
На уроке геометрии учитель спрашивает ученика доказательство теоремы, ну, скажем, где говорится о катетах прямоугольного треугольника, которые всегда меньше гипотенузы. Вместо "доказательства" ученик пускается в рассуждения... путём непонятных реальным пацанам логических построений и выводов... доказывает!

В другом классе в ответ на тот же вопрос учителя реальный пацан выходит из класса и приносит доказательство... табурет! "Вот!" — "Что вот?" — "Доказательство! Прямоугольный!" — "А углов тут сколько?" — "!.."

Так и у нас с Вами. Мои рассуждения аппелируют к Вашей способности мыслить логически. Я, именно, доказываю! А Вы и в мои доводы совсем не вникаете, и "доказательства" таскаете сюда сомнительные. Причём, не в этой только теме!
vadim_i_z:Ну да. Например, latin small letter a с кодом 0061 и cyrillic smal letter a с кодом 0430. Потому что разные буквы.
А это Вы о чём? Что это должно доказывать? Надеюсь не то, что пробел в латинице — один код, а пробел в кириллице — другой?
vadim_i_z:Прочерк - это Asi-a.
Этот знак в слове "Asia" называется "дефис".
vadim_i_z:Подчеркнутый пробел - Asi_a. Вариант: здесь части имени соединены знаком подчеркивания.
Я Вас спрашивал, а Вы можете подчеркнуть что-то этим "знаком подчёркивания"? Вы мой вопрос проигнорировали. Я, кроме того, писал, что, если пробел — знак, то он должен подчёркиваться так же, как любой другой знак. Возьмём то же слово "Ази я", выделим в нём пробел и подчеркнём. Сейчас нажму "Отправить" — посмотрим, что получилось!
vadim_i_z:Перечеркнутое слово - Asia.
О! Даже, такое бывает!..

Аватара пользователя
vadim_i_z
-
Сообщения: 7575
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Поблагодарили: 939 раз
Возраст: 60
Re: Нижнее подчёркивание

Сообщение vadim_i_z » 24 июн 2011, 09:24

Yelquin:Мои рассуждения аппелируют к Вашей способности мыслить логически.
И я их по мере сил опровергаю, так как не нахожу правильными.
Yelquin: Что это должно доказывать?
То, что визуально одинаковые символы на самом деле могут быть совершенно различными.
Yelquin:Этот знак в слове "Asia" называется "дефис".
Да. А в таком контексте: Замените прочерк нужной буквой С-бака?
Yelquin:Я Вас спрашивал, а Вы можете подчеркнуть что-то этим "знаком подчёркивания"? Вы мой вопрос проигнорировали.
Вы не заметили следующую строку: Подчеркнутое слово - Asia.
Yelquin: Я, кроме того, писал, что, если пробел — знак, то он должен подчёркиваться так же, как любой другой знак. Возьмём то же слово "Ази я", выделим в нём пробел и подчеркнём. Сейчас нажму "Отправить" — посмотрим, что получилось!
В простейшем редакторе, которым мы пользуемся на этом форуме, не получится. Здесь минимализм. А в продвинутом текстовом процессоре получим Изображение.
Yelquin:О! Даже, такое бывает!..
Вы не знали об этом? Ну-ну. Интересный у нас разговор.

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
Поблагодарили: 113 раз
Re: Нижнее подчёркивание

Сообщение Саид » 24 июн 2011, 09:44

Всё получается и с местным редактором (по крайней мере, "под управлением" Оперы). Ввожу:
  • [u]Asi a[/u]
На выходе:
  • Asi a

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщения: 13524
Зарегистрирован: 11.11.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
Поблагодарили: 2347 раз
Re: Нижнее подчёркивание

Сообщение Марго » 24 июн 2011, 10:13

Yelquin:О! Даже, такое бывает!..
И даже на этом форуме. Выделяем любое слово и нажимаем на квадратик (во второй строке над полем, в котором пишете ответ) с буквой s -- вот Вам и зачеркивание.

Аватара пользователя
vadim_i_z
-
Сообщения: 7575
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Поблагодарили: 939 раз
Возраст: 60
Re: Нижнее подчёркивание

Сообщение vadim_i_z » 24 июн 2011, 10:59

Саид:Ввожу: Asi a[/u ]
Да, но мы говорим о выделении и словосочетания с пробелом, а отдельного пробела: Asi [ /u]a

Аватара пользователя
Автор темы
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Поблагодарили: 152 раза
Возраст: 50
Re: Нижнее подчёркивание

Сообщение Yelquin » 24 июн 2011, 18:29

vadim_i_z:Вы не знали об этом? Ну-ну. Интересный у нас разговор.
Странно. Даже, явная ирония в конце ироничного, в целом, текста понимается Вами как наивное удивление! Я четыре года подряд, до того, как заняться торговлей, веб-вёрсткой, в основном, зарабатывал. И уж знаю-то не только это.

И как верстальщик могу Вам сказать то, что пробел — знак, вовсе не очевидно. Любой другой знак нужно вставить, для пробела нужно сделать пропуск. Если в издательском деле используются коды и для пробелов, включительно, то это потому что сама машина ничего Вам не сделает без прямого указания. Один код ей нужен, чтобы вставить знак, другой — чтобы сделать в этом месте пробел. Наличие специального кода для пробела не превращает его в знак. В домашинную эпоху ни о чём таком и речи быть не могло. И сегодня никто не обязан вникать в Ваши издательские заморочки. Есть понятие о письменных знаках? Пробел никаким письменным знаком ни у одного народа, ни в одной письменности мира не является. ПОДчёркивание ПОДчёркивает знаки и не может ПОДчёркивать их отсутствие. Это и козе понятно!

А Ваш ответ на моё предложение подчеркнуть что-нибудь этим "знаком подчёркивания" настоящая издёвка. Я не просил Вас выделить слово и нажать клавишу u. Я просил Вас попробовать подчеркнуть слово знаком прочерка — "_".

Мирандолина
-
Сообщения: 1057
Зарегистрирован: 12.09.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Днепропетровск
Поблагодарили: 31 раз
Возраст: 44
Re: Нижнее подчёркивание

Сообщение Мирандолина » 24 июн 2011, 20:05

Дело в том, что у компьютера только 2 режима - вставки и замены. А вот режим накладки, какой только и бывает у машинки, в компьютере не предусмотрен.

Аватара пользователя
vadim_i_z
-
Сообщения: 7575
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Поблагодарили: 939 раз
Возраст: 60
Re: Нижнее подчёркивание

Сообщение vadim_i_z » 24 июн 2011, 20:55

Yelquin:Любой другой знак нужно вставить, для пробела нужно сделать пропуск.
Нет. Для пробела тоже нужно нажать соответствующую клавишу, которая и вставляет символ с кодом 32.
Yelquin:Это и козе понятно!
Возможно. Проблема в том, что я не коза (опять, кстати, выходите за рамки приличия), и у меня поэтому есть более четкие, чем у нее, представления о знаках. Не коза также лингвист Бодуэн де Куртенэ:
И. А. Бодуэн де Куртенэ
Избранные труды по общему языкознанию: В 2 т.- М.: Изд-во Акад. наук СССР, 1963.
Знаки препинания (1913)
Конечно, и морфологические знаки препинания (точки, пробелы. . .)
Yelquin:Я просил Вас попробовать подчеркнуть слово знаком прочерка — "_".
Еще раз повторяю - это не знак прочерка, это знак подчеркивания. Знак прочерка в компьютерном наборе - то, что в пунктуации называется дефисом. Вы попросили - я подчеркнул. Здесь это наложение делается тэгом , в MS Word - через Ctrl+U, на пишущей машинке - последовательной печатью знаков, но все это технологические тонкости, мы не их обсуждаем.

Аватара пользователя
Автор темы
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Поблагодарили: 152 раза
Возраст: 50
Re: Нижнее подчёркивание

Сообщение Yelquin » 24 июн 2011, 21:30

Всё же, дефис — это дефис. Где Вы видели определение, где бы он назывался прочерком?

И с каких пор подчёркивание превратилось в "знак подчеркивания", при том что это "способ выделения текста", наряду со многими другими "способами выделения текста", как "выделение надчёркиванием", "выделение перечёркиванием", "выделение цветом", "выделение печатью прописными буквами". Это всё тоже "знаки"? Это способы выделения знаков. И способ выделения не может существовать без выделяемого им явного письменного символа. А прочерк сам является самостоятельным письменным символом и употребляется, как раз там, где Вы хотели бы подчеркнуть пробел. И прочерк не является бессмыслицей, в отличие от отсутствующего, но, тем не менее, подчёркнутого символа.

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщения: 13524
Зарегистрирован: 11.11.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
Поблагодарили: 2347 раз
Re: Нижнее подчёркивание

Сообщение Марго » 24 июн 2011, 21:38

Yelquin:Всё же, дефис — это дефис. Где Вы видели определение, где бы он назывался прочерком?
Я Вам определение прочерка в самом начале дала. Повторяю:
Большой толковый словарь
ПРОЧЕРК, -а; м.
Черта в чём-л. предназначенном для заполнения, обозначающая отсутствие данных о ком-, чём-л. Вместо фамилии отца в метрике п. Поставить п. в графе посещаемости.
Черта в графе!!! НЕ ПОДСТРОЧНЫЙ знак! А дефисом или тире этот прочерк проставлен -- не суть важно. Важно, что то, что Вы тут рисуете, -- "_" -- не является прочерком, ибо ничего такой линией В ГРАФЕ, В ТАБЛИЦЕ, В МЕТРИКЕ -- то есть непременно НА СТРОКЕ -- обозначить невозможно.

Аватара пользователя
Автор темы
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Поблагодарили: 152 раза
Возраст: 50
Re: Нижнее подчёркивание

Сообщение Yelquin » 24 июн 2011, 21:54

Кажется, Вы обещали соблюдать нейтралитет!?. Ну, ладно. Где же в толковом словаре написано, что прочерк и дефис — одно и то же? То, что прочерк всегда пишется посередине, а не по низу строки, этого никто никому нигде не предписывал. И я, сколько угодно, встречал именно в таблицах такой прочерк на месте отсутствующих данных — «__». Так что поставить здесь прочерк или дефис, вместо прочерка, — дело вкуса. Вот, только, называть одно другим — не дело вкуса. Это уже называется порчей языка и не может рассматриваться как сугубо личное дело.

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
Поблагодарили: 113 раз
Re: Нижнее подчёркивание

Сообщение Саид » 24 июн 2011, 22:18

Yelquin пишет:
И как верстальщик могу Вам сказать то, что пробел — знак, вовсе не очевидно.
Ну, не знаю; возможно, верстальщику и неочевидно. Если верстальщик не знаком со знакогенератором — программно-(и/или)-аппаратным средством преобразования кодов символов в видеосигнал. В него "зашиваются" изображения символов, выбираемые потом по их кодам. Вот фрагмент такой прошивки:
chargen.jpg
chargen.jpg (32.7 КБ) 1749 просмотров
Очевидно, с технической точки зрения пробел (матрица знакоместа на пересечении колонки 2 и ряда 0 — код 0x20) ничем не отличается от прочих разных символов. Кроме рисунка, естессно ;).

Любой другой знак нужно вставить, для пробела нужно сделать пропуск.
Пробел тоже нужно вставить нажатием соответствующей клавиши, о чём vadim_i_z уже рассказал. А "не хочет" он подчёркиваться исключительно потому, что его обработка производится несколько иначе, чем, например, буквенно-цифровых символов; в частности, Вы не можете разместить несколько пробелов подряд (зато я могу, вот так: "xxx       xxx" — попробуйте ;)).

Я просил Вас попробовать подчеркнуть слово знаком прочерка — "_".
Плиз: "xxx  ̲   ̲   ̲  xxx". Можете скопировать куда-нибудь эту строчку и просмотреть её в шестнадцатеричном редакторе: помимо кодов пробелов рядом с некоторыми из них Вы обнаружите и диакритические символы подчёркивания, рисуемые поверх пробелов. Можете посчитать те и другие и убедиться, что пробел всё-таки подчёркивается (если постараться ;)). Можете "процитировать" строку в здешнем окне редактирования: Вы увидите, что никаких "[u]" в ней нет. А посему — не нужно говорить того, чего Вы не знаете. (И, кстати, Мирандолина, в компьютере будет немного поболе режимов, чем вставка и замена ;).)

Правда, этот символ (диакритический, с кодом 0x0332) — совсем не то, что принято называть нижним подчёркиванием (код 0x5F), которое можно просто ввести с клавиатуры. Согласен: название некорректное, ибо им действительно ничего подчеркнуть невозможно. Но такие претензии — к изобретателям кодовых таблиц, обозвавшим его underscore, и к их переводчикам, закрепившим название в русском. Однако, здаецца мне, поезд уже давно ушёл.

Аватара пользователя
Автор темы
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Поблагодарили: 152 раза
Возраст: 50
Re: Нижнее подчёркивание

Сообщение Yelquin » 24 июн 2011, 23:20

Это мне, как верстальщику, знать не обязательно, но я кое-что из этого знаю, а об остальном догадываюсь, как оно примерно должно быть. Но мы говорим о том, что должно быть всеобщим достаянием, как умение читать. На уровне понимания большинства, далёкого от информатики, можно говорить о символах письма, но не о прбеле между символами, трактуемом как тот же символ. Хотя и последнее не очевидно.

Я уже писал, что все эти коды — суть сообщения машине, что она должна сделать: вставить пистменный знак, вставить знак препинания или сделать пробел. Код, указывает машине, что в это знако-место не нужно вставлять никакого знака, оставить его свободным! Вы же говорите, вот, это указание и есть знак!

Подчеркивание, как и выделение цветом и многие другие способы, является способом выделения текста. Скажите, как можно выделить пропущенный знак? Нет выделяемого — нет и выделения. Подчёркивание не знак, а способ выделения. Самостоятельно может использоваться, только, прочерк, поскольку он-то является знаком.

Кто-то говорит, что он не может называться прочерком, поскольку в качестве прочерка используется дефис. Не спорю, может использоваться. Но дефис и называется дефисом. Не надо путать! Кроме того, прочерк используется и там, где дефис вместо него, ну, никак не может использоваться. Для того, чтобы соединить левый край с правым в списке используют отточие? Да, но в рукописном варианте всегда прочерк. Здесь ещё могут быть варианты. А, вот, пример, где никаких дефисов быть не может:

Имя: /_______________________ /
Фамилия: /_______________________ /

Прочерк, а не дефис используется и в ценниках: "_____" руб. И вообще этот знак имеет широчайшее употребление в формах для заполнения. Только в трудиционной бухгалтерской аббевиатуре, заменяющей в таблицах слово "рублей" мы видим дефисы: -"-. И кто тут называет его прочерком?

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Подчёркивание
    milko » 11 окт 2016, 02:31 » в форуме Стилистика
    4 Ответы
    201 Просмотры
    Последнее сообщение milko
    12 окт 2016, 00:11

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость