Новые отрасли лингвистикиФантастическая история из нашей реальности

Математическая лингвистика, социолингвистика, психолингвистика, космическая лингвистика
Автор темы
eMTiVi
старший писарь
старший писарь
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 13.06.2010
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: Режиссёр
Откуда: Россия
Re: Фантастическая история мз нашей реальности

Сообщение eMTiVi » 30 июн 2010, 21:49

Анча:eMTiVi, похоже, в несколько запутались. Или мне это показалось. По-моему, Вы говорите о чувствах, которые могут вызывать слова. Я так поняла, чувства=образы. Это как раз тогда, когда логичное рассуждение не действует. Например, логично - сказали правду; чувства - человек обиделся. Хотя логически понимает, что сказана правда; но обидно.

Или. Нельзя хотеть убить (разум) - но очень хочется (чувства).
Чувства словами не вызываются.

Всё очень просто - есть три сигнальные системы: первая, вторая и лимбическая.
(Я говорю о лимбической как о сигнальной, потому что весь наш мозг имеет рефлекторную природу)
Есть три сигнала: Образ, слово (как условная форма) и эмоция.
Они связаны между собой рефлекторно (автоматически)

Момент создания рефлекторной связи - разумный: - внимание обращается и на образ и на слово.
Мы пьём что - то приятное, а нам говорят - вода. Мы выучили, усвоили и образ и слово.
Дальше внимание (которое и есть разум) - может быть направлено или на слово или на образ.
Автоматом выскочит вторая половина.

Когда мы произносим слова, мы же, специально, не формируем образную картину. Тем не менее, понимаем-то всё про жизнь... , вне образов жизнь познать нельзя.

То же самое с эмоциями. Эмоции, так же рефлекторно, связаны с образами.
Между вторым сигналом и эмоциями - рефлекторной связи нет.
Почему Станиславский запрещал играть эмоции? Если я целенаправленно вызываю какие-то чувства, значит, это произвольное внимание. Натуральные же эмоции работают только непроизвольно и только с конкретными образами.
(Висят десять платьев. А, вам понравилось только одно. Хотя, остальные тоже прекрасно сшиты. А, просто платье... вообще... вы оденете?)
Если артист работает не с образами, а со словами, он оперирует большими, нераскрытыми пакетами образов (кипами платьев)
Но они-то состоят из конкретных образов... у каждого есть какое-то эмоциональное отношение.
В результате: Слово вызовет "пакет образов", которые вызовут "пакет разнообразных эмоций". Обобщенный образ вызовет обобщённые эмоции.
Слова "Родной дом" - вызовут у нас вполне определённые эмоции. Слово "Родина" - создаст какой-то эмоциональный фон. Слово "мама" - конкретные образы и конкретные эмоции. Слово "мать" - обобщённые.

Когда у нас создаётся рефлекторная связь между первым и вторым сигналами... это чистая физиология.
У вас образовалась связь между словом"чёрный" и черным цветом.
Если я буду показывать на чёрное и говорить белое... вы встанете в тупик: ваша физиология говорит - неправда.
Слово связано с другим образом.
Если это игра - тогда всё понятно. Игра, притворство не посягают на настоящие образы.
А, если вас заставляют верить? Если в жизни поменялись правила? Если то, что вчера было правильно - сегодня оказывается неправильным. Если вы видите, что человек плохой, но должны воспринимать его, как хорошего.
Так, недолго и до невроза дойти. Именно в таком положении мы, всей страной, оказались двадцать лет назад.

Реклама
Автор темы
eMTiVi
старший писарь
старший писарь
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 13.06.2010
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: Режиссёр
Откуда: Россия
Re: Фантастическая история мз нашей реальности

Сообщение eMTiVi » 01 июл 2010, 18:05

Dimon:eMTiVi, я абсолютно вас не понимаю.
Попробую объяснить с самого начала:

«Информация - совокупность данных, повышающих уровень знаний об объективной реальности окружающего мира.
Сведения, знания, передаваемые, хранимые или получаемые системой, например человеком». Из справочника.

1. Единственным источником информации, и собственно самой информацией – является реальный мир. В любых своих проявлениях. «Внереальности» - не существует в природе.

2. Познать реальный мир возможно только через сенсорное, чувственное восприятие.

3. Сенсорные восприятия складываются в образы. (Увидели, потрогали, понюхали, попробовали на вкус)

4. Образы, по мере поступления… то есть хаотично… записываются в ассоциативную кору первой сигнальной системы.

5. Одновременно формируются жизненно необходимые ассоциативные связи. Более широкий, интеллектуальный круг ассоциаций, это уже результат развития – самостоятельного или с помощью.

6. Чем больше объём образной информации, чем лучше и шире развиты ассоциативные связи – взаимодействие образов между собой – тем большая база для развития высокой интеллектуальности и таланта.

7. Человеческий разум – это не только индивидуальное восприятие реальности, как у животных. Животные не могут накапливать и передавать знания. Только в очень небольших объёмах – от взрослых к детёнышам. Поэтому каждое животное изучает мир почти с нуля.

8. Человечество же может накапливать и передавать информацию. Отдельный индивидуум может быть развит не намного выше уровня животных. Но ему передана какая-то сумма общечеловеческих знаний. Результат похож на человека. По сути, что-то вроде попугая.

9. На заре человечества – произошла мутация и сапиенс заговорил. Не сразу! Вероятно, сотни лет, множество поколений ушло на то, чтобы люди договорились – какое имя будет у той или иной вещи. Вместо того, что рисовать нечто руками, его легче обозначить условными звуками.
Ребенок видит нечто – ему говорят – «дерево». И вот это – дерево… и вон то… и целый лес вокруг – и, каждое дерево! Как такое может быть – целый лес и все деревья?

10. Невозможно присвоить имя – каждому предмету, явлению из реальности. Множество однотипных предметов – получало одно имя.
Каждое отдельное дерево – индивидуально. Это самостоятельные образы. Но все они, рефлекторно – связаны с одной условной, словесной формой. Найти все образы деревьев ассоциативно – нереально.
А слово – автоматически - активирует сразу все рефлекторные связи.
Это, как орган: Нажимаем на клавишу «слово», а в ответ звучит хор образов.
Вот такой «органный» вариант – это и есть речь. Особенно русская, где образная составляющая может легко менять словесную форму, образуя новые слова.

11. Вниманию – не под силу обработать весь объём активированных образов. Оно может работать только с отдельными образами. Анализируя их последовательно... (учёный детально обдумывает прошедший эксперимент, анализируя, сопоставляя)
А ассоциативная кора (или, возможно, наше «Эго») – понимает всё и сразу… но так, смутно, подсознательно. Общее понимание, но глубокое. То есть все сразу поняли, что эксперимент дал отрицательный результат. Есть предположения - почему.
Ещё этот процесс - люди называют интуицией - когда всё и очень глубоко понимаешь с первого взгляда.
А, теперь, вот это всё надо обдумать, сложить в мысли, то есть упорядочить, свести в систему… а потом мысли сформулировать словами. Это мышление. Интуитивные люди - плохо умеют делать такие вещи.

12. Выученные слова, формулы правила – это код, включающий конкретную, образную цепочку. Если мы выучили «У Лукоморья дуб зелёный…», то «У Лукоморья кедр зелёный» - будет неправильно. Если нам дали информацию и мы выучили, что дважды два будет шесть – то, нам будет сложно поверить, что дважды два – четыре. Ведь психологическое имеет физиологическую основу. Это ткань живого мозга.

Вот, примерно, так… Это начало. А, дальше – в лес…
На ваш взгляд, есть в том, что я написала, - хоть какой -то смысл?

Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Поблагодарили: 114 раз
Возраст: 52
Re: Фантастическая история мз нашей реальности

Сообщение irida » 02 июл 2010, 02:34

eMTiVi:А, если вас заставляют верить? Если в жизни поменялись правила? Если то, что вчера было правильно - сегодня оказывается неправильным. Если вы видите, что человек плохой, но должны воспринимать его, как хорошего.
Так, недолго и до невроза дойти. Именно в таком положении мы, всей страной, оказались двадцать лет назад.
eMTiVi, это и есть квинтэссенция вашего поста? Если это так, то обсудить это можно, правда не в этом (под)форуме. Но вы должны обозначить, что именно вы собираетесь обсуждать. Здесь (надеюсь :) ) не совсем глупые люди собрались, но до сих пор никто не понял вашу главную мысль. Определитесь, пожалуйста.

P.S. Неправильно расставленные знаки препинания очень затрудняют понимание ваших сообщений. Лучше пропустить парочку запятых, нежели наставить десяток лишних.

Автор темы
eMTiVi
старший писарь
старший писарь
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 13.06.2010
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: Режиссёр
Откуда: Россия
Re: Фантастическая история мз нашей реальности

Сообщение eMTiVi » 02 июл 2010, 06:10

За знаки препинания, конечно, извиняюсь... это мой личный бзик, когда пишу...
Мне знаки препинания требуются по смыслу. С этим уже ничего не сделаешь.

Что же касается понимания...
Это ваше дело - хотите понимайте, хотите - нет.
Я поднимаю эту тему - где могу. Как говорится, на кого бог пошлёт. Должны же в России остаться люди, которым не надо объяснять - что такое образ.

К сожалению, мало таких людей. Уровень рассудочности в стране непомерно высок.
Вы всё - равно не поймете, но я скажу: Самые высокие уровни эмоционально - образной неразвитости были накануне революции, в сороковые годы и в девяностые. Всё это вылилось, соответственно, в революцию, в репрессии и в перестройку.
До чего доведут Россию сегодняшние "умные головы"... а такой бездуховности у нас ещё никогда не было... посмотрим...

Что же касается науки, которая "не заметила" огромный пласт человеческой психики...
Ну, что ж - слепая наука ведёт слепой народ... всё время заводит его в какие-то ямы...
Из очередной ямы - нам, скорее всего, - выбраться не удастся. Мы слишком обессилили.
Это образно...

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщения: 13537
Зарегистрирован: 11.11.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
Поблагодарили: 2361 раз
Re: Фантастическая история мз нашей реальности

Сообщение Марго » 02 июл 2010, 08:45

eMTiVi:Мне знаки препинания требуются по смыслу.
И какой смысл Вы вкладываете вот в эти запятые:
eMTiVi:А, если вас заставляют верить? ...А, дальше – в лес…
???

А вот в это тире:
eMTiVi:Вы всё - равно не поймете, но я скажу...
???

Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Поблагодарили: 114 раз
Возраст: 52
Re: Фантастическая история мз нашей реальности

Сообщение irida » 02 июл 2010, 13:46

eMTiVi:Вы всё - равно не поймете, но я скажу...
Где уж нам, дуракам, чай пить...
Думается, для режиссёра быть понятым - одна из главных задач/целей.
eMTiVi:Самые высокие уровни эмоционально - образной неразвитости были накануне революции, в сороковые годы и в девяностые.
??? Накануне революции?

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Поблагодарили: 66 раз
Возраст: 54
Re: Фантастическая история мз нашей реальности

Сообщение Dimon » 02 июл 2010, 14:19

Я не согласен с вашим постом. Буду идти по порядку. Смотрите: пп.1 и 2 просто переопределяют друга только ради введения такой сущности как «реальный мир»". Суть же сводится к простому тезису: человек получает информацию только через ощущения. Отчасти это логично, т.к. информация как набор данных воспринимается только «внешняя», ибо «внутренняя» определяется как человеческая сущность (душа). Но состояние наркотического опьянения или сновидения не относятся к объективной реальности, хотя иллюзия ощущений - полная.

Мне вообще не понравилось столь противоречивое определение информации. Давайте задумаемся, каким образом размножается информация. Сразу очевидно, что информация необратима, т.е. от обмена информацией количество её обладателей возрастает, удалить же её можно только выполняя дополнительное (и порой радикальное) действие над носителем. Поэтому многие люди считают информацию и энтропию синонимами не без оснований. Но раз так, то биологические объекты отличаются от остальных тем, что выступают генераторами энтропии, то бишь, информации. Значит, можно определить разницу между живым и неживым мирами:
- биологический мир создаёт информацию;
- небиологический мир хранит (и тиражирует) полученную информацию.
Таким образом опровергается ваш тезис – человек сам является активным информационным производителем наряду с окружающей средой. Прямым подтверждением тому являются множественные учёные и художники, которые сами (профессионально!) создают информацию.

Теперь немножко об образах. Если вы внимательно перечитает свой текст, то заметите, что понятие образа у вас является лишь попыткой «материализации» ощущения. Но при этом вы сами же используете термин «ассоциации». Т.е. тут ситуация аналогична сведению мыслей к написанным словам/буквам. Ясно, что само понятие намного шире, а «конечный» термин – не более чем попытка передачи другому человеку. Т.е. «образ» – это не эквивалент ощущения, а лишь транспортное средство (обёртка, письмо и т.п.). Более того, т.к. образ имеет смысл лишь в обмене информацией человек <-> человек, не являясь чем-то материальным (а лишь его опосредственным отображением), то нельзя говорить о способе его записи (и уж никак ассоциации не могут быть хаотичными – это однозначно нарушит жизнедеятельность организма, равно как и его конкурентноспособность).

Вот мы и подошли к очень интересному пункту 6. Уже давно учёными доказано, что полушария головного мозга активизируются по-разному при разных видах деятельности. Можно с уверенностью считать, что образное мышление соответствует работе правого полушария, а логическое – левого. Но т.к. питаются они через одну и ту же артерию, то задействовав одно мышление, мы тем самым существенно ослабляем другое. Т.е. талантливый учёный не может быть одновременно талантливым художником. Что, в общем-то, и наблюдается в действительности. Поэтому образность мышления скорее мешает логическому, чем развивает. Именно это происходит в современном российском обществе – приоритет логического (практичного) мышления над менее конструктивным. Кстати, интуиция – типичный пример проявления логического мышления, которое не может быть внятно описано в терминах образов. Правда, с интуицией взачастую путают иллюзию понимания проблемы, но это отдельный разговор.

Как я уже писал на этом сайте, я считаю человека животным (и частью природы), отличающимся от остальных социальным устройством - в первую очередь, бОльшим количеством доминантов, что вызывает постоянную конкуренцию. Другие животные общины более иерархичны и отсортированы. Потому-то и начало речи я определяю не как обозначение предметов/эмоций (это в той или иной форме присутствует у многих животных), а как согласование действий и разделение труда. Что принципиально невозможно нарисовать или объяснить как-нибудь иначе – не вводя абстрации. Увы, проверить ни моё предположение, ни вашу гипотезу невозможно.
Вы отчасти правы, человеческое мышление имеет под собой физиологическую основу. Но мозг вырабатывает разнообразную информацию, потому постоянно изменяется и затрудняет тем самым его анализ. Т.е. посредством человеческого мышления, заточенного под человеческое общение, нельзя познать человеческое мышление, только какие-то его частности. И физиология оказывается палочкой-выручалочкой, позволяющей списать на неё все непонятности и прочую «мистику».
eMTiVi:Должны же в России остаться люди, которым не надо объяснять, что такое образ.
Кому они должны? И почему? Я выше показал, что это понятие имеет смысл лишь при межличностном общении (аутотренинг – частный случай общения самого с самим собой).
eMTiVi:К сожалению, мало таких людей. Уровень рассудочности в стране непомерно высок.
Я полагаю, что это, скорее, к лучшему. Почему? Потому что вы сами написали обратное:
eMTiVi:Самые высокие уровни эмоционально - образной неразвитости были накануне революции, в сороковые годы и в девяностые. Всё это вылилось, соответственно, в революцию, в репрессии и в перестройку.
Именно перед революцией был расцвет российской поэзии самых разных образных течений. Перед репрессиями был второй взлёт абстракционизма в искусстве. А волна авангарда накрыла СССР в восьмидесятые годы. Именно утрата аналитического мышления неоднократно приводила народ к жертвам.

Автор темы
eMTiVi
старший писарь
старший писарь
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 13.06.2010
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: Режиссёр
Откуда: Россия
Re: Фантастическая история мз нашей реальности

Сообщение eMTiVi » 02 июл 2010, 17:44

Короче, взаимопонимание невозможно!
Сначала надо определиться – что такое «образ». Иначе, так и будем говорить на разных языках.

1. Совсем просто, как детям: Если вы оглянетесь вокруг себя – всё, что вы увидите, услышите, унюхаете - это образы.

2. Если вы закроете глаза и попробуете представить увиденное... то, поймёте – что такое воображение – воспроизведение реалистичных, жизненных образов.

Это не получится, если совсем плохо с образным мышлением. Но, на бытовом уровне, по идее, оно должно быть развито у всех.
Маленькое, детское упражнение: Представляем белый экран и начинаем по нему рисовать.
Вот ползёт чёрный – чёрный, мохнатый - мохнатый паук. А вот, распускается красная – красная роза. Горит яркий огонь.

Упражнение, которое рекомендовал артистам Станиславский, как обязательное: «Кинолента внутреннего видения». Надо мысленно, в чувственных, образных деталях, – прожить какой - то кусок жизни: Вчерашний день, дорогу от дома до института.

Это образная азбука! Поэтому, воображение и фантазия всегда считались детскими занятиями.
По мере развития – образное мышление становится столь же беглым, как и слова.

3. Есть только один источник объективной информации – реальная жизнь! Всё остальное – субъективно.

Как наш мозг вообще может работать с реальностью?

а. Прямое, адекватное отражение. Очень близкое к объективности.
Реальность можно воспринять, сделать быстрый анализ – нужна нам такая информация или нет… (сопоставление, сравнение, с тем, что уже в памяти имеется)
И, в зависимости от результата анализа, сохранить новую информацию в памяти или забыть. В обычной жизни, о таких вещах, мы даже не задумываемся.

б. Воспроизведение – «воображение».
Реальные, правдивые образы записываются в ассоциативной коре. Запись производится непроизвольным вниманием, которое, по большей части, люди контролировать не умеют.
Это означает, что нет произвольного отбора информации.
Зачем нам запоминать кучу дерьма на лестничной площадке? Произвольно – мы отсеяли бы эту информацию. А, непроизвольно, при поддержке возмущённых чувств, – навсегда записали в память.
Но, именно непроизвольное внимание и создаёт ту объёмную, объективную картину мира, которая есть у каждого из нас в подсознании.
Произвольно же – мы, целенаправленно, набираем ту или иную информацию и отсеиваем постороннее.

Вот это – только процесс восприятия… очень коротко.
А дальше включается мышление, которое может превратить объективные образы в глубоко субъективные и фальшивые.

С чем вы здесь не согласны?

4. Что же касается полушарий… достала меня это полушарная теория…
И, вот скажите! Сигнальные системы никто не воспринимает, а в полушария – все сразу поверили.

С тем или иным сигналом могут работать только те нейроны, которые для этого предназначены. Нейроны, которые работают с образами, вряд ли смогут обработать второй сигнал.
Что такое полушарие? Это две трети – от первой сигнальной системы и одна треть от второй, от лобных долей. Аналогично – второе полушарие.
Первая же сигнальная система – не придумка Павлова – это мозг, который нам достался от хвостатых предков.
Но, если полушария примерно равны по строению… что именно может делать одну половину творческой, а другую логической? (информация для размышления)

5. Насчёт творческого мышления и лишних запятых:
Когда я пишу – у меня работает непроизвольное внимание.
Если я начну концентрироваться на знаках препинания – это произвольное внимание.
Оно убьёт моё творческое самочувствие. Я предпочитаю – лишние запятые.
При печати, мои тексты просто редактировали – убирали лишние запятые. И, никаких проблем.
Тут, уж, знаете, выбирать приходится – или творчество первой сигнальной, или знание – второй. Поэтому, редакторы сами пишут очень редко.


Раньше я думала, что люди всегда могу понять друг – друга.
Сейчас – точно знаю: при разном развитии и соотношении сигнальных систем – взаимопонимание может быть совершенно невозможно. Слова одни и те же, а смысл – то есть образы – разные. По идее, как раз проблема филологов и лингвистов. Нет?

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Поблагодарили: 66 раз
Возраст: 54
Re: Фантастическая история мз нашей реальности

Сообщение Dimon » 02 июл 2010, 20:47

То, что я увижу, услышу, унюхаю - это мои ощущения. В образы они начнут переводиться только при попытке передать их другому человеку. Или при попытке восстановить эти ощущения для себя, пытаясь хотя бы мысленно войти в ту же реку и убеждая себя в самообмане :) , что вот эти вторичные ощущения и есть те, испытанные некогда :"": .

По какой-такой бытовой идее образное мышление непременно должно быть развито у всех? Как бицепс или другая мышца? Что касается Станиславского, то его система предназначалась для людей столетней давности, как актёров, так и зрителей. Смею предположить, что развлечений было тогда намного меньше, нежели сейчас, обилия эмоций не наблюдалось, интересы были примитивнее :beer: . Не уверен, что она столь непоколебима и востребована сейчас - когда вы сами пишете о явном доминировании людей прагматического типа. Ниже вы упомянули о проблемах общения – так они и возникают тогда, когда отличаются образы, используемые при передаче. А это возникает всё чаще и чаще, т.к. всё больше пересекаются друг с другом люди с разным жизненным опытом. Даже с разным школьным! Если отходить от использования образов (и сигнальных систем) к логическим конструкциям и шаблонам, то понимание восстанавливается. Пусть иные шаблоны и вызывают приступ ярости у кое-кого (как у Марго «белый пушистый» :-P ), но они обеспечивают быструю и точную передачу.

Информация воспринимается принципиально субъективно, поэтому невозможно разделить её источники на объективные и субъективные. Грубо говоря, если вы смотрите в окно, то вы не можете определить - что проецируется на стекло, а что происходит во дворе. А сказать «наш мозг работает с реальностью» и «реальность – это то, что поступает в наш мозг» нельзя, по крайней мере, неудобно логически мыслящему человеку :no: .

Очень интересная тема – подсознание. Это ровно то, что не умещается в концепцию мозга/сознания. Что, с одной стороны, в мозгу вроде бы есть, а с другой, не востребовано прямо. Вместо того, чтобы задуматься об изменении концепции устройства мозга и мышления, зачем-то вводится ненужная дополнительная сущность. А ведь отбор происходит отнюдь НЕ целенаправленно! Классический пример тому – «не думать о белой обезьяне!», да и запоминается чаще всего совсем не то, что хотелось бы. И свидетельства очевидцев расходятся с удивительным постоянством да фантастическим разнообразием даже в главных деталях. Поэтому подсознание, скорее, следует отнести к разряду манипуляций (психолога-престидижитатора), а не к физиологическому устройству.

Полушарная теория подтверждается простым измерением электроактивности коры соответствующего полушария, доступным каждому (медику). А вот каким прибором и как измерить сигнальные системы? Пожалуй, только длиной языка психолога :) . Почему отличается левое от правого? Так эта несимметричность - общий закон нашей белковой жизни. Начинается она на микроуровне с направления закручивания хромосом и проявляется в очевидных нарушениях симметрии на макроуровне. Да и Земля довольно анизотропна – гравитационное поле, электромагнитное, вращение, атмосферные явления, геологические. Нет места для биологической симметрии!..

Итог? Вы сожалеете об утрачиваемом общении через образы, предлагаете (уж не насильственно ли?) вводить его? А ведь приведёт это к общественному расколу, что неоднократно уже и бывало в истории. Если не создать единую систему образов, обязательную для всех. А вот последнее означает искусственное выравнивание людей, создание тоталитаризма на основе этой единой системы ощущений и ценностей. Для театра использование при обучении единой системы Станиславского приведёт (вообще-то, и приводила) к элементарному унифицированию разных трупп, отличаясь лишь отходом от неё. А жизнь будет посложнее, чем страсти на подмостках.

ЗЫ. А Павлов, кстати, изучал рефлексологию, вынужденное поведение, а не свободное поведение и не мышление.

Автор темы
eMTiVi
старший писарь
старший писарь
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 13.06.2010
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: Режиссёр
Откуда: Россия
Re: Фантастическая история мз нашей реальности

Сообщение eMTiVi » 03 июл 2010, 01:37

Dimon:То, что я увижу, услышу, унюхаю - это мои ощущения. В образы они начнут переводиться только при попытке передать их другому человеку. Или при попытке восстановить эти ощущения для себя, пытаясь хотя бы мысленно войти в ту же реку и убеждая себя в самообмане :) , что вот эти вторичные ощущения и есть те, испытанные некогда.
Начнём с того, что передать свои образы - другому человеку - вы не сможете! Никак! Нет такой возможности. Это внутренняя работа мозга. Даже художник, создающий художественный образ в картине или в книге, - выкладывает уже результат своего мышления.
Можно только договориться - этот реальный предмет называется вот таким словом.
У вас своё видение данного предмета, образ. У меня - своё. Сами образы могут очень сильно различаться, но обозначаться они будут одним словом. А мы, как минимум, будем понимать - о чём идёт речь.
Но, с простыми, житейскими, повседневными проявлениями жизни - особой сложности нет. Различны только эмоциональные оценки и предыдущий опыт.
Полагаю, колбасу мы видим одинаково. Но вы её уже пробовали, а я ещё нет.
Ваш образ дополнен ещё и вкусовыми ощущениями. А мой, пока, состоит только из визуальной картинки.
Оценить колбасу и прийти к взаимопониманию, - не сложно. Сложнее - оценить, например, человека. Это комплексный образ, состоящий из множества составляющих.

Я - никак не могу врубиться - почему такие сложности? Жизнь и наглядный образ - для нас одно и то же!
А вчерашнего дня уже нет в природе! Вчерашний, позавчерашний день сохранился только в наших мозгах - в виде эмоционально - образной записи. В любой момент можно прокрутить вчерашний день, день свадьбы, рождения детей, отпуска на море.... любое событие. Это воображение.
И - завтрашнего дня ещё не существует... однако, мы в состоянии, достаточно достоверно, спрогнозировать своё ближайшее будущее. Это вариант фантазии.
Dimon:По какой-такой бытовой идее образное мышление непременно должно быть развито у всех? Как бицепс или другая мышца?
Бытовые образы простые. Доступны - даже для маленьких детей. Большая часть манипуляций с предметами быта осваивается наглядно. Для приготовления еды - есть рецепты.
Простые вещи - простые правила. Выучиваются быстро. Думать, особо, не надо.
Dimon: Что касается Станиславского, то его система предназначалась для людей столетней давности, как актёров, так и зрителей. Смею предположить, что развлечений было тогда намного меньше, нежели сейчас, обилия эмоций не наблюдалось, интересы были примитивнее :beer:
200 лет назад в России были великие писатели, поэты, композиторы, художники...
И, представьте, они были востребованы!
Сто лет назад - случилось целое поколение талантливых людей... Поэты... режиссёры...
И, они тоже были востребованы!
Только подумайте, какие примитивные люди жили в России! Им нужны были стихи! Вот, стихи их до лагерей и довели.
Конечно! Никакого сравнения с сегодняшними людьми - с их всесторонним интересом к деньгам и сексу, полуголыми красотками на сценах, глубокомысленными сериалами...
Вчера - заметка в какой-то интернет - газетке: Звезда "Дома - 2" - похудела на столько-то кг.
Станиславский - для такого общества - точно устарел.

Что касается его учения... так, оно ещё понято почти никем не было.
Кстати, читала, что последние годы жизни, работая с учениками, Станиславский использовал терминологию Павлова.
Но к своим идеям он пришёл ещё до открытий Павлова. Он работал "с естественной природой человека".
Dimon: Не уверен, что она столь непоколебима и востребована сейчас - когда вы сами пишете о явном доминировании людей прагматического типа. Ниже вы упомянули о проблемах общения – так они и возникают тогда, когда отличаются образы, используемые при передаче. А это возникает всё чаще и чаще, т.к. всё больше пересекаются друг с другом люди с разным жизненным опытом. Даже с разным школьным!
Знание и развитие - разные вещи. Один - хирург, другой - водитель. И это не мешает им общаться, если они находятся на одном уровне развития. А, вот - два хирурга могут абсолютно не понимать друг друга, имея одинаковые знания.
Образование - это по второму сигналу. А развитие - интеллект, мышление - по первому.
Dimon: Информация воспринимается принципиально субъективно, поэтому невозможно разделить её источники на объективные и субъективные. Грубо говоря, если вы смотрите в окно, то вы не можете определить - что проецируется на стекло, а что происходит во дворе. А сказать «наш мозг работает с реальностью» и «реальность – это то, что поступает в наш мозг» нельзя, по крайней мере, неудобно логически мыслящему человеку :no:
Реальный мир объективен! Мы, конечно, о нём можем думать что угодно... Но, ему, по большому счёту, плевать - что мы о нём думаем.
Воспринимаем мы его, конечно, с изрядной долей субъективности...
Но, повторяю большая часть информации - отражений реальности - поступает в мозг - непроизвольно!
Это видеокамера. Она снимает, как видит. Произвольно мы компонуем, выбираем кадры... А непроизвольное внимание , фоном, всё снимает.
В магазине мы покупаем несколько товаров. Произвольно - выбираем - это сорт или этот.
А, непроизвольное внимание - зафиксировало весь магазин, хорошенькую продавщицу в платье с красивым вырезом. Кассиршу, перебирающую чеки...
Dimon: Очень интересная тема – подсознание. Это ровно то, что не умещается в концепцию мозга/сознания. Что, с одной стороны, в мозгу вроде бы есть, а с другой, не востребовано прямо. Вместо того, чтобы задуматься об изменении концепции устройства мозга и мышления, зачем-то вводится ненужная дополнительная сущность. А ведь отбор происходит отнюдь НЕ целенаправленно! Классический пример тому – «не думать о белой обезьяне!», да и запоминается чаще всего совсем не то, что хотелось бы. И свидетельства очевидцев расходятся с удивительным постоянством да фантастическим разнообразием даже в главных деталях. Поэтому подсознание, скорее, следует отнести к разряду манипуляций (психолога-престидижитатора), а не к физиологическому устройству.
"Подсознание" - это ассоциативная кора. В то время, когда с ней не работает внимание.
Если доминирует произвольное внимание - непроизвольное - уходит.
А, произвольное внимание - не может работать в этих частях мозга.
Есть же ещё и передне ассоциативная кора. Она находится в лобных долях.
Второй сигнал я не понимаю так, как первый... но, один из моментов работы этой коры - рифма. Если вы немного попробуете порифмовать... рифмы выходят только непроизвольно.
Да, собственно, когда мы просто болтаем... разве мы произвольно ищем слова? Они сами собой выскакивают - непроизвольно.
Dimon: Полушарная теория подтверждается простым измерением электро активности коры соответствующего полушария, доступным каждому (медику). А вот каким прибором и как измерить сигнальные системы?
Первая сигнальная система, в бодрствующем состоянии, работает по альфа - ритму - 7 - 15 колебаний в секунду.
Волновая активность второй сигнальной системы - 15 - 30 колебаний в секунду. Бета - ритм.
Это легко показывается электроэнцефалограммой.
Как-то ещё в герцах измеряют... я в этом не разбираюсь.
За-то я разбираюсь в том, что мы сознательно и легко можем настраивать мозг на ту или иную волновую активность.
Dimon: Итог? Вы сожалеете об утрачиваемом общении через образы, предлагаете (уж не насильственно ли?) вводить его? А ведь приведёт это к общественному расколу, что неоднократно уже и бывало в истории. Если не создать единую систему образов, обязательную для всех. А вот последнее означает искусственное выравнивание людей, создание тоталитаризма на основе этой единой системы ощущений и ценностей. Для театра использование при обучении единой системы Станиславского приведёт (вообще-то, и приводила) к элементарному унифицированию разных трупп, отличаясь лишь отходом от неё. А жизнь будет посложнее, чем страсти на подмостках..
Введёшь вам насильственно! Как же!
Насильственно - предметы в школах изучают. А здесь - понимать надо. Мыслить, понимаете ли.
Непроизвольное внимание насилию - не подчиняется! Это - самая свободная вещь на свете.
Правда, его можно обмануть. И, можно - не давать жить... если всё время работать только произвольным.
Вот тогда человек начинает загибаться от депрессии и бессмысленности жизни.

Да, я сожалею, о том, что общество становится всё более рассудочным. Что, из отношений уходит душа. Что люди перестали петь. Что, на улицах не встретишь весёлых, улыбающихся лиц. Что, по телевизору показывают всякую гадость. Что, у нас почти погибло искусство.
Но, главное - о чём я сожалею... дети...
Если, согласно природе, их мозг должен развиваться по определенным законам...
А, взрослые, решившие, что сильно умные, - ломают саму природу детского мозга...

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщения: 13537
Зарегистрирован: 11.11.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
Поблагодарили: 2361 раз
Re: Фантастическая история мз нашей реальности

Сообщение Марго » 03 июл 2010, 07:54

Dimon:Пусть иные шаблоны и вызывают приступ ярости у кое-кого (как у Марго «белый пушистый» )
Dimon, Вы, случаем, ни с кем меня не путаете? :wink: Ярость -- это вообще не по моей части. Испытываю глубокую неприязнь -- это да (примерно как от "себя, любимого" и прочих штамповок), хотя кушать при этом все равно могу. :)

Скажите лучше, что упомянули меня, исключительно чтобы на разговор вызвать. :-P
Но я такие длиннющие посты вообще не в состоянии прочитывать -- это уже работу напоминает. :( Думаю, надо обладать очень высокой самооценкой, чтобы так много написать, как eMTiVi, и быть уверенной, что всё это будет внимательно и с удовольствием всеми прочитано и осмыслено. Типа "и я ловлю твое каждое слово".

А краткость, между прочим, по-прежнему сестра таланта. :)

Автор темы
eMTiVi
старший писарь
старший писарь
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 13.06.2010
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: Режиссёр
Откуда: Россия
Re: Фантастическая история мз нашей реальности

Сообщение eMTiVi » 03 июл 2010, 08:36

Марго:
Dimon:Пусть иные шаблоны и вызывают приступ ярости у кое-кого (как у Марго «белый пушистый» )
Dimon, Вы, случаем, ни с кем меня не путаете? :wink: Ярость -- это вообще не по моей части. Испытываю глубокую неприязнь -- это да (примерно как от "себя, любимого" и прочих штамповок), хотя кушать при этом все равно могу. :)

Скажите лучше, что упомянули меня, исключительно чтобы на разговор вызвать. :-P
Но я такие длиннющие посты вообще не в состоянии прочитывать -- это уже работу напоминает. :( Думаю, надо обладать очень высокой самооценкой, чтобы так много написать, как eMTiVi, и быть уверенной, что всё это будет внимательно и с удовольствием всеми прочитано и осмыслено. Типа "и я ловлю твое каждое слово".

А краткость, между прочим, по-прежнему сестра таланта. :)
С самооценкой как раз не очень хорошо.
Если собаку наказывать за хорошие поступки - у неё быстро наступает невроз.
Я, последнее время, именно в таком положении.
Существование образа и образного мышления - не нужно доказывать... равно, как и необходимость их развития.
Это должно быть общеизвестно!
Как получилось, что об этих вещах все забыли?

Это знание сегодня почти утрачено. Оно передавалось - от родителей к детям. Грамотных, теоретических разработок на эту тему нет. Я нашла только Рубинштейна... чьи работы, кстати, - не были признаны официальной психологией.
Никак этой теме не везёт.
Я иду к людям и нарываюсь, частенько, на такое хамство...
Какая уж, тут, самооценка...

А, что делать? Плюнуть? Ждать, когда наука проснётся? Скорее, она в России закончится.
Без образного мышления не может быть творчества - в том числе и в науке. Нет новых идей, открытий.
Но, я уже поняла, что никому ничего не смогу объяснить. Барахтаюсь из принципа.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Поблагодарили: 66 раз
Возраст: 54
Re: Фантастическая история мз нашей реальности

Сообщение Dimon » 03 июл 2010, 11:27

Если бы вы прочитали внимательнее мой предыдущий пост, то длительное разъяснение про суть образов не понадобилось бы. Потому что я писал о попытке использования. Да и на повестке дня в России стоит развитие логического мышления, потому что люди оказываются не в состоянии выстроить простейшую причинно-следственную цепочку, «авось» оказывается базисом политического и экономического развития. А вы – о развитии образного, которое только способствует тотальному оболваниванию...
eMTiVi:200 лет назад в России были великие писатели, поэты, композиторы, художники... И, представьте, они были востребованы! Сто лет назад - случилось целое поколение талантливых людей... Поэты... режиссёры... И, они тоже были востребованы! Только подумайте, какие примитивные люди жили в России! Им нужны были стихи!
:roll: Какими тиражами выходили востребованные стихи? И сопоставьте с количеством миллионов, живших в то время в России. :o Думаю, что сегодня успех талантливого писателя куда более весом – и это при колоссальной конкуренции на рынке досуга, которой и близко не было сто лет назад!

Если какое-либо учение не было понято, значит, оно было невнятно изложено. Виноват в этом учитель, а не ученик.
eMTiVi:Знание и развитие - разные вещи. Один - хирург, другой - водитель. И это не мешает им общаться, если они находятся на одном уровне развития. А, вот - два хирурга могут абсолютно не понимать друг друга, имея одинаковые знания.
Вы лукавите. :wink: Два хирурга поймут друг друга с высокой степенью точности, а вот с водителем у них возникнет куда больше проблем. В справедливости этого вы можете убедиться в любой момент, оглядевшись вокруг.
eMTiVi:Реальный мир объективен! Мы, конечно, о нём можем думать что угодно... Но, ему, по большому счёту, плевать - что мы о нём думаем.
:shock: Тогда почему вы настаиваете на его объективности? Вот мне, агностику, пофиг – объективен он или нет. Зато я не считаю поступление информации непроизвольным – из довольно простых соображений. Естественный отбор – когда необходим предварительный анализ увиденного, выделение ключевых изображений. И оптимизации всего процесса – природа очень прагматична (термодинамика! :pardon: ), она не может позволить себе роскошь быть избыточной.

О подсознании вы только подтвердили мои слова – что оное есть ровно то, что не умещается в концепцию мышления (в примитивном понимании). А ведь на дворе XXI-ый век, практически у каждого есть компьютер, действие которого в некоторой степени моделирует процесс мышления. И достаточно разобраться хоть поверхностно в устройстве любой операционной системы, чтобы понять – не детали обладают (управлением) разной функциональностью, а процессы (мысли - если угодно). Коль столь примитивная штука как персональный компьютер уже обладает широкими возможностями многозадачности (хотя на мониторе взачастую видно лишь одно окошко), то зачем же продолжать какие-то дикие, почти средневековые представления о мозге?! :unknown:

Что касается многочисленных ритмов, то соответствуют они взаимодействию мозга и человеческого тела/поведения. По компьютерной аналогии своей – это регулярный опрос состояния и внешняя синхронизация для каких-то процессов. Вещь абсолютно необходимая в состоянии (пассивного) ожидания любой электромеханической системы. По-моему, это наиболее простое и наиболее логичное объяснение. 1 Герц – это и есть одно колебание в секунду.

Вы сожалеете не о том, что общество становится более рассудочным. Например, европейское или японское общество намного более рассудочно, чем российское. Но там и поют (караоке родилось в Японии :wink: ), и улыбаются на улицах. Вы сожалеете о сегодняшней формации именно российского общества. А здесь несколько иная история, с корнями в политике.

Марго, когда я написал про шаблоны, то виноват, сразу вспомнил вас и удержаться не смог... :Rose: Но к цитатам из «Мимино» я отношусь немногим лучше, чем вы к «бело-пушистому». Правда, это вследствие того, что эти цитаты связываются у меня не с фильмом, а одним знакомым миминоманом. Образное мышление, что поделать! :D
eMTiVi:Никак этой теме не везёт. Я иду к людям и нарываюсь, частенько, на такое хамство...
Почему не везёт – я не в каждой теме участвую :muza: . А где вы у меня хамство нашли? :(

Автор темы
eMTiVi
старший писарь
старший писарь
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 13.06.2010
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: Режиссёр
Откуда: Россия
Re: Фантастическая история мз нашей реальности

Сообщение eMTiVi » 04 июл 2010, 07:13

Dimon:Если бы вы прочитали внимательнее мой предыдущий пост, то длительное разъяснение про суть образов не понадобилось бы. Потому что я писал о попытке использования. Да и на повестке дня в России стоит развитие логического мышления, потому что люди оказываются не в состоянии выстроить простейшую причинно-следственную цепочку, «авось» оказывается базисом политического и экономического развития. А вы – о развитии образного, которое только способствует тотальному оболваниванию...
Аплодирую! Объясняла, объясняла...
Нет сегодня образного мышления у людей! Нет! Только на примитивном, бытовом уровне. Да, и то - сообразить не могут, что надо покупать натуральные продукты, а не всякую заморскую гадость.
Как может "оболванить" то, чего нет?
А, вот - отсутствие части важнейших, психических функций - не может не сказаться на общем потенциале мозга.
Кастрировать мозги народу, а потом логики и таланта от него ждать! Ждите!
Dimon: Какими тиражами выходили востребованные стихи? И сопоставьте с количеством миллионов, живших в то время в России. :o Думаю, что сегодня успех талантливого писателя куда более весом – и это при колоссальной конкуренции на рынке досуга, которой и близко не было сто лет назад!
Нет у нас сегодня талантливых писателей! Нет поэтов! Нет композиторов! Режиссёры только пенсионного возраста!
Ну, давайте, назовите имена!
Писать - пишут... графоманов всегда было много...
Dimon: Если какое-либо учение не было понято, значит, оно было невнятно изложено. Виноват в этом учитель, а не ученик.
Книги Станиславского очень легко читаются. У Рубинштейна - каждая фраза истина.
Dimon:
eMTiVi: Знание и развитие - разные вещи. Один - хирург, другой - водитель. И это не мешает им общаться, если они находятся на одном уровне развития. А, вот - два хирурга могут абсолютно не понимать друг друга, имея одинаковые знания.
Вы лукавите. :wink: Два хирурга поймут друг друга с высокой степенью точности, а вот с водителем у них возникнет куда больше проблем. В справедливости этого вы можете убедиться в любой момент, оглядевшись вокруг.
Взаимопонимание зависит не от суммы знаний, а от того, как мозги развиты.
Dimon:
eMTiVi:Реальный мир объективен! Мы, конечно, о нём можем думать что угодно... Но, ему, по большому счёту, плевать - что мы о нём думаем.
:shock: Тогда почему вы настаиваете на его объективности? Вот мне, агностику, пофиг – объективен он или нет. Зато я не считаю поступление информации непроизвольным – из довольно простых соображений. Естественный отбор – когда необходим предварительный анализ увиденного, выделение ключевых изображений. И оптимизации всего процесса – природа очень прагматична (термодинамика! :pardon: ), она не может позволить себе роскошь быть избыточной.
А вы, значит, считаете реальность субъективной? И в чём же, по вашему, состоит субъективность дерева, ветра, дождя, металлической балки?
Что же касается непроизвольного внимания - с наукой "Физиологией" спорить будете? Ну - ну!
Dimon: О подсознании вы только подтвердили мои слова – что оное есть ровно то, что не умещается в концепцию мышления (в примитивном понимании). А ведь на дворе XXI-ый век, практически у каждого есть компьютер, действие которого в некоторой степени моделирует процесс мышления. И достаточно разобраться хоть поверхностно в устройстве любой операционной системы, чтобы понять – не детали обладают (управлением) разной функциональностью, а процессы (мысли - если угодно). Коль столь примитивная штука как персональный компьютер уже обладает широкими возможностями многозадачности (хотя на мониторе взачастую видно лишь одно окошко), то зачем же продолжать какие-то дикие, почти средневековые представления о мозге?! :unknown:
У первой сигнальной системы разные уровни работы: Сознательный, подсознательный, внесознательный.
В зависимости от того, с каким сигналом работает внимание. Образное мышление - сознательный уровень. Абстрактно - словесный - подсознательный. Технические процессы - внесознательный.
Но, коли вы не в состоянии понять, что такое "образ", то и этого не поймёте.
Что же касается компьютеров...
Из компьютера можно взять только то, что в него положили.
То, чего в нём нет... новых открытий... новых стихов... фильмов... фотографий... - в нём нет! Это должны создать творческие люди и в компьютер вложить.
Если вы сегодня развиваете детей, как компьютеры - закладывая в них информацию... то получите двуногие компьютеры. А, людей, которые будут новое придумывать - ваше общество сегодня не воспитывает.
Dimon: Вы сожалеете не о том, что общество становится более рассудочным. Например, европейское или японское общество намного более рассудочно, чем российское. Но там и поют (караоке родилось в Японии :wink: ), и улыбаются на улицах. Вы сожалеете о сегодняшней формации именно российского общества. А здесь несколько иная история, с корнями в политике.
Рассудочность зависит от высокого уровня образования... или специального развития, как в армии... или высокого уровня религиозности, как в исламе.
Да, в развитых странах - тоже высокий уровень рассудочности. Но, там - нет диплома о высшем образовании у каждого второго. У простых людей, без институтского гонора, мозг более уравновешен. Не так активно дрессировались лобные доли.
Dimon:
eMTiVi:Никак этой теме не везёт. Я иду к людям и нарываюсь, частенько, на такое хамство...
Почему не везёт – я не в каждой теме участвую :muza: . А где вы у меня хамство нашли? :(
Ну, что вы! Уровень вашего общения выше всяких похвал. Жаль, что между нами невозможно взаимопонимание.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Поблагодарили: 66 раз
Возраст: 54
Re: Фантастическая история из нашей реальности

Сообщение Dimon » 04 июл 2010, 11:28

Образное мышление у людей присутствует, просто не в той степени, которую вы считаете нужной. Важность отличия образного и логического мышления иллюстрирует ваш тезис о натуральных продуктах. Достаточно немножко подумать, чтобы сообразить – питание натуральными продуктами соответствовало средней продолжительности жизни примерно в тридцать-сорок лет (да и соответствующей занятости людей в примитивном труде). Более того, продукты с «бабушкиного огорода» и «дедушкиного садика» не проходят анализ на содержание химически и биологически вредных веществ – в отличие от фермеров на западном рынке питания с очень сильной конкуренцией. Поэтому разговоры о большей полезности т.н. «натуральных продуктов» - есть ни что иное, как рекламная борьба за оболванивание покупателя. Впрочем, не только рекламная, но и часто политическая. Т.е. с логикой уже наблюдается пробел, хотя с образами тут всё в полном порядке.

Талантливых писателей в России, возможно, и немного сегодня. Тем не менее, я выделяю Пелевина, Быкова, Лукьяненко, Логинова (Святослава), Жвалевского, Гришковца, Прилепина, Санаева, Слаповского. (Полагаю, что многие форумчане расширят этот список.) В советскую эпоху мой список был значительно короче. Поэзию я обычно не читаю, это особый жанр. Современный российский рок меня тоже не отталкивает, он будет, пожалуй, помузыкальнее и попрофессиональнее любимого мной андерграунда советских времён. Что касается кино, то Андрею Звягинцеву – 46 лет, Алексею Попогребскому – 38 лет. «Квартет И» тоже не вошел в препенсионный возраст. На мой взгляд, ваши тревоги безосновательны, время непростое для искусства, но такой уж катастрофы нет.

Тем не менее, можно задуматься над тенденциями. Достаточно посмотреть на всплески в мировой культуре и соотнести их с экономическим развитием. Они хорошо соответствуют развитию экономики в данной исторической точке. Т.е. экономика создаёт общество более-менее обеспеченных людей, у которых появляются деньги и время на культурные ценности. После чего и возникают Золотые и Серебрянные века российской поэзии, Ренессанс, импрессионизм, французская «Новая волна» и многое другое. Искусство становится профессиональным только тогда, когда художникам платят деньгами. Но для развития экономики нужна логика, расчёт, прагматизм. А не образное мышление. Искусство вторично по отношению к экономике.

О Станиславском и Рубинштейне говорить не буду – первого читал вечность назад, со вторым не знаком. Тем не менее, на сцене куда в большей степени, чем в жизни, не может быть истина одна. Только конкуренция истин создаёт Произведения.

Приобретение знаний развивает мозги, если, конечно, человек не заучивает их, а пытается сам стать соавтором формул, законов, ищет применение полученным знаниям в своей жизни и окружающем мире. И тем самым развивает их, создавая вышеупомянутую информацию.
eMTiVi:А вы, значит, считаете реальность субъективной? И в чём же, по вашему, состоит субъективность дерева, ветра, дождя, металлической балки?
Я НЕ считаю реальность субъективной. Я НЕ считаю реальность объективной. Я – агностик, поэтому выбор модели («системы координат») для меня достаточно произволен. Мне хватает того, что (физические) законы описывают поведение обоих систем одинаково. Например, большинство людей очень слабо представляют себе, что такое электрический ток, но миллиарды им пользуются без понимания его природы. Ещё меньше людей знают, как устроен компьютер, автомобиль, телевизор, но и в этом нет трагедии... Игнорирование природы сущности не является криминалом.

Да, я буду спорить с классической физиологией в плане трактовки результатов некорректных экспериментов. В свою научную бытность давность мне приходилось объяснять элементарные правила измерений электромагнитного поля коллегам из Института Цитологии и Генетики, которые наоткрывали всякие биополя. Да и в более поздние (российские) времена был свидетелем того, какие приборы шарлатаны впаривали серьёзным и опытным медикам. Нет у меня доверия к очень многим физиологическим экспериментам. Поэтому и разговоры про разные уровни работы разных сигнальных систем для меня лишь демонстрация многофункциональности мозга по управлению организмом.
eMTiVi:Из компьютера можно взять только то, что в него положили.
Отнюдь. Компьютер способен моделировать поведение сложных систем, неподдающихся человеческому мышлению. Не говоря уже о том, что сегодня он – непременный инструмент каждого писателя, художника, композитора. Если взаимодействие человека с компьютером принципиально повышает производительность человека по созданию нового (объёма информации), то нельзя отрицать роль этой железяки как соавтора. :)

Рассудочность, на мой взгляд, появляется как результат персональной ответственности за свои принятые решения. Поэтому «дрессировать» нужно не лобные доли, а своё поведение, умение координировать/соотносить свои действия с другими людьми и «объективными» обстоятельствами. И работу над своими ошибками.

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщения: 13537
Зарегистрирован: 11.11.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
Поблагодарили: 2361 раз
Re: Фантастическая история из нашей реальности

Сообщение Марго » 04 июл 2010, 11:54

eMTiVi:Я иду к людям и нарываюсь, частенько, на такое хамство...
Мне кажется, что когда выставляешь подобные оценки людям, неплохо и за собой последить, не допуская вот таких, опять же, оценок:
eMTiVi:Но, коли вы не в состоянии понять, что такое "образ", то и этого не поймёте.

Автор темы
eMTiVi
старший писарь
старший писарь
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 13.06.2010
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: Режиссёр
Откуда: Россия
Re: Фантастическая история из нашей реальности

Сообщение eMTiVi » 04 июл 2010, 19:49

Dimon: Образное мышление у людей присутствует, просто не в той степени, которую вы считаете нужной.
Не имеет значения, что я считаю нужным. Я могу быть столь же субъективной, как и все остальные. Но «образ и образное мышление» не я придумала.
Dimon:Важность отличия образного и логического мышления иллюстрирует ваш тезис о натуральных продуктах. Достаточно немножко подумать, чтобы сообразить – питание натуральными продуктами соответствовало средней продолжительности жизни примерно в тридцать-сорок лет (да и соответствующей занятости людей в примитивном труде). Более того, продукты с «бабушкиного огорода» и «дедушкиного садика» не проходят анализ на содержание химически и биологически вредных веществ – в отличие от фермеров на западном рынке питания с очень сильной конкуренцией. Поэтому разговоры о большей полезности т.н. «натуральных продуктов» - есть ни что иное, как рекламная борьба за оболванивание покупателя. Впрочем, не только рекламная, но и часто политическая. Т.е. с логикой уже наблюдается пробел, хотя с образами тут всё в полном порядке.
Особо вредные пищевые добавки Е и запрещенные пищевые добавки по данным нашего родного Минздрава: Е 102; Е 104; Е 110; Е 120; Е 121; Е 122; Е 123; Е 124; Е 127; Е 128; Е 129; Е 131; Е 132; Е 133; Е 142; Е 151; Е 153; Е 154; Е 155; Е 173; Е 174; Е 175; Е 180; Е 214; Е 215; Е 216; Е 217; Е 219; Е 226; Е 227; Е 230; Е 231; Е 233; Е 236; Е 237; Е 238; Е 239; Е 240; Е 249-Е 252; Е 296; Е 320; Е 321; Е 620; Е 621; Е 627; Е 631; Е 635; Е 924 а-b; Е 926; Е 951; Е 952; Е 954; Е 957.
http://doublex.ru/blog/health/382.html
Dimon:Талантливых писателей в России, возможно, и немного сегодня. Тем не менее, я выделяю Пелевина, Быкова, Лукьяненко, Логинова (Святослава), Жвалевского, Гришковца, Прилепина, Санаева, Слаповского. (Полагаю, что многие форумчане расширят этот список.) В советскую эпоху мой список был значительно короче. Поэзию я обычно не читаю, это особый жанр. Современный российский рок меня тоже не отталкивает, он будет, пожалуй, помузыкальнее и попрофессиональнее любимого мной андерграунда советских времён. Что касается кино, то Андрею Звягинцеву – 46 лет, Алексею Попогребскому – 38 лет. «Квартет И» тоже не вошел в препенсионный возраст. На мой взгляд, ваши тревоги безосновательны, время непростое для искусства, но такой уж катастрофы нет.
Творческие люди бывают в любое время… душу не у всех удаётся убить.
Но пишут-то о чём? Фантастика, фантасмагория? Или такой мрак, что от книги повеситься хочется?
Настоящей жизни в этих книгах нет! С театром была та же проблема: не чернуха, так – порнуха.
На такой громадный народ – десяток более- менее талантливых писателей? Не маловато?
И, ни одного Чехова или Шукшина! Масштабы не те!
Dimon:Тем не менее, можно задуматься над тенденциями. Достаточно посмотреть на всплески в мировой культуре и соотнести их с экономическим развитием. Они хорошо соответствуют развитию экономики в данной исторической точке. Т.е. экономика создаёт общество более-менее обеспеченных людей, у которых появляются деньги и время на культурные ценности. После чего и возникают Золотые и Серебрянные века российской поэзии, Ренессанс, импрессионизм, французская «Новая волна» и многое другое. Искусство становится профессиональным только тогда, когда художникам платят деньгами. Но для развития экономики нужна логика, расчёт, прагматизм. А не образное мышление. Искусство вторично по отношению к экономике.
Да, художникам надо платить за их произведения! Но ещё ни одно, по – настоящему талантливое произведение, не было создано за деньги. Рукопись продать можно. А вдохновение – это непроизвольное внимание. Деньгами его не соблазнишь.
Dimon:Приобретение знаний развивает мозги, если, конечно, человек не заучивает их, а пытается сам стать соавтором формул, законов, ищет применение полученным знаниям в своей жизни и окружающем мире. И тем самым развивает их, создавая вышеупомянутую информацию.

С этим абсолютно согласна. Но мы сразу разойдёмся, как только я скажу, что «заучивание» - это работа лобных долей. А осмысление, поиск – может быть только по первому сигналу. Для творческого поиска необходимо иметь развитыми оба сигнала.
Dimon:Я НЕ считаю реальность субъективной. Я НЕ считаю реальность объективной. Я – агностик, поэтому выбор модели («системы координат») для меня достаточно произволен. Мне хватает того, что (физические) законы описывают поведение обоих систем одинаково. Например, большинство людей очень слабо представляют себе, что такое электрический ток, но миллиарды им пользуются без понимания его природы. Ещё меньше людей знают, как устроен компьютер, автомобиль, телевизор, но и в этом нет трагедии... Игнорирование природы сущности не является криминалом.
Вы сами себе противоречите.
Dimon: Да, я буду спорить с классической физиологией в плане трактовки результатов некорректных экспериментов. В свою научную бытность давность мне приходилось объяснять элементарные правила измерений электромагнитного поля коллегам из Института Цитологии и Генетики, которые наоткрывали всякие биополя. Да и в более поздние (российские) времена был свидетелем того, какие приборы шарлатаны впаривали серьёзным и опытным медикам. Нет у меня доверия к очень многим физиологическим экспериментам. Поэтому и разговоры про разные уровни работы разных сигнальных систем для меня лишь демонстрация многофункциональности мозга по управлению организмом.
Я, ведь, говорю только о тех вещах, которые наука не опровергает.
Чего нет – с точки зрения официальной науки: сигнальных систем? Произвольного – непроизвольного внимания? Образа» Образного мышления?
Или я, имея многолетний опыт развития образного мышления у детей, являюсь шарлатаном?

«Речь — материальная основа человеческого мышления. В процессе умственной деятельности человек может, пользуясь словами, не только обходиться без непосредственного действия предметов и явлений на его органы чувств, но и создавать общие представления о них. Когда, например, мы говорим «стул», это не значит, что мы представляем себе какой-то конкретный стул. Мы представляем себе стул «вообще», хотя это общее представление о стуле создалось потому, что мы впервые когда-то в детстве познакомились с каким-то определенным стулом. Представление о многих стульях поднялось до уровня понятия о них. Понятия «человек», «животное», «растение», «камень», «река» и т. п. отражают общие признаки существ, предметов, которые охватываются содержанием этих понятий.
Оперируя обобщенными понятиями, человек открывает закономерные связи и отношения между ними. На основе этих законов он изобретает новые вещи и воплощает свои замыслы в конкретные дела. Так рождаются новые предметы, которых никогда не было в природе.»
Физиология высшей нервной деятельности http://www.scorcher.ru/neuro/science/base/base.htm
Dimon: Компьютер способен моделировать поведение сложных систем, неподдающихся человеческому мышлению. Не говоря уже о том, что сегодня он – непременный инструмент каждого писателя, художника, композитора. Если взаимодействие человека с компьютером принципиально повышает производительность человека по созданию нового (объёма информации), то нельзя отрицать роль этой железяки как соавтора.


Не строит ли включить в число соавторов - рояль ?
Забавная, кстати, вещь происходит: компьютерщики пытаются создать искусственный разум.
Как, полагаете, каким образом? Да – да, образом! Учат машины – распознавать образы.
Ирония такая: У машин развивают образное… не скажу мышление… программы.
А, у человеческих детей – убивают!

«Wiki: Теория распознавания образов
У этого термина существуют и другие значения, см. Распознавание образов (значения).
Теория распознава́ния о́бразов — раздел кибернетики, развивающий теоретические основы и методы классификации и идентификации предметов, явлений, процессов, сигналов, ситуаций и т. п. объектов, которые характеризуются конечным набором некоторых свойств и признаков. Такие задачи решаются довольно часто, например, при переходе или проезде улицы по сигналам светофора. Распознавание цвета загоревшейся лампы светофора и знание правил дорожного движения позволяет принять правильное решение о том, можно или нельзя переходить улицу в данный момент.
В процессе биологической эволюции многие животные с помощью зрительного и слухового аппарата решили задачи распознавания образов достаточно хорошо. Создание искусственных систем распознавания образов остаётся сложной теоретической и технической проблемой. Необходимость в таком распознавании возникает в самых разных областях — от военного дела и систем безопасности до оцифровки всевозможных аналоговых сигналов.
Традиционно задачи распознавания образов включают в круг задач искусственного интеллекта.»
Dimon:Рассудочность, на мой взгляд, появляется как результат персональной ответственности за свои принятые решения. Поэтому «дрессировать» нужно не лобные доли, а своё поведение, умение координировать/соотносить свои действия с другими людьми и «объективными» обстоятельствами. И работу над своими ошибками.
Опять согласна.
У творческих людей – активно развиты образы и эмоции. А, вот лобные доли, частенько, отстают.
В результате, много творческих людей «сгорело», не сумев справиться с эмоциями.
Воспитание у нас такое: или одно развивает или другое. А это две стороны одной медали!
Не будет медаль целой, если в ней не будет одной стороны.

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщения: 13537
Зарегистрирован: 11.11.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
Поблагодарили: 2361 раз
Re: Фантастическая история из нашей реальности

Сообщение Марго » 04 июл 2010, 21:11

eMTiVi:Но пишут-то о чём? Фантастика, фантасмагория? Или такой мрак, что от книги повеситься хочется? Настоящей жизни в этих книгах нет!
Вы, eMTiVi, приведенного в пример Гришковца читали? Вот уж в применении к нему Ваша оценка совершенно неверна. Настоящая жизнь у него как раз бьет ключом.
eMTiVi:И, ни одного Чехова или Шукшина! Масштабы не те!
Чехов -- вообще особая статья. Таких не то что десятками в одну эпоху, а дай бог чтобы два-три на полвека пришлось. Масштабность же Шукшина исключительно временем, в которое ему жить довелось, определяется. Кстати, я бы Шукшина из общей массы его современников и не выделяла. Примерно в одном ряду с тем же Солоухиным.

Аватара пользователя
Penguin
-
Сообщения: 3079
Зарегистрирован: 07.06.2009
Образование: высшее техническое
Откуда: Израиль
Поблагодарили: 880 раз
Возраст: 61
Re: Фантастическая история из нашей реальности

Сообщение Penguin » 07 июл 2010, 09:50

Марго:Кстати, я бы Шукшина из общей массы его современников и не выделяла. Примерно в одном ряду с тем же Солоухиным.
Шукшина я читала, кажется, всего. А вот с Солоухиным совсем не знакома. Что посоветуете?
Кстати, мне показалось, или Вы действительно сначала поставили в один ряд с Шукшиным Маканина?

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщения: 13537
Зарегистрирован: 11.11.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
Поблагодарили: 2361 раз
Re: Фантастическая история из нашей реальности

Сообщение Марго » 07 июл 2010, 10:00

Penguin:Кстати, мне показалось, или Вы действительно сначала поставили в один ряд с Шукшиным Маканина?
Так и было. Только они не из одной эпохи оказались, потому и убрала. Только поэтому.

Закрыто Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • РУССКИЙ ЯЗЫК: прагматика социальной реальности
    Naira » 11 сен 2008, 15:35 » в форуме Методические материалы
    0 Ответы
    1914 Просмотры
    Последнее сообщение Naira
    11 сен 2008, 15:35
  • История и азбука
    Несмеянка » 15 дек 2015, 10:59 » в форуме Глас народа
    9 Ответы
    223 Просмотры
    Последнее сообщение Несмеянка
    17 дек 2015, 08:13
  • История из жизни...
    5 Ответы
    323 Просмотры
    Последнее сообщение Дарья Александровна
    23 май 2015, 00:02
  • Забавная история
    Айбол » 17 окт 2014, 17:30 » в форуме Грамматика
    11 Ответы
    432 Просмотры
    Последнее сообщение vadim_i_z
    24 окт 2014, 19:56
  • Адвокатская история
    0 Ответы
    274 Просмотры
    Последнее сообщение Владимирр
    03 фев 2011, 16:52

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя