Историческая лингвистикаПеревоспитаем слово "бред"

История языка, диалектология

Автор темы
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2710
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
Поблагодарили: 269 раз
Перевоспитаем слово "бред"

Сообщение лёлик » 02 фев 2016, 22:23

Идея, что и раньше у меня была: слова были для разного, теперь ими только ругаемся.
См. Русский язык - цветной или черно-белый? Для чего он сейчас?

Здесь конкретно спрашиваю: что такое "бред". Для чего раньше было слово "бред"? Что оно значило?
(Может, добредём и до слова "чушь", тоже перевоспитаем.)

Бред - это когда мы бредём. Когда медленно идём - то ли в задумчивости, то ли по трудной дороге. Так почему это не хорошо, почему нельзя?
Ищи чести у того, у кого её много

Реклама
Аватара пользователя

Роксана
-
Сообщения: 1867
Зарегистрирован: 14.07.2015
Образование: высшее техническое
Профессия: Программист
Откуда: Красноярск
Поблагодарили: 1111 раз
Re: Перевоспитаем слово "бред"

Сообщение Роксана » 03 фев 2016, 02:18

лёлик:Источник цитаты Бред - это когда мы бредём. Когда медленно идём - то ли в задумчивости, то ли по трудной дороге...

Странно. Почему же тогда есть выражение: бред сумасшедшего? Сразу ассоциация с буйнопомешанным. :D

Аватара пользователя

Сергей Титов
-
Сообщения: 4173
Зарегистрирован: 13.04.2013
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Томск
Поблагодарили: 1900 раз
Возраст: 60
Re: Перевоспитаем слово "бред"

Сообщение Сергей Титов » 03 фев 2016, 12:09

Боюсь, что "перевоспитать" это слово-понятие (суждение, умозаключение) — бред — задача не для форума любителей русской словесности.

Аватара пользователя

Роксана
-
Сообщения: 1867
Зарегистрирован: 14.07.2015
Образование: высшее техническое
Профессия: Программист
Откуда: Красноярск
Поблагодарили: 1111 раз
Re: Перевоспитаем слово "бред"

Сообщение Роксана » 03 фев 2016, 12:24

Сергей Титов:
Боюсь, что "перевоспитать" это слово-понятие (суждение, умозаключение) — бред — задача не для форума любителей русской словесности.

А вот у автора темы — далекоидущие, прямо скажем, наполеоновские планы!
лёлик:Источник цитаты (Может, добредём и до слова "чушь", тоже перевоспитаем.)

А ведь бывает ещё и чушь собачья! С ней-то что будем делать?! :shock:

Аватара пользователя

Сергей Титов
-
Сообщения: 4173
Зарегистрирован: 13.04.2013
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Томск
Поблагодарили: 1900 раз
Возраст: 60
Re: Перевоспитаем слово "бред"

Сообщение Сергей Титов » 03 фев 2016, 12:28

С чушью собачьей?
Перевоспитывать. :)

Аватара пользователя

Князь Мышкин
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщения: 7115
Зарегистрирован: 01.07.2011
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Физхимик
Откуда: Красноярск
Поблагодарили: 1239 раз
Возраст: 27
Re: Перевоспитаем слово "бред"

Сообщение Князь Мышкин » 03 фев 2016, 15:10

лёлик:Источник цитаты... Бред - это когда мы бредём. Когда медленно идём - то ли в задумчивости, то ли по трудной дороге...

Можно сопоставить слово: бред со словом: бредень (небольшой невод, которым ловят рыбу вдвоём, идя бродом).
Тогда значение слова бред можно дополнить позитивом: совместная неспешная и внимательная работа.
А душа, уж это точно, ежели обожжена:
справедливей, милосерднее и праведней она...
Булат Шалвович

Аватара пользователя

Сергей Титов
-
Сообщения: 4173
Зарегистрирован: 13.04.2013
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Томск
Поблагодарили: 1900 раз
Возраст: 60
Re: Перевоспитаем слово "бред"

Сообщение Сергей Титов » 03 фев 2016, 16:58

Князь Мышкин, а с чушью собачьей что собираетесь делать? Перевоспитывать? Или так и оставите?

Аватара пользователя

Nastasya F.
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 01.02.2016
Образование: высшее гуманитарное
Поблагодарили: 75 раз
Re: Перевоспитаем слово "бред"

Сообщение Nastasya F. » 03 фев 2016, 18:16

Лёлик:Здесь конкретно спрашиваю: что такое "бред".


У меня слово "бред" стойко ассоциируется с английским выражением Nonsense , что переводится как "Ерунда".
Если разобрать этимологию английского слова, то "non" - значит "не" (отрицание) , а "sense" - смысл, то есть что-то, не имеющее смысла,
Что-то, не соответствующее действительности и пониманию для слушающего.
Обычно так и восклицают: "Что за Бред Вы несёте!" что соответствует английскому выражению : "Such Nonsense you Speak!"
( Что за Ерунду Вы несёте! Или Что за Ерунда!) .


Автор темы
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2710
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
Поблагодарили: 269 раз
Re: Перевоспитаем слово "бред"

Сообщение лёлик » 03 фев 2016, 18:23

Nastasya F., я сильно дико извиняюсь, я про русское слово, давайте не переходить на английский.
Ищи чести у того, у кого её много

Аватара пользователя

Nastasya F.
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 01.02.2016
Образование: высшее гуманитарное
Поблагодарили: 75 раз
Re: Перевоспитаем слово "бред"

Сообщение Nastasya F. » 03 фев 2016, 18:25

лёлик:Источник цитаты Nastasya F., я сильно дико извиняюсь, я про русское слово, давайте не переходить на английский.


Лёлик, я о том и к тому, что в русском языке "бред" и "ерунда" -- синонимичные выражения. Поэтому я разобрала подтекст английского выражения, чтобы понять происхождение этого слова.


Автор темы
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2710
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
Поблагодарили: 269 раз
Re: Перевоспитаем слово "бред"

Сообщение лёлик » 03 фев 2016, 18:32

Nastasya F.:Источник цитаты Поэтому я разобрала подтекст английского выражения, чтобы понять происхождение этого слова.

И что вы поняли про происхождение слова "бред"? Расскажите, пожалуйста.
Ищи чести у того, у кого её много

Аватара пользователя

Nastasya F.
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 01.02.2016
Образование: высшее гуманитарное
Поблагодарили: 75 раз
Re: Перевоспитаем слово "бред"

Сообщение Nastasya F. » 03 фев 2016, 18:47

лёлик:Источник цитаты
Nastasya F.:Источник цитаты Поэтому я разобрала подтекст английского выражения, чтобы понять происхождение этого слова.

И что вы поняли про происхождение слова "бред"? Расскажите, пожалуйста.


Поняла то, что оно даже в английском контексте соответствует старинной этимологии слова "бред", как то (но правда в итоге, всё это подвергается сомнению):

Этимология слова бред до недавнего времени считалась бесспорной. Ф. Миклошич, Э. Бернекер, А. Г. Преображенский, М. Фасмер согласны с тем, что слово бред в значении «бессмысленная, бессвязная речь больного в бессознательном состоянии; бессмыслица, вздор, чепуха» связано этимологически с глаголом бреду, брести. К глаголу брести этимологически возводят и омонимичное для современного русского языка слово бред в значении “ива (Salix)”.

В 1972 г. появилась статья А. И. Корнева, в которой автор отвергает принятую этимологию слова бред. «Объяснение структуры слова бред, — пишет А. И. Корнев, — наталкивается на значительные трудности фонетико-словообразовательного характера при попытке рассматривать его как производное от глагола брести; слово бред не может быть возведено и к глаголу бредить, так как последний, наоборот, сам является производным от существительного бред.

Значения “ива (дерево, растущее на сырых местах)” и “вздор, бессмыслица, чепуха (нечто, рождённое беспорядочным блужданием мыслей)” с большими натяжками могут быть сближены с семантикой глагола брести; семантическая связь глагола брести и других значений слова бред вообще представляется невозможной».

По мнению А. И. Корнева, слово бред во всех его значениях легко объясняется и с фонетико-словообразовательной, и с семантической стороны, если предположить его происхождение от глагола брить в значении “резать, срезать”. В статье приводится большой материал из литературного языка и различных диалектов в качестве доказательна. Убедительно прослеживается семантическая связь между глаголом брить в указанном значении и словом бред в значении “смесь скошенных разносортных трав, мешанина”.

Автор утверждает: «...По-видимому, значение слова бред наряду со значением “отходы, отбросы при обработке конопли” послужило основой для развития переносных значений слова бред. <...> Последним этапом в семантическом развитии слова бред является, вероятнее всего, “бессмысленное высказывание, нелепица, чепуха”, которое развилось из значения “бессвязные речи во сне или в бессознательном состоянии”».

В результате бесспорная этимология слова бред стала гипотетической. Количество гипотетических (сомнительных) этимологий намного превышает количество бесспорных. По словам В. И. Абаева, А. Мейе в одном месте пишет, что 90 из 100 находящихся в обращении этимологий кажутся ему сомнительными или ошибочными».

Введенская Л. А., Колесников Н. П. — Этимология — СПб, 2004 г.


Очень соотносится Также с тем, что и Вы , Лёлик (от "брести") привели, и Роксана ("бессвязная речь сумасшедшего"), и я.

Аватара пользователя

Nastasya F.
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 01.02.2016
Образование: высшее гуманитарное
Поблагодарили: 75 раз
Re: Перевоспитаем слово "бред"

Сообщение Nastasya F. » 06 фев 2016, 19:10

Сергей Титов:Источник цитаты
Боюсь, что "перевоспитать" это слово-понятие (суждение, умозаключение) — бред — задача не для форума любителей русской словесности.


Да, Сергей, статья очень сильная!
И ещё бред может возникнуть вследствие жара, лихорадки, когда у человека повышенная температура тела и обостряется его сознание и восприимчивость.

Вот это особенно понравилось :) :

Бред отношения выражается в том, что предметы, события, люди приобретают для больного особое значение: например, прочитанная газетная статья или прозвучавшая с телеэкрана реплика воспринимаются как адресованные лично ему; радиопьеса о гомосексуалистах «специально транслируется» с целью сообщить больному, что все знают о его гомосексуальности. Бред отношения может также быть ориентированным на действия или на жесты окружающих, которые, как считает больной, несут какую-то информацию о нем: допустим, если человек прикасается к своим волосам — это намек на то, что больной превращается в женщину. Хотя чаще всего идеи отношения связаны с преследованием, в некоторых случаях больной может придавать своим наблюдениям иной смысл, считая, что они призваны свидетельствовать о его величии или успокаивать его.

Бред величия, или экспансивный бред
, — это гипертрофированное убеждение в собственной значимости. Пациент может считать себя богатым, наделенным необычайными спообностями или вообще исключительной личностью. Такие идеи имеют место при мании и при шизофрении.

Бред виновности и малоценности
чаще всего встречается при депрессии, поэтому иногда используется термин «депрессивный бред». Для этой формы бреда типичны идеи о том, что какое-то мелкое нарушение закона, которое больной совершил в прошлом, скоро раскроется и он будет опозорен, или что его греховность навлечет божью кару на его семью.

Аватара пользователя

Сергей Титов
-
Сообщения: 4173
Зарегистрирован: 13.04.2013
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Томск
Поблагодарили: 1900 раз
Возраст: 60
Re: Перевоспитаем слово "бред"

Сообщение Сергей Титов » 06 фев 2016, 20:00

Nastasya F., согласен, статья неслабая. Всё же мне интересно, как Вы собираетесь перевоспитать это слово, "бред". Ах да, сейчас кто-то скажет: "да флуд всё это"... Какая гадость.


Автор темы
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2710
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
Поблагодарили: 269 раз
Re: Перевоспитаем слово "бред"

Сообщение лёлик » 06 фев 2016, 21:10

Nastasya F., какое отношение все эти разговоры имеют к исторической этимологии?
Ищи чести у того, у кого её много


Автор темы
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2710
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
Поблагодарили: 269 раз
Re: Перевоспитаем слово "бред"

Сообщение лёлик » 06 фев 2016, 23:14

Цитирую начальное сообщение.
лёлик:Источник цитаты Идея, что и раньше у меня была: слова были для разного, теперь ими только ругаемся.

Добавляю к нему: для чего раньше было слово "бред"? Что оно значило?

Мне казалось, что раз я ставлю в разделе "Историческая лингвистика", разговор пойдёт об истории. Пойдёт вглубь, а вы всё только вширь. То есть, пребываете всё в том же начальном положении, обсуждаете нынешнее значение слова "бред". А я хочу именно другого осмысления. "Перевоспитания" этого слова.

Пока что в тему только одно сообщение Re: Перевоспитаем слово "бред"
Согласны?
Ищи чести у того, у кого её много

Аватара пользователя

Роксана
-
Сообщения: 1867
Зарегистрирован: 14.07.2015
Образование: высшее техническое
Профессия: Программист
Откуда: Красноярск
Поблагодарили: 1111 раз
Re: Перевоспитаем слово "бред"

Сообщение Роксана » 06 фев 2016, 23:25

Там ступа с Бабою Ягой
Идёт, бредёт сама собой!
(с)
Так вот, когда вот так брести безо всякого управления и без царя в голове, то можно забрести в топкое болото чуши (ерунды).
Никакой положительной коннотации здесь найти нельзя. Вот и стали этим словом ругаться.

Аватара пользователя

Nastasya F.
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 01.02.2016
Образование: высшее гуманитарное
Поблагодарили: 75 раз
Re: Перевоспитаем слово "бред"

Сообщение Nastasya F. » 07 фев 2016, 00:22

Лёлик, будьте добры , пожалуйста, для моей головушки разъяснить мне, что значит "перевоспитать"?
Лёлик:
Идея, что и раньше у меня была: слова были для разного, теперь ими только ругаемся.



Добавляю к нему: для чего раньше было слово "бред"? Что оно значило?

Мне казалось, что раз я ставлю в разделе "Историческая лингвистика", разговор пойдёт об истории. Пойдёт вглубь, а вы всё только вширь. То есть, пребываете всё в том же начальном положении, обсуждаете нынешнее значение слова "бред". А я хочу именно другого осмысления. "Перевоспитания" этого слова.


Вы хотите сказать, что мы теперь как-то не так понимаем это слово?
Вы хотите докопаться до его корней?

Но, как видите, это слово применимо в разных плоскостях: в бытовом и в профессиональном врачебном лексиконе,
но корни всё же, думается мне, уходят всё же в психиатрию (врачебную).

Это слово, скорее всего, возникло именно как характеристика больного состояния людей, состояния, не сходного с действительностью.
В какой-то степени аффективного, вымышленного.

Отсюда и такое его применение в бытовом смысле- уплощённом и упрощённом.


Автор темы
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2710
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
Поблагодарили: 269 раз
Re: Перевоспитаем слово "бред"

Сообщение лёлик » 07 фев 2016, 00:24

Nastasya F.:Источник цитаты Вы хотите сказать, что мы теперь как-то не так понимаем это слово?
Вы хотите докопаться до его корней?

Да! Вы что, сумели-таки прочитать начальное сообщение?

Отправлено спустя 39 секунд:
Nastasya F.:Источник цитаты Но, как видите, это слово применимо в разных плоскостях: в бытовом и в профессиональном врачебном лексиконе,

Ну и что? На то и слова, чтобы применять.
Ищи чести у того, у кого её много

Аватара пользователя

Nastasya F.
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 01.02.2016
Образование: высшее гуманитарное
Поблагодарили: 75 раз
Re: Перевоспитаем слово "бред"

Сообщение Nastasya F. » 07 фев 2016, 00:25

лёлик:Источник цитаты
Nastasya F.:Источник цитаты Вы хотите сказать, что мы теперь как-то не так понимаем это слово?
Вы хотите докопаться до его корней?

Да! Вы что, сумели-таки прочитать начальное сообщение?

Что натолкнуло вас на такие убеждения? О неправильности его понимания в настоящем времени?


Вернуться в «Историческая лингвистика»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость