Историческая лингвистикаА.Зализняк. «О ложной лингвистике и квазиистории»

История языка, диалектология
Рязанцев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщения: 352
Зарегистрирован: 06.07.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: механик
Откуда: Тюмень
Поблагодарили: 45 раз
Возраст: 68
А.Зализняк. «О ложной лингвистике и квазиистории»

Сообщение Рязанцев » 10 май 2015, 23:18

Богдан М:В продолжение:
Стекло с- приставка. Само слово - только русское . В других славянских языках скло. Действительно, скло происходит от клык, ікло. Первое стекло, известное человеку фульгурит - «застывшая молния» по форме напоминает клык.
Стекло - это физический результат изготовления человеком первого стекла.
Стекло, по моему, идет от слова "течь" (буквально, текло, но течь перестало и застыло).

"Первоначально стеклом называли лишь всем известный и наиболее распространённый продукт стеклоделия, относимый с некоторых пор в научном обиходе к силикатным стёклам. Когда была установлена идентичность строения, состава и свойств стекла многим минералам, последние стали квалифицироваться как разновидности его природного аналога, именуясь в соответствии с условиями формирования: некристаллизовавшиеся производные быстро остывшей лавы — вулканическим стеклом (пемза, обсидианы, пехштейн, базальты и др.), образовавшиеся из земной горной породы в результате удара космического тела — метеоритным (молдавит); особый класс стеклообразных минералов представляют фульгуриты (кластофульгуриты), которые образуются из силикатных отложений (SIO2 — песка, кварца, кремнезёма — то есть тривиальных, наиболее распространённых сырьевых компонентов в рядовом стеклоделии), в результате удара мощного разряда молнии, встречаются преимущественно — на вершинах скалистых гор в районах с повышенной грозовой активностью, имеют место и полупрозрачные образцы кластофульгуритов." (http://www.busel.zp.ua/index.php/intere ... khozhdenie )

Реклама
Богдан М
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 30.01.2015
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Хмельницкий
Поблагодарили: 15 раз
А.Зализняк. «О ложной лингвистике и квазиистории»

Сообщение Богдан М » 11 май 2015, 00:06

Рязанцев:Для слова "след" значение "скользкий" по смыслу подходит, но противоречит нынешним правилам русского языка, так как у слова "след" корень тоже "след" и, следовательно, ни о какой приставке речи нет. Однако, учитывая некоторую, не подберу подходящего слова, консервативность словарей, можно эту приставку предположить и тогда все сведется к объяснению смысла слова "лед". С ним же, истинно, проблемы, так как нет истории его происхождения, но отмечается древность этого слова.
В украинском есть связь слова "лёд" и значение "скользкий", только не могу оценить, насколько она чёткая:
лід - слизький-рус.скользкий (лиз-язык?).

Рязанцев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщения: 352
Зарегистрирован: 06.07.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: механик
Откуда: Тюмень
Поблагодарили: 45 раз
Возраст: 68
А.Зализняк. «О ложной лингвистике и квазиистории»

Сообщение Рязанцев » 11 май 2015, 10:39

Тут, кажется, есть варианты, которые с первого взгляда трудно оценить. По крайней мере, лед лизать безопаснее (но можно ), чем мерзлое железо .

"Скользкий.
Происходит от др.-русск. кользъкъ «скользкий», скълъзнути «заставить поскользнуться». Ср.: укр. сковзьки́й «скользкий», ско́взько, ко́взьки́й, ко́взати, ко́взатися «скользить, кататься», польск. kiełzać (się) «спотыкаться». Предполагают исходное *kъlz-, что, по-моему, более правомерно, чем *skъlьz-. Ср. также русск.-церк.-слав. скоклъзати (др.-греч. ὀλιß σθάνειν, скоклъжениıе ὄλισθος). Абсолютно недостоверно сравнение с др.-инд. skhálati «спотыкается, шатается». Ср. также склизкий, слизь" (https://ru.wiktionary.org/wiki/%F1%EA%E ... 7%E8%F2%FC )

"Слизь
Происходит от праслав. *slizь, от кот. в числе прочего произошли: ст.-слав. сльзъкъ (ὀλισθηρός; Супр.), русск. слизь, слизкий, укр. слиз (род. п. -у), слизьки́й "скользкий", словенск. slȋz (род. п. -ȋ) "слизь", slízǝk, slízkа "слизистый", чешск. slizký, slzký "покрытый слизью; скользкий", slznouti "осклизнуть", словацк. slizký "скользкий", польск. ślizki "скользкий". Сюда же сли́за "слюна", ср. также слиз — название рыбы, далее сли́зень "улитка", сли́зы мн. "волокуша для перетаскивания копен сена", "сооружение из бревен для поднятия бревен" (Даль). Первонач. отлично этимологически от слов, приводимых на склизкий. Слав. *slizь, *slizъkъ считают родственным др.-исл. slíkr "гладкий", др.-в.-нем. slîhhan "красться", ср.-нж.-нем. slîk "ил", греч. λίγδην "касаясь поверхности", др.-ирл. sligim "мараю", нов.-перс. lēzīdan "labi in lubrico" (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D ... 0%B7%D1%8C )

Богдан М
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 30.01.2015
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Хмельницкий
Поблагодарили: 15 раз
А.Зализняк. «О ложной лингвистике и квазиистории»

Сообщение Богдан М » 30 май 2015, 01:10

Рязанцев:Для слова "след" значение "скользкий" по смыслу подходит,...
След - это не скользкий, а ИЗ (С) льда.

Рязанцев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщения: 352
Зарегистрирован: 06.07.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: механик
Откуда: Тюмень
Поблагодарили: 45 раз
Возраст: 68
А.Зализняк. «О ложной лингвистике и квазиистории»

Сообщение Рязанцев » 03 июн 2015, 22:02

М. Фасмера трудно "подправлять" (если это удается). Он дает смысл "касаться поверхности"-скользить и тут лед имеет косвенное отношение. В украинском языке "ковзатися"-скользить вообще без приставки "с".

Богдан М
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 30.01.2015
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Хмельницкий
Поблагодарили: 15 раз
А.Зализняк. «О ложной лингвистике и квазиистории»

Сообщение Богдан М » 05 июн 2015, 23:36

Было бы что подправлять (в данном случае), происхождения слова же нет. Есть его связи, но не больше.
Я даю возможное происхождение слова след, подкреплённое физическим смыслом.
Если есть какие-то противоречия или что-то заведомо ошибочное в моём варианте этимологии след и кристалл, то укажите на них, если не трудно.

Рязанцев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщения: 352
Зарегистрирован: 06.07.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: механик
Откуда: Тюмень
Поблагодарили: 45 раз
Возраст: 68
А.Зализняк. «О ложной лингвистике и квазиистории»

Сообщение Рязанцев » 15 июн 2015, 22:43

Я придерживаюсь мнения, что след изначально это след от (скольжения) полозьев, а не замерзший лед в оттиске стопы. Моя точка зрения не противоречит тому, что след состоит "изо льда" (верное правилам русского языка написание, которого, правда, мало кто придерживается), то есть, из снежинок, представляющих собой одну из форм льда. Такое понимание, наверно, ничем не противоречит М. Фосмеру. След же стопы, заполненный замерзшей водой выглядит несколько искусственно.
Почти полный аналог понятию представляет нынче след реактивного самолета, тоже состоящий из крупинок льда (правда, по нему не поскользишь).
Рязанцев: "СЛЕД. Общеслав. Того же корня, что латышск. slids «скользкий», др.-в.-нем. slito «сани». След исходно — «след от полозьев» (http://russkieslogi.ru/sled-sledstvie-c ... china.html )

Завада
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 3574
Зарегистрирован: 24.06.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Мать городов русских
Поблагодарили: 1426 раз
Возраст: 44
А.Зализняк. «О ложной лингвистике и квазиистории»

Сообщение Завада » 18 июн 2015, 14:09

самый главный енот: Земля, на самом деле, квадратная
Двумерная, что ли?
Не беру участь я у війні,
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.

Богдан М
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 30.01.2015
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Хмельницкий
Поблагодарили: 15 раз
А.Зализняк. «О ложной лингвистике и квазиистории»

Сообщение Богдан М » 23 июн 2015, 23:35

Рязанцев: Я придерживаюсь мнения, что след изначально это след от (скольжения) полозьев, а не замерзший лед в оттиске стопы.
Я не настаиваю на том, что это лёд именно в оттиске стопы. Это может быть залитое водой, а потом замёрзшее, любое углубление.
След от скольжения полозьев мог и на немёрзлой земле быть, а мог и на замёрзшей, но бесснежной земле. Не могу физический смысл представить.

В любом случае, слово возникло в морозный период истории словообразований.

Рязанцев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщения: 352
Зарегистрирован: 06.07.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: механик
Откуда: Тюмень
Поблагодарили: 45 раз
Возраст: 68
А.Зализняк. «О ложной лингвистике и квазиистории»

Сообщение Рязанцев » 28 июн 2015, 21:18

В начальный период истории Руси дорог было мало и располагались они преимущественно вдоль русел рек. Реки же служили путями сообщения в летний период. Зимой по льду рек тоже ездили, так как это было удобно в том отношении, что поверхность была относительно ровная. Можно согласиться с тем, что видимый след появлялся на заснеженной земле при съезде саней с бесснежного льда, на котором след саней, наверно, почти не виден . То есть, в этом случае не "изо льда" (из снежинок), а "с льда".

Богдан М
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 30.01.2015
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Хмельницкий
Поблагодарили: 15 раз
А.Зализняк. «О ложной лингвистике и квазиистории»

Сообщение Богдан М » 30 июн 2015, 20:44

Рязанцев:. Можно согласиться с тем, что видимый след появлялся на заснеженной земле при съезде саней с бесснежного льда, на котором след саней, наверно, почти не виден . То есть, в этом случае не "изо льда" (из снежинок), а "с льда".
Очень логичный вариант.
Но слово, скорей всего, образовалось на более ранней стадии развития человека (до саней т.д.), в период, когда основным промыслом была охота. И в связи с этим важно было умение найти след животного, что обязывало дать ему название.
Но Ваш вариант подходит для этой связи. Только надо охотника спросить, или животные любят (или боятся) по льду ходить.

Рязанцев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщения: 352
Зарегистрирован: 06.07.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: механик
Откуда: Тюмень
Поблагодарили: 45 раз
Возраст: 68
А.Зализняк. «О ложной лингвистике и квазиистории»

Сообщение Рязанцев » 01 июл 2015, 21:19

По слову "полиця" можно судить о том, что украинский язык надо беречь. Что такое "полка" в русском языке? Почти "полкан"- уводит к другому смысловому гнезду. Слово "палица", как и слово "полиця", также раскрывает изначальный смысл: опаленная дубина. В конце книги С.К. Жегаловой "Русская народная живопись" есть небольшой словарик. Там я удивился соседству слов "копЫл" и "копьё":
копыл-часть ствола дерева, включающая ответвление корня;
копьё-колющее или метательное оружие, применявшееся во время войны или на охоте.
Как известно, драка начинается на кулаках, затем вслед идут колья и копья. Возможно, изначально копье и было выкопанным с корнем стволом дерева с заостренным концом (корень прочнее). Это подтверждается, скорее всего, словом "рогатина".
Что касается слова "след", то я не совсем точен с точки зрения современных правил русского языка: правильнее все же "со льда". По чистому льду, известно, что ни человек, ни животные стараются не ходить-скользко.

Богдан М
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 30.01.2015
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Хмельницкий
Поблагодарили: 15 раз
А.Зализняк. «О ложной лингвистике и квазиистории»

Сообщение Богдан М » 03 июл 2015, 01:22

Рязанцев: Там я удивился соседству слов "копЫл" и "копьё":
копыл-часть ствола дерева, включающая ответвление корня;
копьё-колющее или метательное оружие, применявшееся во время войны или на охоте.
Связь чёткая. Особенно, если копыл из дуба. Копыл - может место распила (при древнем пилении - пыль образовывалась, опилки-позже, при более совершенных инструментах).
P.s. Искал копьё - нашёл копыто. Укр. копито - от ко+пити(питво)? Одно из важных древних слов могло образоваться от тропы копытных к водопою. Когда они пасутся - двигаются врассыпную, а когда идут к водопою - сходятся в ряд (опять охотника спросить надо) и следы копыт видны гуще. Можно ориентироваться для поиска водоёма.

имячко
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщения: 974
Зарегистрирован: 23.02.2013
Образование: среднее
Откуда: россия
Поблагодарили: 125 раз
Возраст: 19
А.Зализняк. «О ложной лингвистике и квазиистории»

Сообщение имячко » 03 июл 2015, 03:32

Попробуйте "пыто" рассматривать как "искать", "узнавать"; следопытство.

Рязанцев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщения: 352
Зарегистрирован: 06.07.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: механик
Откуда: Тюмень
Поблагодарили: 45 раз
Возраст: 68
А.Зализняк. «О ложной лингвистике и квазиистории»

Сообщение Рязанцев » 03 июл 2015, 23:40

М.Фасмер также выводит слово "копыто" от слова "копать", но с этим не все согласны. Следуя М.Фасмеру у слова "копыто" должен быть корень "коп" как и в словах "копать, копье", однако это не так (по Викисловарю), что несколько озадачивает.
Что касается слова "пыто", то его надо поискать по словарям и в первом приближении лучше взять за основу слово "опыт": корень тот же (пыт) и по смыслу слова близки. Тут уже выясняется родственность слов "копать" и "пытать", так как копают не просто так, а с целью что то отыскать. Возникает вопрос и о корне первоформы для последних двух слов. Получается что то вроде "пт", если не обращать внимание на изменчивость гласных.

"Итак, мы выяснили, что основная функция (для чего служит?) копыта – амортизировать удары о грунт при движении, вспомогательная функция (дикая лошадь) – разгребание снега или поверхностного рыхлого грунта для поиска корма. Лошадь не копает, не роет ям, а скребет копытом землю или снегу, разбивает лед; и человек бывает – разгребает руками грунт, это не значит, что основная функция руки – копать землю. Вывод Макса Фасмера о связи термина «копыто» со словом «копать» - маловероятен." (http://mass-jabber.wiki-wiki.ru/b/index ... 1%82%D0%BE )
"Опыт.
Происходит от гл. пытать, из праслав. , от кот. в числе прочего произошли: др.-русск., ст.-слав. пытати (др.-греч. ἐξετάζειν), русск. пытать, укр. питати «спрашивать», белор. пытаць — то же, болг. пи́там «спрашиваю», сербохорв. пи́тати, пи̑та̑м, словенск. pítati, pȋtam, чешск. ptát sе «спрашивать о ч.-л.», словацк. руtаť «просить, умолять», польск. pytać «спрашивать», в.-луж. pytać, н.-луж. руtаś. Ср. также: лат. putārе «обдумывать, полагать, рассчитывать, приводить в порядок, резать», amputāre «отрезать» (*amb-putō), тохарск. А put-k «судить, разделять, различать». Использованы данные словаря М. Фасмера; см. Список литературы." (https://ru.wiktionary.org/wiki/%EE%EF%FB%F2 )

Богдан М
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 30.01.2015
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Хмельницкий
Поблагодарили: 15 раз
А.Зализняк. «О ложной лингвистике и квазиистории»

Сообщение Богдан М » 04 июл 2015, 00:37

Рязанцев: корень "коп" как и в словах "копать, копье"
Копьём копали , или чтобы копьё изготовить - копать надо было, чтобы достать часть ствола с корнем (копыл?)?
Может копыл из дуба = дубина, а копьё (которым копали) - более позднее орудие-оружие?

Пити(пить) и питати(спрашивать) - связаны. Один из важнейших вопросов: "Где питьё?"
Но слишком архаичная этимология выходит.

имячко
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщения: 974
Зарегистрирован: 23.02.2013
Образование: среднее
Откуда: россия
Поблагодарили: 125 раз
Возраст: 19
А.Зализняк. «О ложной лингвистике и квазиистории»

Сообщение имячко » 04 июл 2015, 02:26

Богдан М: Копьём копали
А по-моему, копьё - вся добыча; кОпити - добывать, прибавлять.

Рязанцев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщения: 352
Зарегистрирован: 06.07.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: механик
Откуда: Тюмень
Поблагодарили: 45 раз
Возраст: 68
А.Зализняк. «О ложной лингвистике и квазиистории»

Сообщение Рязанцев » 04 июл 2015, 23:33

Насчет копания земли копьями это есть у Н.В. Гоголя. Однако, рогатина имеет еще название "искепище ", что может говорить об "ископаемости" самого древка рогатины (рогатиной землю копать сложнее- ее иногда двоим и можно только удержать).
У И.И. Срезневского в словаре древнерусского языка я не нашел слов "пыто, опыт", но есть слова "опытовати, опытоваю"-разследовать (веровати, а не неверием пытовати). То есть, уже в древнерусский период такие сложные слова были известны.

"Палашами и копьями копали могилы; шапками, полами выносили землю; сложили честно козацкие тела и засыпали их свежею землею, чтобы не досталось во'ронам и хищным орлам выплевывать им очи." (http://www.klassika.ru/read.html?proza/ ... xt&page=14 )

"Граненое или плоское лезвие охотничьей рогатины было несколько уже, чем у боевой. Главным отличием от боевого оружия этого же типа служила крепкая перекладина (крестовина), расположенная ниже наконечника. Она служила для того, чтоб зверь при проникновении рогатины удерживался на безопасном для охотника расстоянии. Качество металлического наконечника значения не имело, больше внимания уделялось прочности древка. При отсутствии поперечины, рогатина могла пройти насквозь, и зверь в последние моменты жизни получил бы возможность добраться таки до охотника (как и при условии поломки древка). Такое толстое древко – искепище – было около двух метров в длину. Оно удерживалось двумя руками и когда принимали зверя на рогатину, конец древка обязательно упирали в землю и еще придерживали ногой, чтоб не соскользнуло. А если рогатина была настолько большой и тяжелой, ее могли удерживать и вдвоем." (http://huntersclub.com.ua/showthread.ph ... 0%BD%D0%B0 )

Богдан М
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 30.01.2015
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Хмельницкий
Поблагодарили: 15 раз
А.Зализняк. «О ложной лингвистике и квазиистории»

Сообщение Богдан М » 05 июл 2015, 11:55

имячко:
Богдан М: Копьём копали
А по-моему, копьё - вся добыча; кОпити - добывать, прибавлять.
Сложно определить, какой смысл раньше возник.
Но связь копьё, копать, копить - чёткая.
Рязанцев: »
У И.И. Срезневского в словаре древнерусского языка я не нашел слов "пыто, опыт", но есть слова "опытовати, опытоваю"-разследовать
Там же есть ещё "испытъ"-испытание, расследование и ещё несколько слов с тем же корнем.
Связь пить, питьё и опыт, испыт - логическая есть. В смысле того, что самый опытный мог найти ответ на вопрос (в том числе с помощью следов от копыт), где найти питьё.

Рязанцев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщения: 352
Зарегистрирован: 06.07.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: механик
Откуда: Тюмень
Поблагодарили: 45 раз
Возраст: 68
А.Зализняк. «О ложной лингвистике и квазиистории»

Сообщение Рязанцев » 07 июл 2015, 00:22

Вначале хотел не согласиться, учитывая современную расшифровку слова "пить"-глотать (это упрощенно ). Взглянув на древнюю форму "пити" (веселие Руси есть пити) и на слово "испити" (шеломом испити) понял, что процесс питья означает еще и процесс "познания" того, что пьешь, то есть, "испытания". Поэтому древняя основа "пт", возможно, тут уместна.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Зализняк "Об исторической лингвистике"
    irida » 22 авг 2010, 20:06 » в форуме Глас народа
    7 Ответы
    1104 Просмотры
    Последнее сообщение Сколот
    08 дек 2010, 05:12
  • Детские вопросы по исторической лингвистике
    ALNY » 30 дек 2010, 00:20 » в форуме Историческая лингвистика
    185 Ответы
    7802 Просмотры
    Последнее сообщение Герман
    30 апр 2016, 21:25

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость