Историческая лингвистикаА.Зализняк. «О ложной лингвистике и квазиистории»

История языка, диалектология

Реклама
Аватара пользователя
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
Поблагодарили: 412 раз
А.Зализняк. «О ложной лингвистике и квазиистории»

Сообщение ALNY » 03 май 2015, 20:36

И чего это Вы вдруг "новости" трёхлетней давности вытащили на свет? :shock:

Аватара пользователя
Автор темы
vadim_i_z
-
Сообщения: 7660
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Поблагодарили: 1000 раз
Возраст: 60
А.Зализняк. «О ложной лингвистике и квазиистории»

Сообщение vadim_i_z » 03 май 2015, 21:05

А где сказано, что это новость?

Аватара пользователя
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
Поблагодарили: 412 раз
А.Зализняк. «О ложной лингвистике и квазиистории»

Сообщение ALNY » 04 май 2015, 19:21

vadim_i_z:А где сказано, что это новость?
А я слово новость взял в кавычки. Вы не заметили? Или не знаете, для чего употребляются кавычки в подобных случаях?

Аватара пользователя
Автор темы
vadim_i_z
-
Сообщения: 7660
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Поблагодарили: 1000 раз
Возраст: 60
А.Зализняк. «О ложной лингвистике и квазиистории»

Сообщение vadim_i_z » 04 май 2015, 22:33

ALNY, я понимаю, что Вам не нравится, когда серьезные ученые называют близкие Вам идеи лженаукой. Но горячиться тем не менее не стоит даже в такой ситуации.

Рязанцев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 06.07.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: механик
Откуда: Тюмень
Поблагодарили: 45 раз
Возраст: 69
А.Зализняк. «О ложной лингвистике и квазиистории»

Сообщение Рязанцев » 04 май 2015, 23:57

Можно сопоставить даты и события. Считается, что человек вышел из Африки семьдесят тысяч лет назад, но языки лингвистика может исследовать на глубину не более 15000 лет. В.В. Иванов призывает расширить эту границу до 50000 лет. Событие, характерное для границы 15000 (5000) лет, это разговор между людьми на едином языке. Есть логическая неувязка: разговаривать надо на едином языке, а народ уже разошелся кто куда (кто в Австралию, кто в Европу). Может люди к этому сроку говорили на языках семей: ностратической и т.д.?
Другой вопрос в том, что люди из Африки ушли (монорегиональная гипотеза), а как получилось такое разнообразие языков: больше 2500 (больше, чем на других континентах). Кто то из ушедших вернулся (повторное заселение)?. Лингвистическое дерево держится на гипотезе исхода из Африки, но согласно новых исследований люди с африканскими генами никуда не уходили. Люди с генами остальных континентов получили неафриканские гены в результате мутации вне Африки (мультирегиональная гипотеза). Так почему мы до сих пор строим дерево, а не деревья, хотя бы (по семьям)?

Богдан М
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 30.01.2015
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Хмельницкий
Поблагодарили: 15 раз
А.Зализняк. «О ложной лингвистике и квазиистории»

Сообщение Богдан М » 05 май 2015, 09:00

Есть две основных теории человека (и языков) монорегиональная, мультирегиональная. Есть разные мнения и убеждения. Твёрдо чью-то сторону занимать в вопросах , где даты прыгают на 300% - опрометчиво (если ещё нет сформировавшегося мнения). Можно пробывать искать ответ. Археологи, генетики, лингвисты - все могут искать звенья цепи (генетикам наверное проще всех, но может и там есть "подводные камни"?). Я не специалист в лингвистике, но со стороны бывает лучше видно то, на что давно и привычно не обращаешь внимание, или не считаешь нужным обращать внимание, ввиду давно принятых убеждений.
На примере этимологии слова мамонт, я хотел показать, что некоторые слова не меняются 10000 лет.
Даже с учётом того, что последнего мамонта тогда и видели. Носителя слова - нет, а само слово - сохранилось (если согласиться с тем, что слово мамонт создано звукоподражанием его крику).
Очень невероятно?

Аватара пользователя
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
Поблагодарили: 412 раз
А.Зализняк. «О ложной лингвистике и квазиистории»

Сообщение ALNY » 05 май 2015, 18:50

vadim_i_z:ALNY, я понимаю, что Вам не нравится, когда серьезные ученые называют близкие Вам идеи лженаукой. Но горячиться тем не менее не стоит даже в такой ситуации.
Вадим, мне много что в этой жизни не нравится. В частности.
Мне не нравится, когда на вопрос отвечают вопросом.
Мне не нравится, когда люди прячутся за спинами тех, кого они называют "серьезные ученые". Слова "это мнение серьезного ученого" -- не аргумент в научном споре. Если ты отстаиваешь что-то, будь добр, пропусти это через себя. Если ты сам не понимаешь, о чем говоришь, воздержись от резких заявлений, отойди в сторонку.
Мне не нравится догматизм в науке, которая заведомо не является точной. Движитель науки -- сомнение и критичное отношение ко всем гипотезам. Как только на критику гипотез начинается наступление -- это верный признак того, что мы имеем дело не с наукой, а с мракобесием.

И ещё много чего мне не нравится...

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщения: 13537
Зарегистрирован: 11.11.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
Поблагодарили: 2361 раз
А.Зализняк. «О ложной лингвистике и квазиистории»

Сообщение Марго » 05 май 2015, 18:56

ALNY: И ещё много чего мне не нравится...
А нравится много чего? :oops:

Изображение

Аватара пользователя
Автор темы
vadim_i_z
-
Сообщения: 7660
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Поблагодарили: 1000 раз
Возраст: 60
А.Зализняк. «О ложной лингвистике и квазиистории»

Сообщение vadim_i_z » 05 май 2015, 23:57

ALNY: Движитель науки -- сомнение и критичное отношение ко всем гипотезам.
Нет, конечно. Проверка гипотез фактами - вот движитель науки.

Рязанцев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 06.07.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: механик
Откуда: Тюмень
Поблагодарили: 45 раз
Возраст: 69
А.Зализняк. «О ложной лингвистике и квазиистории»

Сообщение Рязанцев » 06 май 2015, 20:40

Богдан М:Есть две основных теории человека (и языков) монорегиональная, мультирегиональная. Есть разные мнения и убеждения. Твёрдо чью-то сторону занимать в вопросах , где даты прыгают на 300% - опрометчиво (если ещё нет сформировавшегося мнения). Можно пробывать искать ответ. Археологи, генетики, лингвисты - все могут искать звенья цепи (генетикам наверное проще всех, но может и там есть "подводные камни"?). Я не специалист в лингвистике, но со стороны бывает лучше видно то, на что давно и привычно не обращаешь внимание, или не считаешь нужным обращать внимание, ввиду давно принятых убеждений.
На примере этимологии слова мамонт, я хотел показать, что некоторые слова не меняются 10000 лет.
Даже с учётом того, что последнего мамонта тогда и видели. Носителя слова - нет, а само слово - сохранилось (если согласиться с тем, что слово мамонт создано звукоподражанием его крику).
Очень невероятно?
Пример с "мамонтом" неплохой. Англичане тоже каким то образом определили несколько десятков самых древних слов своего языка, но глубина составляет 5700 лет. Что касается исхода из Африки, то на сегодня никто не оспаривает, что он мог состояться примерно 70000 лет назад. Человек же с африканскими генами, которых нет у людей других континентов, появился примерно 140 тыс. лет назад и никуда из Африки в основной своей массе не уходил, так как носители этих генов живут там до сих пор. Другое дело, что повторное заселение преимущественно севера и юга Африки носителями генов других континентов происходило позже. Есть гипотеза, что поскольку в Африке люди современного типа появились раньше, то и языки стали развиваться раньше, их на этом континенте больше, чем на других. Эта гипотеза подтверждается для всех континентов, кроме Австралии, куда люди заселились давно, но количество языков там относительно невелико. Потребность же в языковом общении была, потому что в той же Африке около 300000 лет назад уже начали копать штольни рудников добычи заготовок для изготовления каменных орудий труда (сами каменные орудия изготовляли намного раньше-иначе бы заготовки не искали).

"В 1979 г. было впервые сделано предположение, что разделение языков, которые являются прародителями английского и латышского (оба относятся к индоевропейской семье), произошло около 3500 лет до н.э. В английском языке до сих пор сохранилось около 40 слов, относящихся к доиндоевропейскому периоду: apple (apal), bad (bad), gold (gol), tin (tin)."( http://www.speakrus.ru/articles/guinlang.htm )

Богдан М
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 30.01.2015
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Хмельницкий
Поблагодарили: 15 раз
А.Зализняк. «О ложной лингвистике и квазиистории»

Сообщение Богдан М » 07 май 2015, 00:40

По эволюционному древу гаплогрупп Y-хромосомы человека видно, что и у тех, кто остался в Африке, и у тех, кто из неё ушёл (и потом вернулся) - отец один и тот же. Но Протобашенному - 300000 лет - это круто!
Но если слова такие живучие (как мамонт) и неизменчивые (как кристалл), то всё возможно.

Кристалл - в словаре П.Я.Черных : "первоисточник греч. κρύσταλλος - "лёд" , "горный хрусталь" , "кристалл".
То есть, греческий не объясняет, но зафиксировал что-то со льдом связанное.
А вот моё объяснение: кусочек льда стаёт прозрачным (суть кристалла) тогда, когда начинает таять. Есть украинское слово крижина - льдина + талый = крижталь . В украинском кристалл - кришталь. За несколько тысяч лет поменялся один звук! И тот ж на ш.

Рязанцев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 06.07.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: механик
Откуда: Тюмень
Поблагодарили: 45 раз
Возраст: 69
А.Зализняк. «О ложной лингвистике и квазиистории»

Сообщение Рязанцев » 07 май 2015, 21:52

Другие специалисты выявили 23 слова мало изменившиеся за 15000 лет. За это время языки настолько изменяются, что общего между ними мало что должно остаться. Многие из этих 23 слов, возможно, входят в стословный список Сводеша, применяемый на начальном этапе установления родства сравниваемых языков. Слова из стословника Сводеша подобраны именно как мало подверженные изменениям во времени.
Слова же «мамонт» и «кристалл» заимствованы первое, предположительно, из эвенкийского языка, а второе из греческого. То есть, эти слова относительно молоды.

«Специалисты использовали компьютерную модель, чтобы выяснить какие слова изменялись настолько редко, что они звучат одинаково на разных евроазиатских языках. Лингвисты выделили 23 слова, которые нашли, по меньшей мере, в 4-х евроазиатских языках, включая местоимения "я", "мы", и существительные "мужчина", "мать".
Также были и неожиданные результаты, как например, глаголы "плевать", и существительные "лай" и "червь". Все эти слова назвали "сверхустойчивыми", так как они остались практически неизменными за последние 15 000 лет.
Они присутствуют в таких языковых семьях, как индоевропейская, алтайская (современный турецкий, узбекский, монгольский), чукотско-камчатская (языки северо-восточной Сибири), дравидийская (языки южной части Индии), эскимосская, картвельская (грузинский и другие схожие языки) и уральская (финский, венгерский и другие)
"ты", "я", "нет", "тот", "мы", "дать", "кто", "этот", "что", "мужчина", "вы", "старый", "мать", "слышать", "рука", "огонь", "тянуть", "черный", "течь", "лай", "зола", "червь", "плевать".. ( http://www.infoniac.ru/news/23-samyh-dr ... estva.html )

«В эвенском же языке, относящемся к северной подгруппе тунгусо-маньчжурских языков, близкие по фонетической структуре и по этой причине напоминающие слово "мамонт" имеются два слова: меме "страшное", "неизвестное страшное", "нечто страшное" и мемендьэ "неизвестное большое страшное", "нечто большое страшное", "страшилище". Эвены до сих пор пугают маленьких детей словами меме, мемендьэ, чтобы те не ходили далеко в лес. Предки современных эвенов, обнаружив останки неплохо сохранившегося неизвестного им существа, могли подумать, что это и есть мемендьэ. И это слово в русской огласовке и транскрипции приобрело форму "мамонт" ( http://npeople.ucoz.ru/publ/1-1-0-35 )

«Слово кристалл само по себе есть греческое слово, значащее: лед, и, как кажется, прилагалось ко всем блестящим и твердым минералам, вследствие общего поверья, что они состояли из необычайных заморозков под влиянием особенного холода (Иов. XXXVII, 10)»
( http://www.insai.ru/slovar/kristall ).

Богдан М
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 30.01.2015
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Хмельницкий
Поблагодарили: 15 раз
А.Зализняк. «О ложной лингвистике и квазиистории»

Сообщение Богдан М » 07 май 2015, 22:42

"Для обозначения "мамонта" эвены используют и другое слово - hэли (железный от слова hэл - железо). Однако словом hэли, большинство эвенов обозначают бивень, подчеркивая его особую твердость. Предки эвенов, впервые увидев бивень (hэли) в области рта, могли предположить, что это неизвестное существо или страшилище своими "железными" бивнями могло разрывать землю и поедать её. Отсюда появление второго варианта перевода слова "мамонт" (мемендьэ) "пожиратель земли". Длинная черно-бурая шерсть страшилища, надо полагать, напоминала древним эвенам линяющую шерсть -медведя. И это обусловило появление варианта перевода "медведь".
Медведь для многих эвенов считается священным существом. По этой причине его эвены называют иногда меме."

Если у эвенов мамонт = меме (нечто страшное), то может само значение "нечто страшное" произошло от мамонта. Так может быть. Обратное - не логично.

лёд - πάγος , холод - κρύο κρύσταλλος-совсем другое слово. Прямой связи нет. кришталь - подтверждается физическим явлением.
Ещё одно старое слово : слід рус.след-отпечаток, оттиск ноги, лапы на какой-л. поверхности. Что может дать лучшее представление о чьём-то следе (древним людям), чем заполненный водой и после этого замёрзший отпечаток.
с+лід - рус. из льда; с+лед - из леда? Украинское ближе.
Первые слова должны быть связаны с тем, что они обозначают физически.
Звукоподражание - самый первый этап создания слов. Второй этап - более сложные способы создания нужных слов.

Аватара пользователя
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
Поблагодарили: 412 раз
А.Зализняк. «О ложной лингвистике и квазиистории»

Сообщение ALNY » 08 май 2015, 00:45

Марго
Марго: А нравится много чего?
Да. К счастью есть ещё много и такого. :)
В частности, мне нравятся люди, которые имеют смелость говорить "земля круглая", когда все окружающие твердят "она плоская, дурак, все факты говорят об этом, да что там факты -- сам Зализняк сказал это!" :wink:

Рязанцев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 06.07.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: механик
Откуда: Тюмень
Поблагодарили: 45 раз
Возраст: 69
А.Зализняк. «О ложной лингвистике и квазиистории»

Сообщение Рязанцев » 08 май 2015, 08:22

Для слова "след" значение "скользкий" по смыслу подходит, но противоречит нынешним правилам русского языка, так как у слова "след" корень тоже "след" и, следовательно, ни о какой приставке речи нет. Однако, учитывая некоторую, не подберу подходящего слова, консервативность словарей, можно эту приставку предположить и тогда все сведется к объяснению смысла слова "лед". С ним же, истинно, проблемы, так как нет истории его происхождения, но отмечается древность этого слова. Может в украинских словарях для слова "след" выделена основа "лед"? Не стоит для аналогии приводить слова "слива, свекла", так как увидеть в них приставку "с" еще сложнее.

"СЛЕД. Общеслав. Того же корня, что латышск. slids «скользкий», др.-в.-нем. slito «сани». След исходно — «след от полозьев» (http://russkieslogi.ru/sled-sledstvie-c ... china.html )

"след (дореформ. слѣдъ)
Существительное, неодушевлённое, мужской род, 2-е склонение (тип склонения 1c по классификации А. Зализняка).
Корень: -след-." (https://ru.wiktionary.org/wiki/%F1%EB%E5%E4 )

Богдан М
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 30.01.2015
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Хмельницкий
Поблагодарили: 15 раз
А.Зализняк. «О ложной лингвистике и квазиистории»

Сообщение Богдан М » 08 май 2015, 09:07

Честно-говоря, я во многих с-, со-, з-, ко-, за- по- и др. вижу в словах именно приставки.
Полиця рус.полка по+лицо то, что на уровне глаз. По+ріг, по+рог значение до границ рога (мамонта, например). Вот палиця , паля - совсем другое от палити рус.жечь. Обжигая край бревна - можно получить заострённый конец. Даже очень толстого бревна и без обтёсывания инструментом.







9

Богдан М
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 30.01.2015
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Хмельницкий
Поблагодарили: 15 раз
А.Зализняк. «О ложной лингвистике и квазиистории»

Сообщение Богдан М » 08 май 2015, 13:26

В продолжение:
Стекло с- приставка. Само слово - только русское . В других славянских языках скло. Действительно, скло происходит от клык, ікло. Первое стекло, известное человеку фульгурит - «застывшая молния» по форме напоминает клык.
Стекло - это физический результат изготовления человеком первого стекла.

Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Поблагодарили: 151 раз
Возраст: 58
А.Зализняк. «О ложной лингвистике и квазиистории»

Сообщение самый главный енот » 08 май 2015, 15:17

ALNY: В частности, мне нравятся люди, которые имеют смелость говорить "земля круглая"
Они ошибаются. Земля, на самом деле, квадратная, правда, пока не могу доказать, но я уверен в этом
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщения: 13537
Зарегистрирован: 11.11.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
Поблагодарили: 2361 раз
А.Зализняк. «О ложной лингвистике и квазиистории»

Сообщение Марго » 08 май 2015, 20:55

Для ALNY
ALNY:
Марго: А нравится много чего?
Да. К счастью есть ещё много и такого. :)
Вот! И это самое главное! :) Бог с ним, с Зализняком.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Зализняк "Об исторической лингвистике"
    irida » 22 авг 2010, 20:06 » в форуме Глас народа
    7 Ответы
    1146 Просмотры
    Последнее сообщение Сколот
    08 дек 2010, 05:12
  • Детские вопросы по исторической лингвистике
    ALNY » 30 дек 2010, 00:20 » в форуме Историческая лингвистика
    185 Ответы
    8050 Просмотры
    Последнее сообщение Герман
    30 апр 2016, 21:25

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость