Историческая лингвистикаЧто такое древлесловенская буквица

История языка, диалектология
Аватара пользователя

ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
Поблагодарили: 432 раза
Re: Что такое древлесловенская буквица

Сообщение ALNY » 27 май 2013, 14:32

Yelquin:Да, брат Альны, неловко получается... Уже вдоволь насладились собственным сарказмом по поводу чужого недоумия, а недодумали-то Вы. В тексте прямо так и говорится, что книга-то на русском! Уместно ли в ней употребление нерусских слов? Тем более без всяких ссылок и кавычек, будто это и есть истинное звучание слова «древнеславянский» в русском языке.
Уместно ли в тексте на русском языке употреблять слова "ноутбук" или "смартфон"? Употребляют и ещё как. Почему же автору брошюры Вы отказываете в праве назвать предмет рассмотрения на том языке, принадлежностью которого он и является?

Yelquin:Лёлик сразу понял, о чём речь. Хотя смысл моего замечания был не только в том, что это звучит слишком затейливо и с претензией на «посвящённость», а и в том, что мы здесь имеем дело с очередной работой, пытающейся нам навязать идеализированный взгляд на наше прошлое, опирающийся на выдумки и перевранные факты.
Саму брошюру я не читал - спорить о содержании не буду. Разговор сейчас идёт о названии. И тут слова типа "вычурно", "слишком затейливо" однозначно недопустимы.

Yelquin:Я высказался совершенно ясно. Но Вы ж институты кончали! Просекли, что вычурным-то я называю не неуместное в данном случае употребление древнеславянского слова в русском тексте, а сам древнеславянский язык. Браво!
Ещё раз объясняю. Подробней. Если следовать традиционным представлениям, рассматриваемые алфавиты придуманы не русскими и не сегодня, поэтому более чем уместно обозначить их словами той эпохи и того народа, которым эти алфавиты принадлежат. Я понимаю, если бы автор брошюры писал бы о разведении кроликов и там бы использовал старославянские слова. Я бы первым с Вами согласился, что это вычурно. Но это ж не так... Кстати, небезызвестный Вам г-н Востоков в своих "Рассуждениях о славянском языке" писал следующее:
"Довольно уже писано о языке славянском, или вернее словенском, на который переложены в IX веке церковные книги для Болгар и для Моравов."
И далее по сносочке Востоков объясняет, почему слово "словенском" он считает более точным, нежели "славянском". Как говорится, имеет право на своё мнение. Имеет право на своё мнение и автор из Перми. В его названии нет ошибки. А то, что оно непривычно для Вас звучит - извиняйте, не обязан он ни с Вами, ни с лёликом этот вопрос согласовывать. Более того, я не удивлюсь, если автор просто у кого-то позаимствовал название именно с такой формой "древЛе-". Но искать это, видимо, надо в старых грамматиках тех, кто ближе к истокам - у южных славян.

Кстати (это я уже немного в сторону от темы), что интересно - Ломоносов в своей грамматике (1755 г.) не поминает никаких Кириллов и Мефодиев, он пишет безличное "создатели" азбуки. В грамматике Смотрицкого (1648 г.) опять же безлично поминаются некие "приснопамятные мужи, сотворившие перевод писаний греческого языка". Странная неосведомлённость(?).....

Реклама
Аватара пользователя

Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Поблагодарили: 152 раза
Возраст: 50
Re: Что такое древлесловенская буквица

Сообщение Yelquin » 27 май 2013, 22:47

ALNY:Уместно ли в тексте на русском языке употреблять слова "ноутбук" или "смартфон"? Употребляют и ещё как. Почему же автору брошюры Вы отказываете в праве назвать предмет рассмотрения на том языке, принадлежностью которого он и является?

Это, по-Вашему, аргумент? Приведённые Вами слова уже в словарях русского языка. Вы лично можете их не употреблять, но только поэтому они из словаря никуда не денутся. Слова «древлесловенский» ни в одном словаре современного русского языка нет. И с этим Вы тоже должны считаться... Даже употребление вышедших из употребления слов воспринимается людьми как выпендрёж, а уж тем более именно так воспринимается употребление слов, никогда в словарях русского языка даже и не бывавших.
ALNY:Ещё раз объясняю. Подробней. Если следовать традиционным представлениям, рассматриваемые алфавиты придуманы не русскими и не сегодня, поэтому более чем уместно обозначить их словами той эпохи и того народа, которым эти алфавиты принадлежат.

Получается, что и компьютер, если не мы его придумали, то более чем уместно называть его компьютером? Большинство других народов нашли этому и другим английским словам свою замену... Наш народ, конечно, способен и к героизму, но в мирное время горазд пресмыкаться. Мне за русских стыдно. А Вам? Более чем уместно прогибаться под всякого, кто говорит не по-нашему?

И то, что ученик не обязан согласовывать текст своего сочинения с учительницей, не спасает его от заслуженной двойки. Ещё один странный аргумент.

ALNY:Кстати (это я уже немного в сторону от темы), что интересно - Ломоносов в своей грамматике (1755 г.) не поминает никаких Кириллов и Мефодиев, он пишет безличное "создатели" азбуки. В грамматике Смотрицкого (1648 г.) опять же безлично поминаются некие "приснопамятные мужи, сотворившие перевод писаний греческого языка". Странная неосведомлённость(?)..

А почему Вы этому удивляетесь? Неведение учёных мужей о существовании кириллицы было бы странным, если бы она тогда уже существовала. Но не было ж никакой кириллицы! Письмо было. Да. Но греческое. Им мы до сих пор и пользуемся. Была попытка создать специальную письменность для славян. Её Кирилл с Мефодием и придумали — глаголицу (кстати, поразительно похожа на составленное Месропом Маштоцем письмо для армян). Похоже, Византия не поддержала начинания братьев. Империя намеревалась прирастать славянскими землями, и ей ни к чему была бы их культурная обособленность. Поэтому нас и тащили в греческую веру и обучали греческому письму...


лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2711
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
Поблагодарили: 269 раз
Re: Что такое древлесловенская буквица

Сообщение лёлик » 28 май 2013, 05:48

ALNY:И далее по сносочке Востоков объясняет, почему слово "словенском" он считает более точным, нежели "славянском".

По "сносочке" объясняет.
Как бы выглядело название - со сносочкой? Название. Которое на обложке.
Вспоминаю - много ли знаю названий, которые не поймёшь без сноски.
Толстой начинает "Войну и мир" с разговоров на французском. Но название на русском.
На нерусском могу вспомнить разве что названия некоторых (немногих) стихотворений - помещаемых в сборниках, где сносочка вполне уместна.

ALNY:И тут слова типа "вычурно", "слишком затейливо" однозначно недопустимы.

"Недопустимы", да ещё и "однозначно" - это не стиль обсуждения. Может быть, так составляют инструкции. Чисто авторитарный уровень. Это, может быть, характерно для гуманитариев, но у ALNY образование другое, как будто предполагающее привычку к доказательности.
Может быть, у ALNY журнальный стиль, предполагающий усиленную яркость и броскость, чтобы проломить толстую шкуру предположительного ленивого читателя. Журналист - этакая грозовая туча, мечущая просветительные молнии.
Но мы на форуме, читатели неленивые, разогретые, шкура тонкая, к сотрудничеству и обсуждению мы готовы. Грех не воспользоваться - если только есть возможность перейти на другой стиль. (Что вряд ли, но вдруг.)
По форумному опыту - именно с журналистами проблемы. Пикируют на темы, говорят ярко, презентуют себя ярко, но аннулируют обсуждение. Рядом с ними нет места для собеседника. Чужие ответы они автоматически прихлопывают.
Ищи чести у того, у кого её много

Аватара пользователя

ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
Поблагодарили: 432 раза
Re: Что такое древлесловенская буквица

Сообщение ALNY » 28 май 2013, 20:11

Yelquin:Это, по-Вашему, аргумент? Приведённые Вами слова уже в словарях русского языка. Вы лично можете их не употреблять, но только поэтому они из словаря никуда не денутся. Слова «древлесловенский» ни в одном словаре современного русского языка нет. И с этим Вы тоже должны считаться... Даже употребление вышедших из употребления слов воспринимается людьми как выпендрёж, а уж тем более именно так воспринимается употребление слов, никогда в словарях русского языка даже и не бывавших.
Да что ж Вы так легко подставляетесь-то... :( Дети малые, чесслово… Мне уже становится скучно. Измельчал народец, совершенно не с кем нормально о чём-то поспорить... :(
Понятно, что именно слова «древлесловенский» в словарях может и не быть, поскольку оно составное. «Древле-», т.е. «древним», может быть слишком много чего, полсловаря придется повторять, никто из составителей так, естественно, не делает. Точно так же, как на букву «П» никто не перечисляет «поляблока», «полкниги», «полстены» и т.д. ещё сто тысяч слов. По поводу прилагательного «словенский», я надеюсь, у Вас вопросов нет. Если есть, скажите, я поясню, сейчас лениво тратить на это время. Значит, остаётся «более сложная» первая часть слова: «древле-».
Святая святых всех лингвистов – этимологический словарь Фасмера:
Древле
древле дре́вле ст.-слав. древл̂е πρῶτον, πάλαι (Супр., Клоц.), словен. drė̑vi "сегодня вечером", чеш. dříve "раньше, прежде", польск. drzewiej "раньше", стар. drzewie "раньше, прежде". См. след. Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс М. Р. Фасмер 1964—1973

Теперь Вам предстоит доказать мне, что словарь Фасмера - то ли не словарь, то ли не русского языка, то ли уже напрочь устарел и покрылся многовековой пылью. Если убедительно докажете последнее – моя искренняя, глубокая и отдельная благодарность. Я давно мечтаю это сделать, но пока, увы, не получается… :(
А в качестве факультатива докажите ещё, что не русскими и не словарями является следующая парочка:
Древле Толковый словарь Ефремовой
нареч. устар. В давние времена, в старину.

Древле Малый академический словарь
древле
нареч. книжн. устар.
В давние времена, в старину.
И чтоб победа за тобою, Как древле Невскому герою, Всегда, везде летела вслед? Пушкин, Князю А. М. Горчакову.
И вы, с позором на ...
Строчка «И вы, с позором на ...» - не моя, не обижайтесь, это случайно так получилось. Вот ссылочка: http://fasmer-dictionary.info/Этимологический_словарь_Фасмера/3985/Древле
Да... я там ещё кое-что приберёг, поэтому, когда будете возражать - не торопитесь. Взвесьте свои слова.


Но я-то не об этом хотел сказать. Это вообще не принципиальный для меня момент. Зацепил, раз подставились. А я-то вот о чём. По поводу слов «смартфон» и «ноутбук» Вы сказали:
Yelquin:Это, по-Вашему, аргумент? Приведённые Вами слова уже в словарях русского языка.
И правильно сказали! Это и не был аргумент, это была попытка найти точки, в которых мы с Вами понимаем друг друга. Если таких точек нет, то всякий спор превращается в бессмысленную перебранку. Теперь внимательно следите за моими руками. Мы оба понимаем, что слова «смартфон» и «ноутбук» уже поселились в русском языке. Нравится нам это или нет – сейчас не важно. Важен факт их присутствия, как минимум, в орфографических словарях русского языка. А теперь два пункта, которые понимает только один из нас двоих:
1. Телегу впереди лошади не ставят. Слова эти раньше начали использоваться в русском языке, а уж потом они попали в словари. Не наоборот!
2. Представьте себе, что прошло 200-300 лет. Смартфоны уже давно вытеснены другой техникой с другими названиями. Точно так же, как сейчас уже практически не используются такие вещи как «дискета» и «пейджер». Соответственно, и само слово «смартфон» осталось только в «древних» (т.е. наших) словарях. И вот какой-нибудь историк техники 24-го века пишет книгу о популярных в 21-ом веке смартфонах. Пишет, заметим, по-русски. Как он, по-Вашему, должен назвать свою книгу? «Умный звук»? Или всё-таки «вычурным и затейливым» словом «Смартфон»?.. Подвох понятен?

Yelquin:Получается, что и компьютер, если не мы его придумали, то более чем уместно называть его компьютером?
А Вы считаете иначе? Нет, разумеется, Вы можете поинтересоваться, как компьютер называют папуасы или алеуты и использовать их слова. Можете и сами придумывать. Но стартовая точка – автор. Приоритет за ним. Давать название его право. Это было, есть и будет. Как говорил Жванецкий «он же водопроводчик!» Разумеется, наше право принимать или не принимать его (автора) версию. Но исходная версия – его!
Гы!.. Мне один казах говорил, как на их языке звучит слово «вертолёт». Забыл, блин… Это было что-то покруче чем «змей горыныч», который у них «автоген ака»…

Yelquin:А почему Вы этому удивляетесь? Неведение учёных мужей о существовании кириллицы было бы странным, если бы она тогда уже существовала. Но не было ж никакой кириллицы! Письмо было. Да. Но греческое. Им мы до сих пор и пользуемся. Была попытка создать специальную письменность для славян. Её Кирилл с Мефодием и придумали — глаголицу (кстати, поразительно похожа на составленное Месропом Маштоцем письмо для армян). Похоже, Византия не поддержала начинания братьев. Империя намеревалась прирастать славянскими землями, и ей ни к чему была бы их культурная обособленность. Поэтому нас и тащили в греческую веру и обучали греческому письму...
Вот об этом бы отдельно поговорить – у меня здесь есть своя версия, но картинка ещё не сложилась.
Но не хочу мешать всё в кучу. Пока просто – спасибо за пояснение.

Добавлено спустя 38 минут 10 секунд:
лёлик:По "сносочке" объясняет.
Как бы выглядело название - со сносочкой? Название. Которое на обложке.
Вспоминаю - много ли знаю названий, которые не поймёшь без сноски.
Толстой начинает "Войну и мир" с разговоров на французском. Но название на русском.
На нерусском могу вспомнить разве что названия некоторых (немногих) стихотворений - помещаемых в
сборниках, где сносочка вполне уместна.

Вы вилку с бутылкой не путаете? Вам много о чём говорит название "Сингулярные интегральные уравнения"? Сможете понять без сносочки? Толстая, кстати, такая книжка, объемная. Не намного меньше, чем "Война и мир". И это я простенькое название выбрал, первое что в голову пришло. Готовы мне без "сносочки" внятно объяснить смысл?..

лёлик:"Недопустимы", да ещё и "однозначно" - это не стиль обсуждения. Может быть, так составляют инструкции. Чисто авторитарный уровень. Это, может быть, характерно для гуманитариев, но у ALNY образование другое, как будто предполагающее привычку к доказательности.
Если Вы так до сих пор и не разглядели мои аргументы, так это Ваша личная проблема. Специально для Вас нумеровать их и выделять жирным шрифтом я не буду. Нам друг друга не понять. Я обсуждаю вопрос, Вы обсуждаете то, как я обсуждаю вопрос. Желаю успеха на этом поприще...

Аватара пользователя

Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Поблагодарили: 152 раза
Возраст: 50
Re: Что такое древлесловенская буквица

Сообщение Yelquin » 28 май 2013, 22:59

Вы нашли этимологию употребительного прежде заимствования из старославянского и считаете это аргументом? В конце-концов и не важно, заимствование это или нет, важно, что в разряде архаизмов русского языка это один из тех, который совсем вышел из употребления, и употребляться просто так, без сносок и кавычек, не может. А поскольку применительно к названию книги никакие пояснения смысла оного невозможны, то и не должны для названия употребляться никакие другие слова, кроме тех, что имеются в словаре современного русского языка.

ALNY:Понятно, что именно слова «древлесловенский» в словарях может и не быть, поскольку оно составное. «Древле-», т.е. «древним», может быть слишком много чего, полсловаря придется повторять, никто из составителей так, естественно, не делает. Точно так же, как на букву «П» никто не перечисляет «поляблока», «полкниги», «полстены» и т.д. ещё сто тысяч слов.
Тогда Вам должно быть непонятно, с какой это стати словари включают слово «древнеславянский»...

И Ваш пример с «поляблоком» — опять мимо. Сложные слова с использованием существительных, обозначающих часть целого, в словари не заносятся. «Древнеславянский», «древнегреческий» и другие подобные слова, в отличие от «поляблока» пишутся слитно. Это совсем не то же самое, что «древний славянский» или «древний греческий», а самостоятельные слова и обязаны быть в словаре, хоть Вам это и не нравится.

То, чем Вы тут нас пугаете, совсем не страшно. В немецком, говорят, ужасно длинные слова. Нет там никаких ужасно длинных слов!.. Есть манера записывать слитно устойчивые словосочетания. Как в санскрите. Есть даже тенденция субстантивации некоторых из этих словосочетаний, очень немногих. Естественно, в словари такие словосочетания не входят. Но русский — не немецкий и не санскрит. У нас, если пишется слитно, то это самостоятельное слово.

ALNY:И вот какой-нибудь историк техники 24-го века пишет книгу о популярных в 21-ом веке смартфонах. Пишет, заметим, по-русски. Как он, по-Вашему, должен назвать свою книгу? «Умный звук»? Или всё-таки «вычурным и затейливым» словом «Смартфон»?.. Подвох понятен?
Если он вынесет слово в название книги, то закавычит его. А в тексте расшифрует. Хотя это — плохая манера. Названия, по-возможности, должны избегать знаков препинания, html- или php-кода и прочего мусора. И странно, Вы всё время обращаетесь к восприятию слова носителями языка, которому принадлежит слово! Причём тут восприятие слова «древлесловенский» словянами или «смартфона» — нами?! Употреблять почти никому не знакомые слова, а тем более в названии книги, — плохо. А читателями, в зависимости от их образования, это может восприниматься по-разному: и как вычурно — для одного, и как слишком затейливо — для другого, и как простой выпендрёж — для третьего... Названия книг должны быть понятны и просто называть тему книги, без намёков на посвящённость автора. И это тоже дурной тон. Автор, как бы, заранее оговаривает свою безупречность. Говорит, всё, что я тут скажу, — истина! И Вы обязаны принимать без всяких споров. Потому что я — из посвящённых. Я даже говорю-то не одним с Вами языком. Вот, эта поза автора прямо в названии книги резко отталкивает.

ALNY:А Вы считаете иначе? Нет, разумеется, Вы можете поинтересоваться, как компьютер называют папуасы или алеуты и использовать их слова. Можете и сами придумывать. Но стартовая точка – автор. Приоритет за ним. Давать название его право. Это было, есть и будет. Как говорил Жванецкий «он же водопроводчик!» Разумеется, наше право принимать или не принимать его (автора) версию. Но исходная версия – его!
Гы!.. Мне один казах говорил, как на их языке звучит слово «вертолёт». Забыл, блин… Это было что-то покруче чем «змей горыныч», который у них «автоген ака»…
Почему сразу алеуты с папуасами?! Разве нет народов, географически нам более близких? Нет языков, в культурном плане, более авторитетных для сравнения? Французы называют эту штуковину ordinateur, испанцы — ordenador, немцы — Rechner, норвежцы — datamaskin, шведы — dator, чехи — počítač, сербы — рачунар, турки — bilgisayar... Как видим, у большинства культурных народов нашлись свои названия. И никого не смущает, что значение слова — вычислитель или даже просто счётчик. И компьютер для английского слуха — тот же счётчик. И ничего! Только русскому человеку необходимо, чтобы название вещи было понепонятней. Хотя бы пока, покуда вещь мало кому известна. Но нет ничего более вечного, чем временное. И то, что «пока», остаётся навсегда. А всему виной наша кичливость. Склонность утверждаться не делами, а своей одеждой и словоупотреблением.

А вот это — самый крупный перл:
ALNY:Можете и сами придумывать. Но стартовая точка – автор. Приоритет за ним. Давать название его право. Это было, есть и будет.
Согласен. Право автора называть своё изобретение, как ему захочется. Но не прово контролировать, как оно будет называться в других языках. То — их право. И как мы видим, кроме русских все им пользуются.

Аватара пользователя

ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
Поблагодарили: 432 раза
Re: Что такое древлесловенская буквица

Сообщение ALNY » 29 май 2013, 14:00

Yelquin:Вы нашли этимологию употребительного прежде заимствования из старославянского и считаете это аргументом? В конце-концов и не важно, заимствование это или нет, важно, что в разряде архаизмов русского языка это один из тех, который совсем вышел из употребления, и употребляться просто так, без сносок и кавычек, не может.
Тут Вы не правы сразу на нескольких уровнях.
1. Тезис о заимствовании Вам доказать не удастся. 99 из 100, что речь всё-таки идёт о наследовании, хотя, конечно, и тут найти строгое доказательство маловероятно.
2. Насчет "который совсем вышел из употребления" ошибаетесь, как ошиблись утверждая про отсутствие в современных словарях. Используется без всяких сносок и кавычек. Более того, есть даже совершенно свежее слово, в котором первой составной частью является "древле-". Так что слово не только не умерло, а даже в наши годы участвует в словообразовании.
3. Насчет сносок. А разве само по себе содержание брошюры не может являться той самой разъяснительной для названия "сноской"? Более того, прежде чем слово попадает в словари, слово проходит некий адаптационный этап. Разве не волен автор, придумавший новое, вообще не существовавшее до сих пор понятие или устройство, написать о нём брошюру или книгу, использовав в заглавии соответствующее название? Дайте мне ссылки на нормативные акты запрещающие это - на слово я Вам не верю.

Yelquin:А поскольку применительно к названию книги никакие пояснения смысла оного невозможны,
А как же само содержание брошюры или книги? Почему оно не может являться пояснением?

Yelquin:то и не должны для названия употребляться никакие другие слова, кроме тех, что имеются в словаре современного русского языка.
Вы никак Верховный Властитель Вселенной, чтобы указывать авторам книг, какие слова они имеют право употреблять, а какие нет... Дайте ссылку на соответствующие нормативные документы, чтобы Ваше утверждение не было голословным. Всего одна ссылочка и половина вопросов сразу снимется.

Yelquin:Тогда Вам должно быть непонятно, с какой это стати словари включают слово «древнеславянский»...
Грамота.ру выдала только орфографический словарь, а на слово "древнефранцузский" вообще ничего. Прошёлся ещё по некоторым словарям - аналогично. Дайте, пожалуйста, ссылки.

Yelquin:И Ваш пример с «поляблоком» — опять мимо. Сложные слова с использованием существительных, обозначающих часть целого, в словари не заносятся. «Древнеславянский», «древнегреческий» и другие подобные слова, в отличие от «поляблока» пишутся слитно. Это совсем не то же самое, что «древний славянский» или «древний греческий», а самостоятельные слова и обязаны быть в словаре, хоть Вам это и не нравится.
Ой, ну что ж за мелочи-то хвататься?.. Нашли о чем говорить. Пример с "пол-яблока" - это вообще про ёжиков. Речь же не об этом.
Речь идёт о том, что Вы признали наличие в современных словарях русского языка слов "древле" и "словенский", но никак не хотите признать легитимность в русском языке слова "древлесловенский". Поскольку логика у Вас страдает, я сам подскажу, каким образом Вы сможете мне это доказать. Я буду брать из солидных источников написанные слитно слова с первой составной часть "древне", а Вы мне будет давать ссылки на орфографические, толковые или этимологические словари, в которых эти слова в точности приведены. Если реально окажется, что они все-все внесены в словари, то я соглашусь с Вашим утверждением, что они "обязаны быть в словаре, хоть Вам это и не нравится". Согласны? Тогда поехали.
- древнесеверный
- древнетибетский
- древнетюркский
- древнефризский
- древнехеттский
И заодно объясните мне, почему «древнегреческий» совсем не то же самое, что «древний греческий»? В чём смысловая разница?

Yelquin:Употреблять почти никому не знакомые слова, а тем более в названии книги, — плохо. А читателями, в зависимости от их образования, это может восприниматься по-разному: и как вычурно — для одного, и как слишком затейливо — для другого, и как простой выпендрёж — для третьего... Названия книг должны быть понятны и просто называть тему книги, без намёков на посвящённость автора.
И каковы критерии затейливости? Как Вы оцените уровень выпендрёжности и намёков на посвященность автора, например, такой книги "Сингулярные интегральные уравнения"? Или "Тензорное исчисление"?

Yelquin:Почему сразу алеуты с папуасами?! Разве нет народов, географически нам более близких?
Потому что брать название из третьих рук вообще странно. Что у алеутов, что у чехов.

Аватара пользователя

Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Поблагодарили: 152 раза
Возраст: 50
Re: Что такое древлесловенская буквица

Сообщение Yelquin » 29 май 2013, 14:59

Вы вообще, малоуважаемый, не хотите соблюдать никаких правил ведения дискуссии. Одни передёргивания и увиливания... Так, что я разговор с Вами прекращаю. И неважно, что Ваши, как бы, аргументы остались без опровержения. Умный и внимательный читатель и без моего опровержения сам всё поймёт.

Позволю себе только один пример. Вы там говорили, что давать название вещи — это право её создателя. И мы не можем себе позволить самовольничать с названием. Я Вам привёл пример того, как другие самовольничают. Причём это не алеуты или папуасы, а народы всё очень авторитетные. Вы же в ответ на мой пример пишете: «Потому что брать название из третьих рук вообще странно». А я предлагал брать название из третьих рук? Ну, да! Я перечислил все эти названия, чтобы показать, какой у нас выбор: можем взять у сербов, у чехов, ещё у кого... А не для того ли, чтобы показать, как можно хранить свою культурную независимость и чистоту своего языка? И не пресмыкаться, вплоть до вставания в неприличные позы перед сегодняшними гегемонами... Всё. Больше я Вам ни слова не скажу.

Аватара пользователя

ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
Поблагодарили: 432 раза
Re: Что такое древлесловенская буквица

Сообщение ALNY » 29 май 2013, 20:28

Yelquin:Позволю себе только один пример. Вы там говорили, что давать название вещи — это право её создателя. И мы не можем себе позволить самовольничать с названием.
И опять у Вас проблемы. Кого и зачем Вы пытаетесь столь примитивно обмануть? Лёлик и так на Вашей стороне, а остальные читать умеют. Повторю свои слова:
ALNY:А Вы считаете иначе? Нет, разумеется, Вы можете поинтересоваться, как компьютер называют папуасы или алеуты и использовать их слова. Можете и сами придумывать. Но стартовая точка – автор. Приоритет за ним. Давать название его право. Это было, есть и будет. Как говорил Жванецкий «он же водопроводчик!» Разумеется, наше право принимать или не принимать его (автора) версию. Но исходная версия – его!



Yelquin:Всё. Больше я Вам ни слова не скажу.

Тогда подводим итог обсуждения.
Господин Yelquin заявил:
Yelquin:И «древлесловенская» — это вычурное произношение знакомого всем слова «древнеславянская». В русском языке, разумеется. Книга ж на русском, а не на одном из южно-славянских языков... Или автор думает, что это и есть истинное произношение слова «древнеславянская»? По незнанию ещё и не до такого можно дописаться...
На что я сделал замечание, что негоже называть "вычурным" старославянское произношение современного слова «древнеславянская». Неуважительно это по отношению к предкам. Более того, привел мнение основоположника сравнительного славянского языкознания в России о том, что слово "словенский" более точное, нежели "славянский". После чего Yelquin выдвинул весьма сомнительный (на мой взгляд) тезис о недопустимости использования нерусских слов (без кавычек и пояснений) в книгах на русском языке. То же он отнёс и к устаревшим словам:
Yelquin:Даже употребление вышедших из употребления слов воспринимается людьми как выпендрёж, а уж тем более именно так воспринимается употребление слов, никогда в словарях русского языка даже и не бывавших.
и опять промахнулся, поскольку выяснилось, что слова "древле" и "словенский" присутствуют в современных словарях русского языка. Осталось только их сложить в одно слово. Но тут Yelquin затребовал, чтобы в словарях слово присутствовало именно в слитном написании. Иначе, по его мнению, автор брошюры не имеет права использовать слово «древлесловенская» в заглавии. Но и тут незадачка - я привел примеры составных слов (которые, кстати, активно используются в трудах лингвистов), которые Yelquin в "составном" виде никогда не отыщет в словарях русского языка. Кроме этого я попросил Yelquin'а привести ссылки на нормативные документы, которые запрещают авторам употреблять в заглавиях книг "слова, кроме тех, что имеются в словаре современного русского языка". Пока таковые ссылки Yelquin'ым представлены не будут, я оставляю за собой право считать его претензии к заглавию пермской брошюры, во-первых, ничем не обоснованными, а во-вторых, просто вздорными.

Аватара пользователя

vadim_i_z
-
Сообщения: 7451
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Поблагодарили: 905 раз
Возраст: 60
Re: Что такое древлесловенская буквица

Сообщение vadim_i_z » 29 май 2013, 22:10

Lombardi Svetlana, хотелось бы все-таки и Ваше мнение услышать.

Аватара пользователя

ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
Поблагодарили: 432 раза
Re: Что такое древлесловенская буквица

Сообщение ALNY » 31 май 2013, 23:10

vadim_i_z:Lombardi Svetlana, хотелось бы все-таки и Ваше мнение услышать.
Присоединяюсь.
Svetlana, извините, что мы тут несколько отвлеклись и заболтали Вашу тему своими разборками. А вопрос реально интересный. Я даже пытался скачать эту брошюру, но там за скачивание хотят денег, а я не хочу их отдавать за непонятно что. А Вы, как я полагаю, эту брошюру внимательно прочитали. Сейчас Ваша очередь высказаться.


лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2711
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
Поблагодарили: 269 раз
Re: Что такое древлесловенская буквица

Сообщение лёлик » 01 июн 2013, 04:59

vadim_i_z, в профиле видно, что автор темы Lombardi Svetlana появилась 24 мая и удалилась вечером в 23:18. И, похоже, не получает извещений про эту тему.
Мне кажется, что vadim_i_z в своих постах от 24 мая от 14:16 и 21:49 вполне исчерпывающе ответил на вопросы автора темы. А дальше пошло обсуждение названия, интересное на любителя. Думаю, стоит попросить модеров отделить этот кусок, начиная с поста Yelquin-а от 25 мая 17:17.
Ищи чести у того, у кого её много


Виктор 2015
писарь
писарь
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 13.10.2015
Образование: высшее техническое
Профессия: архитектор
Re: Что такое древлесловенская буквица

Сообщение Виктор 2015 » 16 окт 2015, 18:04

Почему хорошие темы заканчиваются руганью? Считаю, что ALNY оказался мудрее всех остальных. Показал достойный и поучительный фрагмент из словаря и сразу начались брызганья слюной. Неужели на всех форумах больше тролей, чем что-то знающих???????????????????????? ALNY - почет и уважуха!!!!!!!!

Аватара пользователя

Сергей Титов
-
Сообщения: 4173
Зарегистрирован: 13.04.2013
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Томск
Поблагодарили: 1900 раз
Возраст: 60
Re: Что такое древлесловенская буквица

Сообщение Сергей Титов » 16 окт 2015, 18:10

Виктор 2015:Источник цитаты Почему хорошие темы заканчиваются руганью?

Народ эмоциональный подобрался здесь, вот почему. Но излишне агрессивные сообщения удаляются.


Вернуться в «Историческая лингвистика»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость