Историческая лингвистикаДетские вопросы по исторической лингвистике

История языка, диалектология

Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщения: 895
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 162 раза
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение Фантазёр » 24 фев 2012, 08:48

Могу ли я, Идальго, считать Ваше затянувшееся молчание согласием с моей точкой зрения на ЗВУКИ РЕЧИ и ЯЗЫКА?

Реклама
Аватара пользователя

Идальго
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2591
Зарегистрирован: 06.08.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Тольятти
Поблагодарили: 183 раза
Возраст: 79
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение Идальго » 24 фев 2012, 09:03

Не можете, Фантазёр. Считайте лучше нежеланием участвовать в этом обсуждении.
Могу только вскользь добавить: корректно & некорректно считаю вопиющими бездумностями.


Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщения: 895
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 162 раза
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение Фантазёр » 24 фев 2012, 20:07

Уважаю Ваше право Идальго, не участвовать в обсуждении того или иного вопроса, но вот совершенно не понял Вашей мысли: «корректно & некорректно считаю вопиющими бездумностями». В ЧЁМ КОНКРЕТНО, очевидно, в моём выступлении Вы обнаружили «вопиющие бездумности»?

Аватара пользователя

Идальго
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2591
Зарегистрирован: 06.08.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Тольятти
Поблагодарили: 183 раза
Возраст: 79
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение Идальго » 24 фев 2012, 20:23

В словах корректно-некорректно, Фантазёр. В них. Всовывание их в каждую дыру, аки затычки, — вопиющая бездумность.


Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщения: 895
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 162 раза
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение Фантазёр » 27 фев 2012, 10:02

Опять же не понял, Идальго, в какую КОНКРЕТНО дыру и какая именно КОНКРЕТНАЯ затычка вставлена мною?

Аватара пользователя

Идальго
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2591
Зарегистрирован: 06.08.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Тольятти
Поблагодарили: 183 раза
Возраст: 79
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение Идальго » 27 фев 2012, 10:27

Фантазёр, обратите внимание: в этой части я порицал не лично Вас, а всех, кто грешит этими словами. "Затычки" считайте гиперболой, но!

Эти слова суют везде, где надо по-русски сказать "правильно-неправильно". Пошло это, видимо, от того барана-политика, который ляпнул "политкорректно".
(Простите, что высказываю Вам лично своё презрение на всех, кто употребляет слова, ничтоже сумняшеся: если бы Вы повнимательнее прочитали моё первое упоминание этих бездумностей, то либо не согласились бы со мной - и тогда проигнорировали, — либо попытались оспорить, защищая всех своих "одноупотребителей".) :)

Аватара пользователя

alex-ter
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2455
Зарегистрирован: 26.01.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: программист
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 577 раз
Возраст: 59
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение alex-ter » 27 фев 2012, 13:28

Идальго:Пошло это, видимо, от того барана-политика, который ляпнул "политкорректно"

Ничего подобного. Этому слову в русском языке уже много лет, а возраст политкорректности - не больше двадцати. :)
Корректный далеко не всегда можно заменить на правильный.

Аватара пользователя

Идальго
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2591
Зарегистрирован: 06.08.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Тольятти
Поблагодарили: 183 раза
Возраст: 79
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение Идальго » 27 фев 2012, 14:26

alex-ter:Этому слову в русском языке уже много лет
Много — сколько? Что для Вас - много, для меня - миг...
ВДУМАТЬСЯ, понять значение (не смысл - значение!) пробовали?

Аватара пользователя

alex-ter
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2455
Зарегистрирован: 26.01.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: программист
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 577 раз
Возраст: 59
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение alex-ter » 27 фев 2012, 16:04

Идальго:ВДУМАТЬСЯ, понять значение (не смысл - значение!) пробовали?

А то!
Часто корректный употребляется (в определенных сочетаниях) в значении вежливый. Но с оттенком некоторой отстраненности. Корректное поведение. Корректно ответить, возразить. Просто вежливо - не совсем подходит, иначе язык не принял бы слова.

Аватара пользователя

Идальго
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2591
Зарегистрирован: 06.08.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Тольятти
Поблагодарили: 183 раза
Возраст: 79
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение Идальго » 27 фев 2012, 16:31

Господи, alex-ter!
При чём тут употребление! Употребляют и "адекватный", вместо "трезвый", и "федеральный" (а совсем горячечные головы — и "национальный"), вместо "государственный"! Примерам употребления (usus tyrannus) несть числа!

Значение слов коррекция, корректировать, корректура, корректор — знаете?
Узнайте и пробуйте создать такое прилагательное, которое имело бы осмысленное значение на русском языке.

Аватара пользователя

alex-ter
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2455
Зарегистрирован: 26.01.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: программист
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 577 раз
Возраст: 59
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение alex-ter » 27 фев 2012, 17:02

Идальго:Узнайте и пробуйте создать такое прилагательное

А зачем?
Кстати, а почему Вы не нападаете на такое, например, сочетание, как железная дорога?
Если вдуматься, это же нонсенс! Это дорога, состоящая из железа, как железный лом. Или "покрытая железом". Дорога, а вместо асфальта - железо...
По-английски гораздо точнее будет :)

Будем всегда искать "осмысленное значение" или "означенный смысл" - половину слов придется выбросить. :D

Добавлено спустя 20 минут 23 секунды:
Идальго:Употребляют и "адекватный", вместо "трезвый"

Ну конечно. Потому что есть оттенки. Не было бы - не употребляли бы.
Даже не оттенки, а довольно большие различия. :)

Аватара пользователя

Идальго
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2591
Зарегистрирован: 06.08.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Тольятти
Поблагодарили: 183 раза
Возраст: 79
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение Идальго » 27 фев 2012, 18:24

ALNY:Почему в ряде языков установился определенный порядок слов в предложении, а в русском он свободный? Соответственно, почему в одних языках для того, чтобы превратить повествовательное предложение в вопросительное надо менять порядок слов, а в других достаточно изменить интонацию? Да ещё и сделать ударение на определенном слове. ("Федя читает книгу." -> "Федя читает книгу? -> "Федя читает книгу?-> "Федя читает книгу?")
Утрируете по поводу свободы. Впрочем, не Вы один: так русистами принято считать давно.
Действительно, акцентом можно выделить любое слово. А вот Вам варианты Вашего предложения без акцента, но с теми же смыслами:
Книгу читает Федя. Федя книгу читает. Федя читает книгу.
И ещё вариации смысла:
Федя книгу читает. Книгу Федя читает.

Так что свобода порядка слов, строго говоря, не беспредельна. Если возьмёте предложение побольше, легко убедитесь, что, переставляя в нём слова, можно лишить его смысла.

Аватара пользователя

alex-ter
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2455
Зарегистрирован: 26.01.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: программист
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 577 раз
Возраст: 59
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение alex-ter » 27 фев 2012, 18:44

Идальго:Так что свобода порядка слов, строго говоря, не беспредельна.

Разве кто-нибудь из русистов говорит о "беспредельности"? :)

Аватара пользователя

irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Поблагодарили: 116 раз
Возраст: 52
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение irida » 27 фев 2012, 19:07

О свободном порядке слов в русском языке принято говорить только в сравнении его, порядка, с английским, немецким и др. Если бы он был в буквальном смысле свободным, от раздела "Синтаксис" не осталось бы и половины.
Возьмём два простых предложения, одно с существительным, другое с личным местоимением.
Я знаю Марину.
Я её знаю.
Это обычный порядок слов, без смещения интонационного центра. Видим разницу? Конечно, можно сказать: "Я Марину знаю", но тут будет подчёркиваться факт знания, знакомства. Так что, порядок слов всё-таки есть. :)

Аватара пользователя

Автор темы
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
Поблагодарили: 432 раза
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение ALNY » 28 фев 2012, 10:20

irida:Это обычный порядок слов, без смещения интонационного центра. Видим разницу? Конечно, можно сказать: "Я Марину знаю", но тут будет подчёркиваться факт знания, знакомства. Так что, порядок слов всё-таки есть.

То есть, мы уже не можем сказать эту фразу так, чтобы акцент был на том, что Я, именно Я, знаю Марину? Например, ответом на вопрос "кто из присутствующих знает Марину?"
То есть, мы уже не можем сказать эту фразу так, чтобы акцент был на Марине, именно на Марине? Например, ответом на вопрос "кто из присутствующих знает Олю, Марину и Таню?"
Надо обязательно менять порядок слов?

Аватара пользователя

chuPC
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1263
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: среднее
Профессия: перевариваю пищу
Откуда: из народа
Поблагодарили: 106 раз
Возраст: 106
Контактная информация:
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение chuPC » 28 фев 2012, 10:32

Таки соглашусь с ALNY. Акценты расставляются интонационным выделением нужного слова, а не перестановкой слов во фразе. Примеры очевидны, приводить нет смысла.
Обучение подобно загромождению своего шкафа чужой одеждой.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ.

Аватара пользователя

Автор темы
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
Поблагодарили: 432 раза
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение ALNY » 03 мар 2012, 09:52

chuPC:Таки соглашусь с ALNY. Акценты расставляются интонационным выделением нужного слова, а не перестановкой слов во фразе. Примеры очевидны, приводить нет смысла.
Но мы с Вами явно в меньшинстве... Может, пока мы отвернулись на минутку, в русском языке произошли серьёзные изменения?.. :read:

Аватара пользователя

alex-ter
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2455
Зарегистрирован: 26.01.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: программист
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 577 раз
Возраст: 59
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение alex-ter » 03 мар 2012, 10:10

chuPC:Акценты расставляются интонационным выделением нужного слова, а не перестановкой слов во фразе. Примеры очевидны, приводить нет смысла.

Акценты расставляются как интонационным выделением нужного слова, так и перестановкой слов во фразе. Примеры приводить нет смысла, бо они уже приводились. :)

Аватара пользователя

Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщения: 13466
Зарегистрирован: 11.11.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
Поблагодарили: 2320 раз
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение Марго » 03 мар 2012, 10:30

alex-ter:Акценты расставляются как интонационным выделением нужного слова, так и перестановкой слов во фразе.
Совершенно верно. Притом при письме -- исключительно вторым способом.

Аватара пользователя

Идальго
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2591
Зарегистрирован: 06.08.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Тольятти
Поблагодарили: 183 раза
Возраст: 79
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение Идальго » 03 мар 2012, 11:45

alex-ter:Разве кто-нибудь из русистов говорит о "беспредельности"?
"Эт точна!"
Не говорят. Но и не слышал, чтобы оговаривали "небеспредельность".

Добавлено спустя 22 минуты 12 секунд:
Марго:Притом при письме -- исключительно вторым способом.
Я бы не говорил так категорично. Хотя бы потому, что во фразе автору может потребоваться не один акцент.
Встречались слова, набранные курсивом, вразрядку (в художественной), жирным...
В рукописных текстах возможны подчёркивание и знак ударения.
На ВЭБ-страницах — ещё и размер, и цвет, и даже семейство (font-family) — внутри одного предложения.
Что такой "светофор", в большинстве случаев, от неумения пользоваться языком и ясно выражаться — само собой разумеется. :D


Добавлено спустя 38 минут 40 секунд:
Хорошо, точно говорил Солженицын:
расширение языка за счёт технических терминов — не обогащение.


Вернуться в «Историческая лингвистика»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость