Историческая лингвистикаДетские вопросы по исторической лингвистике

История языка, диалектология
Аватара пользователя
Князь Мышкин
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщения: 7131
Зарегистрирован: 01.07.2011
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Физхимик
Откуда: Красноярск (сейчас в Стокгольме до осени 17-го года
Поблагодарили: 1271 раз
Возраст: 27
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение Князь Мышкин » 05 фев 2012, 17:36

Фантазёр:...Идальго прав относительно ДВУХ СТУЛЬЕВ.
Возможно.
Но возможно я не могу точно объяснить свою позицию.
Просто я стараюсь никого не осуждать и пытаюсь понять и найти причину поведения людей.
Я к этому стремлюсь, но не факт, что это у меня всегда получается.
В любом случае я не люблю презрительного и уничижительного отношения ни к кому.
Ну а насчёт вкусов? Человек един, ‒ как всегда любил говорить мой дедушка.
Изменится человек, изменятся и его вкусы.
А душа, уж это точно, ежели обожжена:
справедливей, милосерднее и праведней она...
Булат Шалвович

Реклама
Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщения: 13528
Зарегистрирован: 11.11.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
Поблагодарили: 2351 раз
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение Марго » 06 фев 2012, 05:59

Князь Мышкин:Но возможно я не могу точно объяснить свою позицию.
С учетом Ваших высказываний (в частности, опираясь на пример с Чикатило), я бы вообще засомневалась в том, что это можно назвать позицией. Скорее, полным ее отсутствием.

Прошу заметить, что это не переход на личности, а именно разговор о личности, самой личностью и затеянный. Вот интересно, это противоречит правилам форума или нет?

Аватара пользователя
Идальго
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2591
Зарегистрирован: 06.08.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Тольятти
Поблагодарили: 178 раз
Возраст: 80
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение Идальго » 06 фев 2012, 06:27

Марго, я бы не судил так строго оговорки Его Светлости.
Дайте Князю время определиться — отделить овнов от козлищ. :)

Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщения: 896
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 162 раза
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение Фантазёр » 06 фев 2012, 09:06

Или я, Идальго, не умею читать или это не Вы в канун Нового года в этой же самой теме написали: "...звуки языка (например, русского) — разве не являются звуками (русской же) речи?". Слова "разница" здесь действительно нет, но оно подразумевается при отрицательном ответе.
Однако на Ваше недоумение ответа не последовало, а вопрос-то также каверзный и тоже ОЧЕНЬ интересен для фонетики как науки. И очень занятно, как на него отреагирует дипломированный фонолог bav005.
Поэтому своими словами и уточнил Ваш же вопрос, не более того.

Аватара пользователя
Идальго
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2591
Зарегистрирован: 06.08.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Тольятти
Поблагодарили: 178 раз
Возраст: 80
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение Идальго » 06 фев 2012, 10:12

Знать, обжёгшись на молоке, дую на воду. :D
А вопрос я задал не спроста: не понимаю, когда делят язык и речь, словно речь не является ипостасью языка.

Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщения: 896
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 162 раза
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение Фантазёр » 09 фев 2012, 07:58

Идальго, вопрос Ваш чрезвычайно интересен по той простой причине, что до настоящего времени лингвистикой не выработаны определения РЕЧИ и ЯЗЫКА, которые удовлетворяли бы всех теоретиков. А раз нет единства в понятиях ОСНОВНЫХ КАТЕГОРИЙ языкознания, целесообразно и даже желательно продолжать их обсуждение.
В МОЁМ представлении термин ЯЗЫК содержит два разных понимания. С одной стороны это ИНСТРУМЕНТ ИНФОРМАЦИОННОГО ОБЩЕНИЯ, выработанный в процессе исторического развития некоторой общности людей, состоящий из набора слов и правил (грамматических) их применения. В этом смысле он автономен, независим от отдельных носителей языка, живущих даже в разное время. С другой стороны это само конкретное ОБЩЕНИЕ одних носителей языка как инструмента с другими, которое может существовать как в звуковой, так и в письменной форме, то есть в виде РЕЧИ и ПИСЬМА.
А вот совпадают или различаются ЗВУКИ РЕЧИ и ЯЗЫКА - вопрос тоже не имеет пока определённого и всеми признанного в теории ответа. Опять же В МОЁМ понимании звуками языка являются исключительно ФОНЕМЫ, а звуками РЕЧИ, - как ФОНЕМЫ, так и все ЕЁ варианты, то есть её разнообразные ОТТЕНКИ, называемые в современной теории аллофонами.

Аватара пользователя
Идальго
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2591
Зарегистрирован: 06.08.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Тольятти
Поблагодарили: 178 раз
Возраст: 80
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение Идальго » 09 фев 2012, 08:32

Фантазёр:ИНСТРУМЕНТ ИНФОРМАЦИОННОГО ОБЩЕНИЯ
Тут Вы явно назвали масло жирным.
совпадают или различаются ЗВУКИ РЕЧИ и ЯЗЫКА - вопрос тоже не имеет пока определённого и всеми признанного в теории ответа.
Не вижу трудностей.
"Звуки речи" сиречь частное понятие, искусственно вынимаемое из общего. Ибо "звук" есть звук и ничего более: звуки и камень издаёт, катясь с горы (о птичках божиих я и не напоминаю). Не стоит о волосинке рассуждать, как о принадлежности человека: далеко, знаете ли, заведёт.
Если рассуждать о языке или о речи (как его проявлении-использовании), то, подразумевая звуки, стоит, может быть, говорить о произношении носителей: индивидуума, местности, страны. Уж во всяком случае - не об отдельных звуках.
И - попутно (как раз, к Вашей теме). Намедни вычитал в учебнике внука (2-й класс) о фонэмах и орфограммах. За одно это авторов надобно выпороть и отлучить ото всего, что шире кухни.

Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщения: 896
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 162 раза
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение Фантазёр » 11 фев 2012, 08:54

Идальго, Вы не дочитали до конца. Мной написано:" ИНСТРУМЕНТ ИНФОРМАЦИОННОГО ОБЩЕНИЯ..., состоящий из набора слов и правил (грамматических) их применения". Дело в том, что реально существуют и другие разновидности ИНФОРМАЦИОННОГО ОБЩЕНИЯ, например, жесты, пантомима, да даже языки на основе Азбуки Морзе или флажковой сигнализации и прочие.
Тоже и со ЗВУКАМИ, поскольку любые природные звуки и ЗВУКИ РЕЧИ или ЯЗЫКА - это, как по слухам любят говорить в Одессе, две большие разницы.

Аватара пользователя
Идальго
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2591
Зарегистрирован: 06.08.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Тольятти
Поблагодарили: 178 раз
Возраст: 80
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение Идальго » 11 фев 2012, 10:10

Объясните мне, недалёкому, что за зверь "информационное общение": называя так, отделяете щебет птиц от человеческой речи? Да ведь биологи бают, будто и щебет - обмен информацией, даже шипение змеи.
Так что же это за особое — информационное — общение?
По поводу отделения речи от языка, кажется, я сказал всё, что мог. Мнение о Ваших рассуждениях — тоже не выдержал — высказался.
Может, я неверно понял Вас, и Вы создаёте теорию языка (языков)? Тогда, за недостаточностью образования, зря взялся что-то понять.
С другой стороны, может быть, Вы захотите иметь именно такого оппонента, чтобы шлифовать фразы и рассуждения?
Например, убедить меня, что речь и язык сиречь независимые категории, Вы не смогли. Что звук речи не есть звук языка — тоже.
инструмент, ...состоящий из набора слов и правил (грамматических) их применения
Тут у Вас есть и недостаточность, и излишество.
Например, "набор слов" представляется слишком расплывчатым определением — я бы сказал, недостойным теории. Или скобки: уточнение излишне, поскольку это само собой разумеется. К применению Вы забыли образование. (Почему не использование?)

(На днях кто-то из завсегдатаев экрана заявил... об этикете общения!)

Добавлено спустя 23 минуты 3 секунды:
И Вы, и я вслед за Вами забыли, что для общения грамматики мало. :D

Аватара пользователя
Князь Мышкин
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщения: 7131
Зарегистрирован: 01.07.2011
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Физхимик
Откуда: Красноярск (сейчас в Стокгольме до осени 17-го года
Поблагодарили: 1271 раз
Возраст: 27
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение Князь Мышкин » 12 фев 2012, 19:35

Марго:С учетом Ваших высказываний (в частности, опираясь на пример с Чикатило), я бы вообще засомневалась в том, что это можно назвать позицией. Скорее, полным ее отсутствием...
Дался же Вам этот Чикатило, Марго! :)
Как можно серьёзно говорить о психически больном человеке?
Моё отношение к нему, как к опаснейшему сумасшедшему.
А душа, уж это точно, ежели обожжена:
справедливей, милосерднее и праведней она...
Булат Шалвович

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщения: 13528
Зарегистрирован: 11.11.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
Поблагодарили: 2351 раз
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение Марго » 12 фев 2012, 20:35

Князь Мышкин:Как можно серьёзно говорить о психически больном человеке?
Он не был признан психически больным. А предположения о его невменяемости всего лишь предположениями и остались. Так что в качестве иллюстрации к Вашему высказыванию: "Я же хочу уважать всех людей и, соответственно, их вкусы" -- это пример вполне пригоден.

Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщения: 896
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 162 раза
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение Фантазёр » 13 фев 2012, 14:44

Идальго, мы с Вами не можем понять друг друга по очень простой причине. Когда я говорю об ИНСТРУМЕНТЕ ИНФОРМАЦИОННОГО ОБЩЕНИЯ, то имею в виду ОДИН ИЗ множества других ИНСТРУМЕНТОВ, которыми пользуются именно и только люди. Вы же, игнорируя этот момент, рассматриваете более общее понятие ИНФОРМАЦИОННОГО ОБЩЕНИЯ как такое, которое предполагает в том числе и общение между прочими живыми существами. Согласитесь, однако, птицы, звери, рыбы и прочая живность слов не знают, о склонениях и спряжениях их ничего не ведают, а потому нашим языком владеть не могут.
Быть может выбранное мной слово ПРИМЕНЕНИЕ не вполне удачно, но ОБРАЗОВАНИЕ и ИСПОЛЬЗОВАНИЕ тоже не вполне подходят, так как, на мой взгляд, являются по сравнению с моим более узкими и частными. Под словами же имею в виду ВЕСЬ СЛОВАРНЫЙ СОСТАВ.

Чтобы была ясность в отношении моего понимания связи между РЕЧЬЮ и ЯЗЫКОМ, отмечу, что считаю РЕЧЬ ЗВУКОВОЙ ФОРМОЙ ЯЗЫКА. Поскольку вопрос о разнице между звуками РЕЧИ и ЯЗЫКА волнует не только Вас, но и bav005,
имеет смысл взглянуть на мой ответ ему по этому поводу в теме "Звук, обозначаемый буквой Щ".

Аватара пользователя
Идальго
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2591
Зарегистрирован: 06.08.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Тольятти
Поблагодарили: 178 раз
Возраст: 80
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение Идальго » 13 фев 2012, 15:08

Нет. Я настаиваю как раз на том, что общение сиречь обмен информацией, и называть его — общение — информационным — не лучше, чем, например, думы называть мысленными.
Я пытался обратить Ваше внимание только на Это.

Аватара пользователя
Князь Мышкин
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщения: 7131
Зарегистрирован: 01.07.2011
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Физхимик
Откуда: Красноярск (сейчас в Стокгольме до осени 17-го года
Поблагодарили: 1271 раз
Возраст: 27
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение Князь Мышкин » 13 фев 2012, 15:56

Марго:...Он не был признан психически больным.
Важно кем его (и ему подобных) признаю я.
А душа, уж это точно, ежели обожжена:
справедливей, милосерднее и праведней она...
Булат Шалвович

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщения: 13528
Зарегистрирован: 11.11.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
Поблагодарили: 2351 раз
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение Марго » 13 фев 2012, 18:46

Князь Мышкин:Важно кем его (и ему подобных) признаю я.
Вы ходите по кругу. Но это, конечно, Ваши дела.

Аватара пользователя
Князь Мышкин
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщения: 7131
Зарегистрирован: 01.07.2011
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Физхимик
Откуда: Красноярск (сейчас в Стокгольме до осени 17-го года
Поблагодарили: 1271 раз
Возраст: 27
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение Князь Мышкин » 13 фев 2012, 21:10

Марго:Вы ходите по кругу...
Вспомнились "Три вальса" в исполнении Клавдии Шульженко.
Три вальса
А душа, уж это точно, ежели обожжена:
справедливей, милосерднее и праведней она...
Булат Шалвович

Аватара пользователя
Идальго
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2591
Зарегистрирован: 06.08.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Тольятти
Поблагодарили: 178 раз
Возраст: 80
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение Идальго » 14 фев 2012, 01:50

Фантазёр:считаю РЕЧЬ ЗВУКОВОЙ ФОРМОЙ ЯЗЫКА.
вопрос о разнице между звуками РЕЧИ и ЯЗЫКА волнует
Сделать подстановку, как в элементарной математике, не пробовали? То есть первое утверждение подставить во второе:
Вопрос о разнице между звуками звуковой формы языка и звуками языка.
Если бы я ЭТО понимал, может быть, и меня этот "вопрос" волновал бы.
Кстати: бывают речи устная, письменная, прямая, героя произведения (литературы)... :wink:

Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщения: 896
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 162 раза
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение Фантазёр » 15 фев 2012, 08:42

Многие теоретики языкознания различают "звуковую" и "письменную" формы ЯЗЫКА, или иногда говорят иначе - "звуковой" и "письменный" ЯЗЫК. Так вот и я принадлежу к этим чудакам, отличаясь от них только тем, что не признаю понятия ПИСЬМЕННАЯ РЕЧЬ, заменяя его термином ПИСЬМО. Итак, для АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ФОНЕТИКИ существуют две формы языка - РЕЧЬ и ПИСЬМО. Но язык как факт общения и язык как инструмент общения, несомненно разные вещи, а потому ЗВУКИ ЯЗЫКА (инструмента) и ЗВУКИ РЕЧИ (результат применения этого инструмента) тоже имеют некоторые различия. Взгляните, Идальго, сюда.

Аватара пользователя
Идальго
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2591
Зарегистрирован: 06.08.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Тольятти
Поблагодарили: 178 раз
Возраст: 80
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение Идальго » 15 фев 2012, 09:11

Значит, звуки арфы, как инструмента, Вы отличаете от звуков произведения, исполняемого на той же арфе...
Ваше право. Но тут уж я Вам — не товарищ: подобные рассуждения мне представляются... жонглированием словами.

Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщения: 896
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 162 раза
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение Фантазёр » 15 фев 2012, 10:21

Ваше, Идальго, сравнение звуков РЕЧИ со звуками в МУЗЫКЕ некорректно по следующей причине. Если в какой-то музыкальной фразе исполнитель заменит, например, до на ми, или даже всего лишь на до диез или до бемоль, то такое искажение сразу же будет замечено слушающими, и они тотчас возмутятся: "Ну и фальшивит!". Совсем не так в РЕЧИ. Произнесёт ли кто-то малако, мылако, мэлэко или даже млэко, никто на такое не обратит никакого внимания (это в ЗВУКАХ РЕЧИ!), а между тем правильным написанием слова должно быть молоко. А последнее пишется согласно ЗВУКАМ ЯЗЫКА! Но то, что звуки Ы, или А, или Э не равны О ясно из множества других слов, в которых подобные ПОДМЕНЫ ЗВУКОВ абсолютно НЕВОЗМОЖНЫ без изменения их смысла.
Лучше попытайтесь оспорить то, что изложено мной в сноске предыдущего моего выступления.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Зализняк "Об исторической лингвистике"
    irida » 22 авг 2010, 20:06 » в форуме Глас народа
    7 Ответы
    1104 Просмотры
    Последнее сообщение Сколот
    08 дек 2010, 05:12
  • Детские вопросы - 2
    ALNY » 11 янв 2012, 16:41 » в форуме Историческая лингвистика
    21 Ответы
    1227 Просмотры
    Последнее сообщение ALNY
    24 янв 2012, 08:22
  • Детские вопросы -3
    ValeryElf » 28 янв 2012, 17:30 » в форуме Историческая лингвистика
    6 Ответы
    647 Просмотры
    Последнее сообщение ALNY
    29 янв 2012, 23:16
  • А.Зализняк. «О ложной лингвистике и квазиистории»
    vadim_i_z » 03 май 2015, 19:56 » в форуме Историческая лингвистика
    105 Ответы
    2621 Просмотры
    Последнее сообщение Секач
    20 апр 2016, 07:15
  • Знатокам исторической грамматики
    Анча » 25 ноя 2010, 22:05 » в форуме Историческая лингвистика
    13 Ответы
    1255 Просмотры
    Последнее сообщение самый главный енот
    18 дек 2010, 05:14

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость