Сравнительно-историческое языкознаниеПростейший язык

Семьи языков, сравнительно-исторический метод
Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщения: 896
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 162 раза
Re: Простейший язык

Сообщение Фантазёр » 11 фев 2015, 20:12

alex-ter:Вы знаете, сколько было проектов, подобных Вашему? Хотя бы примерно.
А Вы хотя бы знакомитесь с сообщением, перед тем как задать вопрос? Читайте, и со вниманием, ещё разок ЧЕТВЁРТУЮ строку тезисов.
alex-ter:Создание "своего языка" может быть достойным занятием для любознательного и деятельного школьника.
Как лихо Вы приравняли Р. Декарта, И. Ньютона, Г. Лейбница, А. Ампера и многих других к школьникам! Туда же, видимо, следует отправить и всемирно известных лингвистов Э. Сепира, у. Коллинсона, М. Сводета, Ш. Балли, С. Карцевского, О. Эсперсена и А. Мартине, разработавших ИНТЕРЛИНГВО, хотя он и уступает ЭСПЕРАНТО. Вот и задать бы им
alex-ter:Вопрос только — зачем?
Зачем в течение двух тысячелетий наиболее продвинутые из людей стремились найти общий для всех язык? «… люди рождены не воевать, а общаться, дружить и помогать друг другу. А для этих целей им очень пригодился бы один общий язык …: “Чтобы каждый понял каждого”» (3, с.5). Почти тысяча такого рода попыток впечатляет!

ПэЩербинин: - была правильно поставлена задача;
- язык был бы правильно спроектирован;
- наполнение его словами и конструкциями проводилось бы в соответствии с понятными и оправданными с научной точки зрения правилами;
Уходя от абстрактных лозунгов к конкретике скажем так:
- «правильно поставленная задача» – сконструировать лаконичный язык, предельно простой в изучении и при пользовании им как в устной, так и письменной форме;
- «язык … правильно спроектирован», если соответствует всем двенадцати принципам, изложенным в тезисах. Если Вы считаете, что это не так, пожалуйста, опротестуйте, но непременно ДОКАЗАТЕЛЬНО, а не голословно.
Да и Ваши представления об ударении, как совершенно точно отметил Гудвин01, «какие-то странные». На этом белом свете Вы единственный, кто так думает. Фиксированное место ударения исключает ошибки при произношении слов уже при первом с ними знакомстве. Язык глухонемых, а также шипение или щёлкание не в счёт. Они “из другой оперы”;
- наконец, что Вы подразумеваете под «понятными и оправданными с научной точки зрения правилами», и тоже желательно ПОКОНКРЕТНЕЕ.

Реклама
Аватара пользователя
alex-ter
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2456
Зарегистрирован: 26.01.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: программист
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 583 раза
Возраст: 59
Re: Простейший язык

Сообщение alex-ter » 11 фев 2015, 21:29

Фантазёр:Как лихо Вы приравняли Р. Декарта, И. Ньютона, Г. Лейбница, А. Ампера и многих других к школьникам!
Никак нет, Фантазёр. Это себя Вы лихо приравняли к Р. Декарту, И. Ньютону, Г. Лейбницу, А. Амперу и многим другим. :D

ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
Поблагодарили: 36 раз
Re: Простейший язык

Сообщение ПэЩербинин » 12 фев 2015, 00:04

Фантазёр, на каждый Ваш вопрос готов ответить не просто поконкретнее, а совершенно конкретно. Но, я начал с ударения (произвольно выбрав из нескольких вопросов), и предлагаю обсуждать его. Как только эта тема покажется Вам исчерпанной или непонятной, дайте знать, я перейду к следующему вопросу.

Я задал вопрос: зачем в новом языке ударение, т. е. зачем оно вообще нужно?

Расщеплю его. В этом языке будет проверяться какая-то гласная в написании слов? В этом языке буду слова, имеющие разный смысл, в зависимости от положения ударения? Предполагается, что слитная речь без ударения не будет поддаваться распознаванию слушателем? Проясните, пожалуйста, какую задачу должно решать это явление.

В контексте темы ударения, вопросы о составе звуков. Ударные звуки в письме должны будут явно выделяться? Сколько типов ударений предполагается использовать? Для ударных будут введены специальные буквы?

Я не прошу Вас отстаивать свою точку зрения. Я только хочу уточнить что значит «сконструировать лаконичный язык, предельно простой в изучении и при пользовании им как в устной, так и письменной форме» в подразделе «Ударение».
Я извиняюсь.

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщения: 896
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 162 раза
Re: Простейший язык

Сообщение Фантазёр » 17 фев 2015, 12:54

ПэЩербинин: …зачем в новом языке ударение… вообще нужно?
Никогда не задумывался над словом ЗАЧЕМ, потому что не знаю ни одного языка, в котором не было бы УДАРНОСТИ в словах, исключая предлоги и частицы, в одной из форм, которые перечислил Гудвин01 в полном согласии с действующей теорией. Ясно, что незнание не является аргументом в споре. Поэтому назовите, пожалуйста, какой-нибудь более-менее распространённый язык, в котором это явление отсутствует.
В моём понимании УДАРЕНИЕ является одним из решающих отличительных признаков любого слова вообще, а при совпадении фонемного состава словоформ в особенности. В ИЗАЙе оно имеет самое широкое распространение: учи – учи (учить – учи), киси – киси (целовать – целуй), беги – беги (бегать – беги) и т. д.
ПэЩербинин:Ударные звуки в письме должны будут явно выделяться? Сколько типов ударений предполагается использовать? Для ударных будут введены специальные буквы?
Странноватые вопросы! Вы вообще-то читаете тексты, прежде чем спрашивать? У меня что-нибудь написано про выделение ударных звуков при письме? О каких «типах ударений» и «специальных буквах» Вы ведёте речь? Перечитайте ещё раз п.2 грамматики, где написано о ПРОИЗНОШЕНИИ, а не о письме.
ПэЩербинин:Само понятие ударной, гласной (допустим), предполагает изменение звука при произношении. И в то же время выдвигается требование «однозначное соответствие графических знаков фонемам в словах». Понятно, что это взаимоисключающие требования. Здесь надо отказаться от ударения вообще, либо вводить другие буквы для ударных.
Вот тут Вы точно заблуждаетесь. Разумеется, безударное [а] звучит не совсем так, как ударное. Но, тем не менее, Вы не произнесёте его как [у, о, ы] или иные голосовые. Всё равно это будет ВАРИАНТ одной и той же ФОНЕМЫ /а/. И это потому, что ФОРМЫ ЗВУКА, отображаемые природой звуковых волн при ударном, безударном и даже шёпотном произношении, у них ПОДОБНЫ. Формы звуковых волн предельно наглядно отражаются в сонограммах, содержащих три параметра звуковой волны: длительность, резонансные частоты и их интенсивности. В данном случае различаться будут только ИНТЕНСИВНОСТИ (окрас) резонансных частот (горизонтальных полос). Самые тёмные из них будут у ударно произнесённых звуков, самые светлые при шёпоте и промежуточные – в безударном озвучивании фонемы.
Поэтому никакого противоречия, и уж тем более «взаимоисключения», между первым и четвёртым принципами нет!
ПэЩербинин:Я только хочу уточнить что значит «сконструировать лаконичный язык, предельно простой в изучении и при пользовании им как в устной, так и письменной форме» в подразделе «Ударение».
Итак, в устной форме одинаковая фиксация мест ударения – предельно простой приём «в изучении» языка «и при пользовании им», а в письменной – никаких дополнительных букв для безударных гласных, что тоже самое простое в этом же деле.

ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
Поблагодарили: 36 раз
Re: Простейший язык

Сообщение ПэЩербинин » 20 фев 2015, 23:47

Фантазёр, я веду речь не о русском, или каком ином существующем языке, а о совсем новом, именно простейшем языке.

Ещё раз подчеркну следующую, важную для обсуждения мысль. На учебниках с правилами записи устной речи пишут «Русский язык». Но вот как раз сама запись речи является второстепенной вещью в языке. Это лишь средство закодировать речь таким образом, чтобы читатель смог однозначно раскодировать все слова для их произнесения, и смысл высказывания. Я сейчас собираюсь говорить только о записи и понимании при прочтении слов. На мой взгляд, совершенно естественным требованием к простейшему языку является наличие различных слов для обозначения различных понятий. При этом, различные при произношении слова должны записываться различным способом (п. 3). Т. о., функция различения понятий у нашего «ударения» отсутствует, вернее излишня. По такой же точно причине нет нужды использовать ударение для проверки какого-либо звука, ведь Вы говорите о, практически, фонетической записи. И вспомним, что в русском языке наличие ударения на гласную, или его отсутствие, в общем случае изменяет звук. Говорим [а], а пишем "о", например. Что противоречит тому же п. 3.

Остаётся одно лишь разделение слов в речевом потоке. Неплохой приём – выделять при произношении первый или последний слог слова. Именно слог, не гласную как в русском языке. Сдаётся мне, что другие варианты (выбор второго,… предпоследнего слога) неминуемо создадут путаницу. Если я правильно слышу французскую речь, в ней усиливаются несколько последних звуков, включая согласные. Хотя, мы по привычке говорим об ударении.

Вывод. Следует говорить о механизме обозначения (разделения) отдельных слов в устной речи. Для того, чтобы не создавать путаницы, не следует использовать термин «ударение».

Для того, чтобы в дальнейшем вести предметный разговор, предлагаю сконструировать небольшой фрагмент нового языка. Я немного времени потратил на эту забаву и понял, что решив эту «простую» задачу, можно прочувствовать сложность всей работы. Требования к результату:
• нужны десять слов для названий цифр (на самом деле не менее 28, но об оставшихся 18 позже);
• нужны слова для обозначения степеней триад: тысяча, миллион, …
• каждое название цифры состоит из трёх звуков (о длине слов тоже поговорим попозже):
• названия цифр должны быть максимально различны между собой на слух;
• названия цифр и чисел не склоняются и не имеют рода;
• для указания положения цифры в триаде используется модификатор («триста двадцать семь», но не «три по сто два по десять семь»), а названия чисел произносятся по триадам с указанием степеней триад.

Я перечислил не все требования, уверен. Кто желает и видит ещё, может дополнить.
Я извиняюсь.

Аватара пользователя
Гудвин01
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщения: 514
Зарегистрирован: 26.12.2013
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: преподаватель
Откуда: Майкоп
Поблагодарили: 106 раз
Возраст: 38
Re: Простейший язык

Сообщение Гудвин01 » 21 фев 2015, 10:28

ПэЩербинин: На мой взгляд, совершенно естественным требованием к простейшему языку является наличие различных слов для обозначения различных понятий. При этом, различные при произношении слова должны записываться различным способом (п. 3). Т. о., функция различения понятий у нашего «ударения» отсутствует, вернее излишня. По такой же точно причине нет нужды использовать ударение для проверки какого-либо звука, ведь Вы говорите о, практически, фонетической записи. И вспомним, что в русском языке наличие ударения на гласную, или его отсутствие, в общем случае изменяет звук. Говорим \а\, а пишем \о\, например. Что противоречит тому же п. 3.
Так Вы и предлагаете фиксированное ударение, но при отсутствии редукции и позиционных изменений! Я не могу понять, почему при этом ударение нельзя называть ударением? Выделять в потоке речи слог в слове придется все равно. А это и есть ударение!

ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
Поблагодарили: 36 раз
Re: Простейший язык

Сообщение ПэЩербинин » 21 фев 2015, 21:14

Гудвин01, мы же не говорим об ударении, при обсуждении интонации вопросительного предложения. В разных языках эта интонация меняется разным образом и в разных местах предложения. По сути, мы рассматривает тот же механизм, только на уровне отдельного слова.

Если говорить об ударении в русском языке, то некоторые из его свойств
Гудвин01:но при отсутствии редукции и позиционных изменений
не работают по условиям постановленной задачи, а необходимое нам выделение отдельных слов «русским ударением» не отрабатывается.

Поэтому, попытка назвать эту работу интонации ударением, может сильно запутать вопрос. Я бы просто из осторожности не стал притягивать сюда этот термин.
Я извиняюсь.

Аватара пользователя
Гудвин01
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщения: 514
Зарегистрирован: 26.12.2013
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: преподаватель
Откуда: Майкоп
Поблагодарили: 106 раз
Возраст: 38
Re: Простейший язык

Сообщение Гудвин01 » 23 фев 2015, 21:12

Так Вы определитесь: произношение слов (либо синтагм), предложений или целых фраз мы обсуждаем? Если слов, то без термина "ударение" не обойтись.

ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
Поблагодарили: 36 раз
Re: Простейший язык

Сообщение ПэЩербинин » 23 фев 2015, 22:23

Гудвин01, конечно, я говорю о словах. Пусть будет ударение. Определение его для русских будет следующим.

Ударение в языке "ПЯ" отличается от обычного ударения тем, что является фиксированным, у него отсутствует редукция и позиционные изменения и тем, что используется для разделения слов речи.
Я извиняюсь.

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщения: 896
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 162 раза
Простейший язык

Сообщение Фантазёр » 27 фев 2015, 22:01

ПэЩербинин:… я веду речь не о русском, или каком ином существующем языке, а о совсем новом, именно простейшем языке.
Поскольку в последних выступлениях внимание заострено на явлении ударности, отмечу, что не нахожу разницы в содержании терминов УДАРНАЯ ГЛАСНАЯ и УДАРНЫЙ СЛОГ. И в том и другом случае с большей энергией произносятся как гласный звук, так и прилегающие к нему согласные из слога. Как говорится, “что в лоб, что по лбу”. Но, кроме того, Вы совершенно игнорируете роль “грамматически законного” изменения места ударения в одинаковых по фонетическому составу словах ИЗАЙя. Тем не менее, это простейший, причём максимально экономичный приём изменения оттенков в содержании однокоренных слов, например, киси (нейтральное целовать) и киси (категорическое целуй!)
ПэЩербинин:…в русском языке наличие ударения на гласную, или его отсутствие, в общем случае изменяет звук. Говорим [а], а пишем "о", например. Что противоречит тому же п. 3.
И тут Вы никак не означили своего отношения к моим объяснениям относительно решающей роли ФОРМЫ ЗВУКА по-разному произнесённой одной и той же фонемы. «Говорим [а], а пишем “о”» - это явление действительно характерно для русского языка, причём в известных фонетических позициях. В ИЗАЙе же даже в окончаниях слов, то есть в заведомо БЕЗУДАРНОЙ ПОЗИЦИИ, требуется отчётливое произношение [а] или [о], так как от этого зависит, является соответствующее слово наречием или прилагательным. Поэтому никакого противоречия с п.3 здесь нет.
ПэЩербинин: Для того, чтобы в дальнейшем вести предметный разговор, предлагаю сконструировать небольшой фрагмент нового языка. Я немного времени потратил на эту забаву…
ПэЩербинин:• нужны десять слов для названий цифр (на самом деле не менее 28, но об оставшихся 18 позже);
• нужны слова для обозначения степеней триад: тысяча, миллион, …
• каждое название цифры состоит из трёх звуков (о длине слов тоже поговорим попозже):
• названия цифр должны быть максимально различны между собой на слух;
• названия цифр и чисел не склоняются и не имеют рода;
• для указания положения цифры в триаде используется модификатор («триста двадцать семь», но не «три по сто два по десять семь»), а названия чисел произносятся по триадам с указанием степеней триад.
Что такого «не научного» находите Вы в системе числительных ИЗАЙя? Чем Вас не устраивают названия цифр и строение чисел? Названия цифр (все «десять слов») заимствованы из языков: нол (шв. noll), ун (фр. un), ду (ит. due), три, квар, квин (эсп. kvar, kvin), сэс, сэп (эст. ses, sep), ок (эсп. ok), ни (норв. ni). Зачем к ним надобны с Вашей точки зрения ещё «18 названий»?

Вы используете НЕПРИВЫЧНУЮ ДЛЯ ЛИНГВИСТИКИ ТЕРМИНОЛОГИЮ. Поясните, что такое ТРИАДА, СТЕПЕНЬ ТРИАД, МОДИФИКАТОР, иначе понять Ваши мысли никак невозможно.
Поделились бы Вы и своей «забавой», на которую потратили так «немного времени». Назовите Ваши, по-видимому, строго “научно обоснованные” «названия цифр», состоящих каждое «из трёх звуков». Может тогда и появилось бы, что собственно и доступно для обсуждения.

ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
Поблагодарили: 36 раз
Простейший язык

Сообщение ПэЩербинин » 28 фев 2015, 05:27

Фантазёр, отвечаю на Ваши вопросы. Т. к. вопросов много, отвечаю по частям.

ударение

«не нахожу разницы в содержании терминов УДАРНАЯ ГЛАСНАЯ и УДАРНЫЙ СЛОГ»

Именно об этом я и писал. Лично Вы не видите разницы между этими понятиями, а мне каждое из этих понятий не очень понятно в том смысле, что я не понимаю физики этих процессов.

Воспользуюсь аналогией.

Определим юношу, как девушку с двумя списками. В первом списке запишем то, что у девушки необходимо убрать, а в другом списке то, что необходимо добавить. Некоторые заметят, что должны быть учтены не только внешние, но и различия на уровне внутренних органов. Можно расширить оба списка, пригласив анатомиста. А кое-кто ещё начнёт нудить о функциях, которые должны в будущем выполнять эти молодые люди. Сегодня вряд ли кто поможет с точным и полным описанием. Но, найдутся такие … Проще добавить новое понятие «юноша», согласитесь. Вот и с этим термином, дешевле сказать, что окончание слова выделяется интонацией, чем объяснять вьетнамцу, в чём отличие того, что он должен воспроизвести от русского ударения. Да и кто сказал, что в конце слова надо усиливать, а не удлинять звуки?

Вот я читаю слов «киси». Как мне узнать, что именно мне сообщает автор текста? Можно говорить о контексте. Но, ведь это не родной мне язык, для меня каждая записанная фраза это код, который я вынужден расшифровывать. А тут ещё выясняется, что можно расшифровать разными способами. А что, если я знаю только один вариант перевода этого слова, и этот вариант делает расшифровку фразы невозможной? В простейшем языке это недопустимо.

звуки

Ещё раз обращаю внимание на то, что Вы всё время находитесь в рамках понятий русского языка. Даже состав звуков в новом языке очень серьёзный вопрос. Вы с лёгкостью включили в этот язык звук «л». А ведь этот звук есть не во всех языках. Я бы говорил о нескольких уровнях языка, и для каждого следующего уровня вводил бы дополнительные звуки. Но, уж точно не включал бы эти звуки в названия числительных. Числительные, безусловно, должны входить в базовый уровень. И должны проговариваться без всякого напряжения и искажения.
Я извиняюсь.

ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
Поблагодарили: 36 раз
Простейший язык

Сообщение ПэЩербинин » 28 фев 2015, 07:26

Фантазёр, продолжаю отвечать на Ваши вопросы.

один из аспектов проектирования

Я не готов указывать на ненаучность чего-либо, но готов поговорить о сегодняшних достижениях науки, хотя бы в информатике, хоты бы в объёме школы или первого курса. Понятно, что в языке с ограниченным алфавитом, обязательно возникает вопрос оптимального кодирования, например, для уменьшения длины передаваемой информации. В дальнейшем, я исхожу из того, на письме мы имеем фонетическую запись, и поэтому, длина звукового слова (количество звуков) совпадает с количеством букв при его записи. К сожалению, коротких слов мало. Если мы возьмём язык, в котором 15 согласных и 5 гласных, то однобуквенных и двухбуквенных не более двух сотен (не берём слова из двух согласных звуков). Ясно, что брать в оборот слова из этих множеств следует очень осторожно, будучи уверенными в том, что новое понятие используется в речи очень часто. Поэтому, ещё до начала назначения слов отдельным понятиям, должен быть проведён серьёзный статистический анализ частоты их использования. Логично требовать одинаковой длины слов для обозначения понятий с одинаковой частотой использования. И это будет «более научный» подход к числительным чем тот, который Вы продемонстрировали.
Естественно, при проектировании языка должно быть учтено очень много аспектов.

числительные

Оговорюсь, про три звука я заявил без какого либо обоснования. Возможно, следует взять четыре, или два.

Если говорить о числах, или даже о названиях цифр, то я бы обратился к китайскому языку. Их больше всего, и именно для них я бы минимизировал усилия.

Другой вариант – идти от названий цифр в Индии. Во-первых, индийцев тоже много, во-вторых, проявил бы и продемонстрировал бы уважение к авторам этого произведения.

В обоих вариантах в названиях цифр я бы оставил по три звука, максимально похожие на полное название.

Для разъяснения того, как мне видятся числительные, возьму слово «уна» из грустной песни о рыбаке и рыбачке (уно, уно, уно, уно моменто). Число 111 (сто одиннадцать) может быть записано так: «унасот унацат уна». Велик соблазн записать его как: «унас унад уна», но, в дальнейшем, появятся сложности. Вот эти -сот и -цат я назвал модификатарами. Триады – группы из трёх чисел. Степенью триад аналоги наших слов «тысячи», «миллионы» ... Для порядковых числительных я бы использовал слова «пар» перед числом. Что делать с дробной частью, пока не обдумывал.
Я извиняюсь.

Аватара пользователя
tnaia
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 05.03.2010
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: интересная и любимая
Откуда: отсюда, и... разве это важно
Поблагодарили: 5 раз
Простейший язык

Сообщение tnaia » 02 мар 2015, 18:35

Фантазёр: А каковы у Вас соображения по данному вопросу?
Простейший язык, это не набор фонем, а набор минимального количества слов -- понятных хотя бы многим, которыми можно выразить ся и быть понятым.
:)
Рождённый ползать может летать, как и летающий — плавать. Человеку свойственно верить в иллюзии, не доверяя действительности. Не всё — правда, но если вы чего-то не знаете — не означает, что этого нет

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщения: 896
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 162 раза
Простейший язык

Сообщение Фантазёр » 03 мар 2015, 00:41

ПэЩербинин: Для того, чтобы в дальнейшем вести предметный разговор, предлагаю сконструировать небольшой фрагмент нового языка. Я немного времени потратил на эту забаву…

Так ВЫПОЛНЯЙТЕ СВОЁ же собственное ПРЕДЛОЖЕНИЕ. Кто или что Вам мешает? Назовите КОНКРЕТНО десять, нет, лучше все двадцать восемь обещанных названий цифр! Обоснуйте необходимость лишних восемнадцати, поскольку такое, очевидно, представляется Вам СУПЕРНАУЧНОЙ мерой. Поскольку Вы утверждаете, что для «этой забавы» потратили «немного времени», значит и описать Вашу систему числительных совсем просто. Не уводите вопрос в область абстрактных общих слов, в том числе в сторону девушек и юношей.
ПэЩербинин: Если говорить о числах, или даже о названиях цифр, то я бы обратился к китайскому языку. Их больше всего, и именно для них я бы минимизировал усилия.
... в названиях цифр я бы оставил по три звука, максимально похожие на полное название.

Для разъяснения того, как мне видятся числительные, возьму слово «уна» из грустной песни о рыбаке и рыбачке (уно, уно, уно, уно моменто). Число 111 (сто одиннадцать) может быть записано так: «унасот унацат уна»... Вот эти -сот и -цат я назвал модификатарами. Триады – группы из трёх чисел. Степенью триад аналоги наших слов «тысячи», «миллионы» ...
1. Спешу помочь Вам с китайским, в котором названий цифр ровно десять, а «не больше всего!»: и (один), эр (два), сань (три), сы (четыре), у (пять), лю (шесть), ци (семь), ба (восемь), цэю (девять). Оставить «по три звука» удастся лишь у цифр 3 (сан) и 9 (цэю). Все другие придётся “наращивать”! Каким образом тогда они станут «максимально похожи на полное название» - настоящая загадка.

2. Предлагаю также перейти к общепринятой терминологии. По Вашей версии ГРУППА ИЗ ТРЁХ ЧИСЕЛ, например, 2; 871 и 5649 – это ТРИАДА. Настоящее откровение!
Вообще-то в математике существует понятие РАЗРЯДА в числах: ЕДИНИЦЫ (одноразрядные), с 10 до 99 (двухразрядные), от 100 до 999 (трёхразрядные) и далее всё более и более разрядные.
То, что Вы назвали МОДИФИКАТОРАМИ, в математике слывут попросту десятками (десы по ИЗАЙю) и сотнями (сты). А потому 111 на ИЗАЙе будет стэ десун ун, то есть по звучанию и написанию на треть короче даже, чем в Вашей интерпретации.
Только ПО АНТИЛОГИКЕ можно обозвать «степенью триад» тысячи (килы), миллионы (унлы), миллиарды (дулы), триллионы (трилы), квадриллионы (кварлы) и по аналогии прочие вслед за ними.

Дальнейшее обсуждение данного вопроса лично с Вами имеет смысл лишь после того как представите в полном объёме свою версию СИСТЕМЫ ЧИСЛИТЕЛЬНЫХ. Вот тогда и поговорим о плюсах и минусах её в сравнении с таковой же в ИЗАЙе, которая изложена в п.11 грамматики тезисов доклада.

ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
Поблагодарили: 36 раз
Простейший язык

Сообщение ПэЩербинин » 03 мар 2015, 16:52

Фантазёр, я уже писал, что откликнулся на Вашу просьбу высказать соображения по этому вопросу (см. первое сообщение автора темы). Я вижу несколько, на мой взгляд, грубых ошибок. И сообщаю Вам об этом. Как я и писал ранее, считаю, что этот вопрос очень важен, но мне он не интересен, во всяком случае, в настоящее время.

По Вашим замечаниям.

«Немного времени» это раз пять-восемь по полчаса. Так что не переживайте. Конечно, за это время я лишь «придумал» несколько принципов конструирования фрагмента языка ЧИСЛИТЕЛЬНЫЕ. Продемонстрировал их на примере. Не вижу сложности в добавлении слов для обозначения оставшихся цифр и обозначения всего бесконечного множества чисел.

Извините! Я действительно невнятно выразился по части количества китайцев, а не цифр.

Вы предлагаете закрыть обсуждение этого вопроса. Не возражаю.

Пойду по Вашему списку.

П. 1 из Вашего списка я уже затрагивал. Думаю, что для первого уровня языка (транспорт, рынок, моя семья, …) следует обойтись минимальным количеством гласных звуков и лишь небольшим количеством согласных, да и то, только твёрдых. Конечно, все имена собственные остаются в их оригинальном произношении. Язык их не включает ни на каком уровне. Для краткости, приведу аналогию из школьной геометрии. В предложении «…высота из угла A в треугольнике ABC…», латинские буквы, не принадлежащие русскому языку, используются совершенно естественным образом. Так же и с именами. Они могут содержать самые экзотические звуки, но эти звуки не обязательно являются частью языка. Вам не кажется, что на первом уровне следует ограничиться 15-20 звуками, включая гласные и согласные.
Я извиняюсь.

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщения: 896
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 162 раза
Простейший язык

Сообщение Фантазёр » 04 мар 2015, 17:51

Совсем бестолковый у нас с Вами выходит разговор. Вы не продолжаете обсуждения и КОНКРЕТНОГО раскрытия ни одного из своих же предложений.
Где Ваша версия системы числительных? Начните с самого начала – назовите 10 (хотя бы ДЕСЯТЬ, не говорю уже о 28 обещанных!) НАЗВАНИЙ ЦИФР, в каждом из которых РОВНО по ТРИ ЗВУКА. Вами названа одна единственная цифра ОДИН («уна») действительно состоящая из трёх звуков и букв. Основание для её названия не только не научное, а скажем прямо смехотворное – пошлая песенка из отечественного кинофильма. В ИЗАЙе название этой же цифры созвучное – ун. Но так говорят французы, и очень похоже, а именно (уно), пишут и произносят итальянцы и все испаноговорящие, то есть в том числе народы Южной и Центральной Америки. Значит, это слово будет узнаваемо во многих странах.

Вы вообще-то способны следить ЗА СВОИМИ собственными МЫСЛЯМИ и мало-мальски логично продолжать их? Вы по-прежнему настаиваете на своём определении ТРИАДЫ и понятиях СТЕПЕНИ ТРИАДЫ и МОДИФИКАТОР?
ПэЩербинин: П. 1 из Вашего списка я уже затрагивал.
Лучше не продолжайте «затрагивать» ни его и ни одного из прочих пунктов. У Вас пока ничего толкового не получается. Быть может, в том числе и оттого, что нужно не выдёргивать пункты поодиночке и абстрагировать их, а рассматривать мысленно выделенные ВО ВЗАИМОСВЯЗИ со всеми другими.

ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
Поблагодарили: 36 раз
Простейший язык

Сообщение ПэЩербинин » 04 мар 2015, 20:07

Фантазёр, Вы просили высказать мнение относительно ВАШИХ соображений.

Для меня совершенно очевидно, что работа по созданию/описанию простейшего языка (ПЯ) для общения людей, огромна. Я только в виде забавы позволил себе лишь коснуться одного маленького, хорошо формализуемого (по сравнению с другими) фрагмента. Да и то, я попытался предложить только некоторый подход к этой работе. Вы же от меня требуете каких-то готовых решений. 3 марта Вы написали:

«Дальнейшее обсуждение данного вопроса лично с Вами имеет смысл лишь после того как представите в полном объёме свою версию СИСТЕМЫ ЧИСЛИТЕЛЬНЫХ».

У меня никаких решений «полном объёме» нет. Поэтому я и отказался от продолжения этой темы. Вы же опять возвращаетесь к ней. Определитесь сами, будем ли мы её обсуждать.

Дальше я решил идти последовательно по пунктам, по возможности, рассматривая их «ВО ВЗАИМОСВЯЗИ». При первом же прочтении у меня появились вопросы к пунктам 1-4, 10 и 12.

На мой вопрос о том, как будет в языке работать ударение (п. 4), Вы лишь высказали удивление самим фактом существования этого вопроса. Ответьте по существу, пожалуйста.

Далее я пытаюсь поговорить о составе звуков-букв (п. 1). В своём предыдущем сообщении я сделал слишком маленький шажок. Наверное, Вам действительно не очень понятно, для чего я это написал. Чтобы не создавалось ощущения, что я необдуманно задаю какие-то абстрактные вопросы, предположу сразу, на чём закончится конструктивное обсуждение этого пункта.
а) Я попрошу Вас написать транскрипцию некоторых из предложенных Вами же слов, например, «нол» и «ни». Транскрипция должна быть в принятой сейчас форме для того, чтобы я мог правильно произносить эти слова в новом для меня языке.
б). Вы с лёгкостью это проделаете.
в). Я задам вопросы. Почему в транскрипции указано разное произношение для одной и той же буквы-звука «н»? Как это согласуется с п.3?
г). Вы начнёте говорить о фонетических законах, …
(неконструктивная часть обсуждения)
д). Если дойдём до этого пункта, выяснится, что в базовой части языка должно использоваться совсем немного твёрдых согласных, и совсем немного гласных звуков. Конечно, среди них не окажется звуков, имеющихся только в русском языке. Более того, в этой части языка останутся только звуки, имеющиеся почти во всех языках.
е). Возникнет вопрос о том, как в этом языке должно говориться/писаться слово «пельмень». Здесь нужна будет помощь из зала, если он к тому времени не будет совершенно пуст.
Примерно такой диалог мне виделся пару дней назад. Если готовы, можете сразу перейти к пункту г) обсуждения.
Я извиняюсь.

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщения: 896
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 162 раза
Простейший язык

Сообщение Фантазёр » 04 мар 2015, 20:34

Убедительно прошу Вас больше не участвовать в обсуждении ЯМО.

anonim
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 20.03.2015
Образование: высшее техническое
Поблагодарили: 7 раз
Возраст: 24
Простейший язык

Сообщение anonim » 23 апр 2015, 23:20

Jazyk možet bytj tołko samym prostym dlä izučeniä, a ne sam po sebe.

Аватара пользователя
Дед митяй
поэт не про заек
поэт не про заек
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 01.04.2015
Образование: школьник
Профессия: Школьник244
Поблагодарили: 7 раз
Простейший язык

Сообщение Дед митяй » 24 апр 2015, 22:08

anonim:Jazyk možet bytí tołko samym prostym dlä izučeniä, a ne sam po sebe.
Ничего себе язык
Вот де учудил,
Это что же за глагол?
Кто-ж его родил?

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Язык мой...(?)
    АН-2 » 27 ноя 2016, 20:04 » в форуме Историческая лингвистика
    27 Ответы
    339 Просмотры
    Последнее сообщение Сколот
    16 мар 2017, 05:09
  • Русский язык
    ^musiC_Princesss^ » 06 фев 2009, 17:42 » в форуме Культура речи
    4 Ответы
    566 Просмотры
    Последнее сообщение Владимир Байков
    07 фев 2009, 12:09
  • Язык костюма
    Елена » 01 июн 2008, 21:17 » в форуме Семантика. Лексикология
    12 Ответы
    2470 Просмотры
    Последнее сообщение nelke
    29 авг 2008, 22:06
  • язык интернета
    франчь » 05 окт 2008, 19:37 » в форуме Помощь знатоков
    1 Ответы
    454 Просмотры
    Последнее сообщение Canep
    10 окт 2008, 19:53
  • Русский язык
    alexkl » 06 фев 2011, 16:22 » в форуме Высшее образование
    0 Ответы
    166 Просмотры
    Последнее сообщение alexkl
    06 фев 2011, 16:22

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость