Сравнительно-историческое языкознаниеПростейший язык

Семьи языков, сравнительно-исторический метод
Аватара пользователя

Идальго
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2591
Зарегистрирован: 06.08.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Тольятти
Поблагодарили: 184 раза
Возраст: 79
Re: Простейший язык

Сообщение Идальго » 15 янв 2012, 20:12

Я полагал, эту старую... древнюю одесскую шутку знают все...
На вопрос, как пройти на Дерибасовскую, начинается длинный и подробный рассказ (повторить не смогу). Каждый эпизод сопровождается: "...увидишь (что-то), но тебе это не нужно."
Наконец — рынок. "Купи там петуха — ему и пудри! Мы стоим на Дерибасовской!"

Реклама
Аватара пользователя

vadim_i_z
-
Сообщения: 7447
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Поблагодарили: 905 раз
Возраст: 60
Re: Простейший язык

Сообщение vadim_i_z » 15 янв 2012, 20:18

irida:это просто была попытка привязать старую "хипповскую" шутку к посту Идальго
А я этот пост зевнул. Прошу прощения!

Аватара пользователя

Князь Мышкин
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщения: 7115
Зарегистрирован: 01.07.2011
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Физхимик
Откуда: Красноярск
Поблагодарили: 1239 раз
Возраст: 27
Re: Простейший язык

Сообщение Князь Мышкин » 15 янв 2012, 20:49

Идальго:...На вопрос, как пройти на Дерибасовскую, начинается длинный и подробный рассказ (повторить не смогу)...

Михаил Жванецкий: Города
А душа, уж это точно, ежели обожжена:
справедливей, милосерднее и праведней она...
Булат Шалвович


Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщения: 895
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 162 раза
Re: Простейший язык

Сообщение Фантазёр » 18 янв 2012, 21:21

Возвращаясь к теме, замечу, что Вы, Идальго, частично правы. «бить баклуши» прямо перевести невозможно ни на один другой язык, потому что, во-первых, в них слова баклуши нет вообще, а во-вторых, даже далеко не всякий русский знает его значение. Первое же переводится запросто и без всякого хвоста. Другое дело, что в сноске придётся пояснить иностранцу, что в нашем языке означает этот идиоматический оборот.
Преимуществ у ИЗАЯ по сравнению с ЭСПЕРАНТО много, но их рационально обсуждать по каждому из двенадцати свойств.
К примеру, зачем нужен артикль в ЭСПЕРАНТО, причём один только ОПРЕДЕЛЁННЫЙ. Явная несуразица при отсутствии НЕОПРЕДЕЛЁННОГО артикля. Между прочим, в славянских языках вообще нет артиклей, и ничего, не страдают от этого и живут себе славяне, не тужат. Так вот, и в ИЗАЕ артиклей нет! ЭСПЕРАНТО не предел совершенства ЯМО.

Князь, не могли бы Вы пояснить, как понимаете это Ваше «язык…мертвее»? В моём представлении МЁРТВЫЙ означает НЕСУЩЕСТВУЮЩИЙ в первоначальном состоянии. ДЛЯ МЕНЯ ЛИЧНО мёртвыми языками оказываются все те, которых я не знаю. Полагаю, не только для меня, но и для всех мёртвым теперь является САНСКРИТ, так как нет ни одного народа, который в наше время говорил бы на этом языке. Даже ЛАТИНСКИЙ не считал бы полностью “почившим в бозе” (тоже идиоматический оборот), так как, хотя и очень ограниченно, он используется, в частности, высокообразованными медиками.
Как я уразумел, для irid-ы МЁРТВЫЙ означает НЕВЫРАЗИТЕЛЬНЫЙ. Тоже, однако, мало понятное без пояснений слово.

Очень кстати, irida, Вы напомнили о Вашем первом выступлении по теме. Тогда я не отреагировал на него, но, как говорится, лучше поздно, чем никогда. Итак, по пунктам:
1. Вы считаете, «что языком международного общения будет язык сильнейшей нации». Значит, когда КИТАЙ обгонит США экономически и культурно, а это произойдёт, думаю, довольно скоро, весь мир заговорит и станет писать на китайском языке? Очень и очень сомневаюсь в этом. Лично я “ни за какие коврижки“ не стану разучивать иероглифы, полагаю и Вы тоже, потому что это даже не на порядок, а на несколько порядков труднее ФОНЕМАТИЧЕСКОГО ПИСЬМА.
2. В отношении преимуществ РУССКОГО АЛФАВИТА по сравнению со всеми другими Вас смущает только то, являются ли Я, Ё, Ю фонемами? Мной неоднократно путём анализа артикуляцийсм. здесь и даже зрительно (по формам звуковых волн и здесь) на форуме доказано, что это совершенно самостоятельные звуки, не имеющие никакой прямой связи с А,О,У. Никто этих доказательств вразумительными аргументами пока не опроверг. Следовательно, по факту они являются настоящими фонемами.
3. Вы спрашиваете, лёгкость «какого письма». Да любого, скажем при переводе “Евангелия”, “Корана” или “Капитала” Маркса, а также и в записях даже обычной бытовой речи.
4. Однако Вы правы в критике 12-го свойства, но не по существу, а в том, что оно неудачно сформулировано. Его более точным содержанием будет, к примеру, такое: «Необязательность прямого порядка слов и наличия глагольных связок в предложениях». Благодарю за дельное замечание.
Вы привели примеры в опровержение 12-го пункта: «Мать любит дочь» и «Дочь любит мать» как неясные в том, что кто кого любит. Но ведь в русском языке существует правило, по которому, если дополнение по форме совпадает с подлежащим (когда формы слов в именительном и винительном падежах одинаковы), то первым всегда стоит подлежащее. Оно же действует и в ИЗАЕ. Так что никакой путаницы в понимании предложений мам любу их (по-испански hija – дочь, но по ИЗАЮ это прилагательное дочкин или дочерний) и их любу мам не предвидится.

Аватара пользователя

irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Поблагодарили: 116 раз
Возраст: 52
Re: Простейший язык

Сообщение irida » 19 янв 2012, 03:31

Я не отвечу по пунктам, потому как время позднее и прошу простить меня за эту вольность.
Учить китайский нам с Вами не придётся, поверьте мне. Мы просто не доживём до этого. ))
В моём посте была доля шутки, как Вы понимаете. Но хочу задать вопрос: если бы во времена культурного господства Древней Греции (включая эпоху Римской империи, где образованные люди говорили на греческом) кто-нибудь стал утверждать, что через ... тысячелетий основным языком международного общения станет варварский "английский", как бы на это отреагировали?

Говоря о сильнейшей нации я не имела в виду тех, кто производит больше носков, чулок, танков или Барби. Это именно то государство, которому удалось сосредоточить у себя максимум интеллектуального потенциала (= мозгов) для движения науки, культуры и экономики, научного прогресса, со всеми его плюсами и минусами, конечно; а также и его экспансии, во всех смыслах этого слова, в другие страны. Иначе, что же это за сильнейшая нация? )) Надо ли пояснять, чьи научные и культурные ценности мы, грешные, сегодня потребляем, каким "моделям" следуем?! Я бы и рада была не признать это, но факты упрямы. Если в далёком будущем русским, китайцам или индусам удастся повернуть колесо истории в другом направлении и представить свою модель развития как наиболее привлекательную, то и язык международного общения будет соответствовать этой модели.
А китайский или хинди можно будет записывать и другими знаками: латиницей или вообще цифрами. Достаточно вспомнить историю рунического письма.

Аватара пользователя

Князь Мышкин
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщения: 7115
Зарегистрирован: 01.07.2011
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Физхимик
Откуда: Красноярск
Поблагодарили: 1239 раз
Возраст: 27
Re: Простейший язык

Сообщение Князь Мышкин » 19 янв 2012, 06:52

Фантазёр:Князь, не могли бы Вы пояснить, как понимаете это Ваше «язык…мертвее»? В моём представлении МЁРТВЫЙ означает НЕСУЩЕСТВУЮЩИЙ в первоначальном состоянии...
Как я уразумел, для irid-ы МЁРТВЫЙ означает НЕВЫРАЗИТЕЛЬНЫЙ. Тоже, однако, мало понятное без пояснений слово.

Я выразился неудачно (ещё сомневался, когда писал).
Но смысл примерно, как у irid'ы.
Можно ещё сказать: двумерный, плоский, неинтересный. :read:
А душа, уж это точно, ежели обожжена:
справедливей, милосерднее и праведней она...
Булат Шалвович

Аватара пользователя

Идальго
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2591
Зарегистрирован: 06.08.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Тольятти
Поблагодарили: 184 раза
Возраст: 79
Re: Простейший язык

Сообщение Идальго » 19 янв 2012, 08:11

Ирида права: "ничто не вечно под луной".
С другой стороны, в мои школьные годы латынь называли мёртвым языком, и, как я теперь :D понимаю, подразумевалось отсутствие развития, а вовсе не применения.
Вероятно, использование латыни в медицине оправдано.
Мне же, не знающему этого языка, нравятся пословицы и поговорки из него: своей отточенной лаконичностью. Впрочем, как и русские, и, видимо, любого народа.

Артикль в эсперанто и мне не понравился. :) Однако, автору очередного искусственного языка стоит потрудиться основательно, чтобы мир признал его преимущество и целесообразность. Само существование эсперанто, думаю, в этом — дополнительная трудность.

Идиомы — как одну из граней богатства языка — не стоит учитывать в искусственном языке, если он не претендует на замещение национальных. :)


Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщения: 895
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 162 раза
Re: Простейший язык

Сообщение Фантазёр » 06 фев 2015, 14:45

В конце января выступил на Всероссийской научной конференции с докладом, тезисы которого опубликованы в сборнике “Информация – Коммуникация – Общество. – СПб.: 2015, с. 22-25”.

ПРОЕКТ ЯЗЫКА МЕЖДУНАРОДНОГО ОБЩЕНИЯ
Язык не есть ни замкнутый в себе организм, ни неприкосновенный идол, он представляет собой орудие и деятельность. И человек не только имеет право, но это его социальный долг – улучшать свои орудия в соответствии с целью их применения и даже заме-нять уже существующие орудия другими, лучшими» [1, с. 140]. Таким было отношение одного из авторитетнейших отечественных языковедов И.А. Бодуэна де Куртенэ к так на-зываемым “международным искусственным” языкам.
В настоящее время известно около тысячи проектов искусственных языков [2, с. 160], из которых наибольшее распространение получил эсперанто [3], но этот язык международного общения (ЯМО) не является пределом совершенствования. Предлагаемый к рассмотрению проект ЯМО, названный изайем, проще и компактнее его как в речи, так и в письме. Он построен на следующих принципах, заимствованных из разных национальных языков:
1) количество букв соответствует числу звуков (фонем) языка, то есть в нём не используются буквосочетания для звуков [ч, ш, щ, я, ё, ю];
2) малое физическое напряжение при произнесении звуков [5, с. 16];
3) однозначное соответствие графических знаков фонемам в словах, что обеспечивает простоту письма и чтения;
4) фиксированное однообразное ударение в группах слов [5, с. 17];
5) формальное различение на слух и зрительно основных частей речи: существительных, прилагательных, глаголов и наречий;
6) отсутствие артиклей;
7) минимальное количество правил по согласованию слов применением склонений и спряжений;
8) минимальное число временных форм глаголов без использования вспомогательных глаголов;
9) отсутствие категорий рода с выделением лишь особей мужского и женского пола у существительных и заменяющих их личных местоимений;
10) краткость корней, набранных из различных национальных языков;
11) однообразие принципов словообразования частей речи от этих корней;
12) необязательность прямого порядка слов и наличия глагольных связок в предложениях.
Грамматика
1. Алфавит ЯМО изай содержит буквы нашего алфавита кроме ъ,ь и щ. Графика букв упрощена настолько, что позволяет писать каждую одним росчерком, а слова – неотрывно. Рукописные и печатные графемы одинаковы и только строчные. Познакомиться с алфавитом можно на форуме “Русский язык для нас”. В данных тезисах примеры приводятся в транскрипции.
2. Слова произносятся без искажения буквенного состава. Ударение в многосложных словах падает на предпоследний слог за исключением глаголов в повелительном наклонении, настоящем, прошедшем и будущем времени, у которых ударным является последний слог. Слова, состоящие из одной согласной, произносятся с кратким э: м (метр) – [мэ]; ф (фа нота) – [фэ].
3. Основные части речи в исходной (словарной) форме отличаются окончаниями: существительные имеют на конце согласную букву или э, прилагательные, притяжательные и указательные местоимения, порядковые числительные и причастия оканчиваются на а, глаголы в неопределённой форме – на и, а наречия – на о. Обычно прилагательные, наречия и глаголы образуются от корней существительных, то есть без окончания э: лэ – ла – ли – ло (улыбка – улыбчивый – улыбаться – улыбчиво).
4. Существительные не имеют рода, но из них выделяются особи мужского и женского пола, причём вторые отличаются от первых добавлением окончания иц: цар – цариц, бегун – бегуниц (бегунья).
Во множественном числе существительные оканчиваются на ы: бегуны, бегуницы; лис – лисы (лиса – лисицы), эвы (дома), тюры (двери). Они не склоняются по падежам, но принимают разные окончания в зависимости от выполняемой функции, выражая либо определение другого существительного (отвечая на вопросы: чего? кого?), либо обстоятельство образа действия, (отвечая на вопросы: как? каким образом? кем? чем?), либо указывая направление действия (отвечая на вопросы: кому? чему?).
Выполнение первой функции по смыслу равносильно использованию прилагательного, поэтому к их основе в единственном или множественном числе добавляется окончание а: эва – эвыа (дома – домов); эва тюр – тюр эва (домовая дверь – дверь дома). Вторая функция по роли ближе всего подходит к наречиям, что требует окончания о: лисo – лисыo (лисой – лисами), изо (простотой), эво – эвыо (домом – домами). Направление действия ха-рактеризуется окончанием е: лисе – лисые (лисе – лисам), изе (простоте).
5. Прилагательные не склоняются, но качественные имеют степени сравнения: сравнительная степень образуется добавлением к основе прилагательного окончания е, а превосходная – й: иза – изае – изай (простой – проще – самый простой, простейший, наипростейший).
6. Образование степеней сравнения наречий как у прилагательных.
7. Глаголы по лицам и числам не спрягаются, имея три формы времени и повелительное наклонение, которое в многосложных словах отличается от инфинитива ударением: беги – беги. В настоящем времени изъявительного наклонения они оканчиваются на у, в прошедшем – на ил, в будущем – на ю: бегу – бегил – бегю (бегу – бегал – буду бегать).
Глаголы совершенного вида (то есть законченного действия) имеют суффикс н: прыги – прыгни (прыгать – прыгнуть), а возвратные оканчиваются на с: кисис – кисус – кисилс (целоваться, целуйтесь – целуются – целовались).
Сослагательное наклонение характеризуется частицей б: бегил б, кисил б.
8. Причастия образуются добавлением к формам глаголов настоящего и прошедшего времени суффиксов н для действительных и м – для страдательных причастий: учуна – училна (учащий – учивший); учума – училма (учимый – ученный).
9. Деепричастия несовершенного вида образуются прибавлением к неопределённой форме глаголов окончания я, а совершенного – в: лия – лив (улыбаясь – улыбнувшись), кисия – кисив (целуя – целовав).
10. Личные местоимения ё (я), ти (ты), эр и он (он), иц (она), мы (мы), вы (вы), оны (они). Притяжательные местоимения образуются добавлением к ним в конце а: ёa (мой), тиа (твой), мыа (наш) и т. д. Личные местоимения принимают такие же функциональные окончания как у существительных, а притяжательные и указательные местоимения не склоняются.
11. Количественные числительные от нуля до десяти: нол, ун, ду, три, квар, квин, сэс, сэп, ок, ни, дес. Простыми числительными являются также стэ (сто) и кил (тысяча). Числа от одиннадцати до девятнадцати составляются из дес и единиц, которые пишутся слитно: десун (одиннадцать), дестри (тринадцать). Десятки и сотни сочетаются из единиц десятков и сотен, которые пишутся вместе: тридес (тридцать), тристэ (триста). Разряды от миллиона и выше образуются прибавлением к основам единиц окончания л : унл (миллион), дул (миллиард), и т. д. Многоразрядные числительные, например,
3 405 221, пишутся раздельно: три унлы кварстэ квин килы дустэ дудес ун. Порядковые числительные образуются добавлением к основе последней цифры числа буквы а, например: ниа (девятый), кил окстэ десдуа (тысяча восемьсот двенадцатый). Добавление к исходной форме числительного окончания э превращает его в существительное: квинэ (пятёрка; пятерня).
При разработке проекта особое внимание уделялось “сжатию” информации как в устной форме путём подбора кратких слов, так и при письме – дополнительно к этой мере упрощением начертаний букв. Автор согласен с мнением Э. Свадоста: «Международный язык не должен быть по своему материалу ни западным, ни восточным – он должен быть всемирным, общече-ловеческим не только по функциям, но и по своим составным элементам» [4, с. 136]. Поэтому в ЯМО изай используются слова целиком или их корни из языков романской, германской, славянской, тюркской, семитской и финно-угорской групп, а также из китайского, японского и монгольского языков.
Пока что язык ориентирован на широкое бытовое общение (словник на 2000 корневых слов) и на обмен информацией по спорту, музыке, искусству, а также по первоосновам деловой и научной деятельности (разумеется, без узкоспециальной терминологии).

Литература
1. Бодуэн де Куртенэ И.А. Избранные труды по общему языкознанию. Том II. М., 1963.
2. Дуличенко А.Д. История интерлингвистики: Учебное пособие, М., 2007.
3. Мельников А.С. Портрет идеи с чужаками вместо фона, или язык доктора Надеющегося, Ростов-на/Д, 1997.
4. Свадост Э. Как возникнет всеобщий язык? М., 1968.
5. Трубецкой Н.С. Избранные труды по фонологии: Переводы. М., 1987.


Требуется серьёзная критика. а также желательно самое широкое участие в доработке языка МО, тем более, что некоторые решения мне самому не очень-то нравятся.

Аватара пользователя

alex-ter
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2455
Зарегистрирован: 26.01.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: программист
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 577 раз
Возраст: 59
Re: Простейший язык

Сообщение alex-ter » 07 фев 2015, 00:59

Вопрос только — зачем? Шансов нуль. Уж на что удачный язык эсперанто — и тот не может занять сколько-нибудь солидную нишу. Вы знаете эсперанто? Вы знаете, сколько было проектов, подобных Вашему? Хотя бы примерно. Создание "своего языка" может быть достойным занятием для любознательного и деятельного школьника. Пару-тройку месяцев, ну — полгода от силы. Потом он начинает понимать.


ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщения: 343
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
Поблагодарили: 36 раз
Re: Простейший язык

Сообщение ПэЩербинин » 07 фев 2015, 16:16

Наверное, это неправильное начало для подключения к обсуждению вопроса, но, сразу сообщу, что вопрос конструирования языка не попадает в круг вопросов, интересующих меня сейчас. Хотя, в отличие от многих, уже принявших участие, могу точно сказать, что мне очевидна потребность в таком языке. Поэтому, уж извините, поучаствую.

Прежде чем идти по пунктам, небольшое замечание о названии «простейший язык». Весь мой, не очень большой жизненный опыт, говорит о том, что внутри всех «простых» и полезных гаджетов, всегда сконцентрированы сложнейшие современные технологии и изобретения. Сделать мотыгу или топор обезьяны до сих пор не смогли. Возможно, и с эсперанто всё было бы не так уныло, если бы:

o была правильно поставлена задача;
o язык был бы правильно спроектирован;
o наполнение его словами и конструкциями проводилось бы в соответствии с понятными и оправданными с научной точки зрения правилами;
o и ещё много чего.

Не хочу сказать, что смог бы внести конструктив работу по определению этого языка, но к моим замечаниям можно относиться как к попытке конструктивной критики. Так вот, попытка заявлять о какой-то простоте этого языка может сразу задать ошибочное направление в работе.

Если бы авторы эсперанто не ставили перед собой задачу создать новый естественный язык, возможно, сейчас его действительно изучали бы в качестве первого, а для подавляющего количества людей и последнего неродного языка. И все мы, попадая в другую страну, не мучились бы в попытках выведать у аборигенов элементарные сведения об автобусах, выставках и туалетах. Вполне возможно, что первый уровень ЯМО и должен охватывать обычный разговорник на тысячу фраз и сферу обслуживания. И пока не надо стихов и песен. Но, при проектировании, надо помнить, что следующие уровни должны охватывать профессиональную и научную области общения.

А если говорить о пунктах, то могу начать с 4. Зачем это ударение нужно?
Я извиняюсь.

Аватара пользователя

alex-ter
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2455
Зарегистрирован: 26.01.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: программист
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 577 раз
Возраст: 59
Re: Простейший язык

Сообщение alex-ter » 07 фев 2015, 18:14

ПэЩербинин:Возможно, и с эсперанто всё было бы не так уныло, если бы:
была правильно поставлена задача;
Можете поставить правильно?
ПэЩербинин: язык был бы правильно спроектирован;
Можете спроектировать правильно?
ПэЩербинин: наполнение его словами и конструкциями проводилось бы в соответствии с понятными и оправданными с научной точки зрения правилами;
Можете озвучить эти правила?
ПэЩербинин: и ещё много чего.
Вот это вполне понятно и комментариев не требует. Бла-бла-бла.


ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщения: 343
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
Поблагодарили: 36 раз
Re: Простейший язык

Сообщение ПэЩербинин » 07 фев 2015, 22:47

Что-то могу, а что?
Я извиняюсь.

Аватара пользователя

alex-ter
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2455
Зарегистрирован: 26.01.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: программист
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 577 раз
Возраст: 59
Re: Простейший язык

Сообщение alex-ter » 07 фев 2015, 23:42

ПэЩербинин:Что-то могу, а что?
Ну как что... Зачем же так свысока? И задача поставлена неправильно, и спроектировано неправильно, и "наполнение словами и конструкциями" не в соответствии... Из этого следует, что Вы знаете, как надо, и Ваш проект был бы на порядок лучше. А это, извините, весьма сомнительно.


Бакенщик
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1746
Зарегистрирован: 02.11.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: указана выше
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1677 раз
Возраст: 66
Re: Простейший язык

Сообщение Бакенщик » 08 фев 2015, 04:35

Фантазёр:иза – изае – изай (простой – проще – самый простой, простейший, наипростейший).

Мне кажется, под такой "язык" надо создавать отдельный народ - изай-популяцию с бору по сосенке из существующих. Пусть говорят.

Отдаю должное отваге и непреклонности Фантазёра!


ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщения: 343
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
Поблагодарили: 36 раз
Re: Простейший язык

Сообщение ПэЩербинин » 08 фев 2015, 05:36

alex-ter, эсперанто не прижился. Определённо, что-то было сделано неправильно. Либо цель была поставлена неверно, либо методы её достижения неправильные. Какое тут высокомерие? Анализируем результат и делаем следующую попытку.

Насчёт «знаете, как надо». Вижу ошибки и говорю о них. Иногда достаточно знать как не надо. Давайте перейдём от препирательств к заданной теме. Вот несколько соображений.

Автор темы сформулировал несколько требования. Эти требования, и даже первые выводы из них противоречат друг другу. Я начал с п. 4. Само понятие ударной, гласной (допустим), предполагает изменение звука при произношении. И в то же время выдвигается требование «однозначное соответствие графических знаков фонемам в словах». Понятно, что это взаимоисключающие требования. Здесь надо отказаться от ударения вообще, либо вводить другие буквы для ударных. Лучше отказаться от ударения. Я, честно говоря, не очень понимаю, зачем в искусственном языке вводить это понятие. Да и в естественных, у него совсем небольшая нагрузка.

Мне понятно, откуда это идёт. Автор не может абстрагироваться от естественного языка. И это, возможно, приведёт к нулевому результату.
Я извиняюсь.

Аватара пользователя

alex-ter
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2455
Зарегистрирован: 26.01.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: программист
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 577 раз
Возраст: 59
Re: Простейший язык

Сообщение alex-ter » 08 фев 2015, 06:57

Эсперанто как раз прижился. Сотни тысяч говорящих, признание международных организаций и т.д. – это ли не свидетельство?
ПэЩербинин:Здесь надо отказаться от ударения вообще
ПэЩербинин:Автор не может абстрагироваться от естественного языка. И это, возможно, приведёт к нулевому результату.
Попробуйте произносить слова без ударений.

А зачем абстрагироваться от естественного языка? Просто для того, чтобы абстрагироваться? "Я создаю язык ну совсем ни на что не похожий – вот так захотел – и это, несомненно, приведёт к ненулевому результату". Забавно. :D


ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщения: 343
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
Поблагодарили: 36 раз
Re: Простейший язык

Сообщение ПэЩербинин » 08 фев 2015, 07:49

alex-ter, сотни тысяч говорящих это в районе 0,01% от населения. При такой плотности понимающих этот язык людей, нет никакой надежды получить ответ на свой вопрос.

Вы уверены, что во всех языках есть понятие ударения? Я бы сказал, что почти наверняка, языки без ударений есть. Да и языки, в которых положение ударения фиксировано, могут быть смело отнесены к группе языков без ударения. Уверен, Вы согласитесь с этой мыслью, может быть, не сразу.

(не относится к русскому языку) Что такое ударная гласная? Это звук, отличающийся от звука безударной гласной. Было бы правильно ввести другую букву и не морочить самим себе голову. Хотя, для языков с фиксированным положением ударения, и так сойдёт.

Поговорим об ударении в русском языке. Оно есть и оно необходимо. Но! Пытливый ум учёного-филолога превратил его во что-то совсем неудобоваримое. Одно понятие дополнительного ударения чего стоит. Не буду слишком распространяться, а попрошу сосчитать количество ударений в слове облгорстройкройдрайсарАй.
Я извиняюсь.

Аватара пользователя

alex-ter
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2455
Зарегистрирован: 26.01.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: программист
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 577 раз
Возраст: 59
Re: Простейший язык

Сообщение alex-ter » 08 фев 2015, 09:21

При том, что эсперанто никогда не получал никакой поддержки "сверху", соперничать с английским он не может. Да это и закономерно: при прочих равных искусственный язык всегда проиграет естественному. А тут и условия далеко не равны: английский стал международным по факту, и возникла сильнейшая отрицательная обратная связь: "вот если все выучат эсперанто[, тогда и я выучу". А все учат английский.

Но к языку эсперанто как таковому это не имеет отношения. На редкость удачное решение, из сотен других попыток ни одна и рядом не стояла.

Нет, про ударение говорить не будем. И про изощренный "ум филолога" тоже. Говорить не о чем. Потому что у носителей языка ударение (ни основное, ни дополнительное) не вызывает ни малейших затруднений, несмотря на все "пытливые умы".

Добавлено спустя 11 минут 49 секунд:
ПэЩербинин:Да и языки, в которых положение ударения фиксировано, могут быть смело отнесены к группе языков без ударения. Уверен, Вы согласитесь с этой мыслью, может быть, не сразу.
Вряд ли соглашусь – хоть сразу, хоть потом. Я не любитель парадоксов, мне трудновато согласиться, что колбаса и неколбаса – одно и то же.

Аватара пользователя

Гудвин01
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщения: 513
Зарегистрирован: 26.12.2013
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: преподаватель
Откуда: Майкоп
Поблагодарили: 105 раз
Возраст: 37
Re: Простейший язык

Сообщение Гудвин01 » 09 фев 2015, 08:58

ПэЩербинин:Я бы сказал, что почти наверняка, языки без ударений есть.

Ударение есть во всех языках! Различными могут быть принципы акцентуации (динамическое/музыкальное, фиксированное/нефиксированное и т.д.).
ПэЩербинин: Да и языки, в которых положение ударения фиксировано, могут быть смело отнесены к группе языков без ударения.

С чего вдруг? Какие-то странные у Вас представления об ударении...


ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщения: 343
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
Поблагодарили: 36 раз
Re: Простейший язык

Сообщение ПэЩербинин » 09 фев 2015, 10:07

Гудвин01, Вы затронули две темы, давайте порассуждаем.

Начну с фиксированного положения ударения. Для определённости возьмём язык, у которого выделяется первый гласный, и только гласный звук в слове (считаем, что в каждом слове он есть). Смысл этого выделения – обозначение начала слова для разбиения слушателем слитной речи на слова. Зачем оно ещё нужно в таком языке? По аналогии с русским языком, можно придумать побочное применение этого свойства языка. Вы можете использовать его для проверки какой-нибудь гласной, конечно, если в слове есть приставки, а проверяемая гласная в корне первая. Но, важно понимать, что кодирование речи (принято называть письмом) это не язык. И проверяем мы эту гласную лишь для того, чтобы правильно закодировать нашу устную речь. Кстати, система кодирования русского языка далеко не совершенна, но это несовершенство кодирования, а не языка. Та вот, если у этого явления только одно применение, как в моём примере, то надо дать этому явлению правильное название – разделитель слов, например. В русском же языке мы видим настоящую работу ударения. Надеюсь, Вы со мной согласитесь.

Что касается наличия ударения во всех языках. Наверное, это утверждение может быть доказано путём проверки всех имеющихся языков, включая язык глухонемых и язык, состоящий из щелчков и шипений. Но, думаю, что мы найдём согласие и в этом вопросе без серьёзных исследований. Если Вас мои рассуждения не раздражают, я могу продолжить. Чуть позже.
Я извиняюсь.


Вернуться в «Сравнительно-историческое языкознание»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость