Сравнительно-историческое языкознаниеСамый удобный язык

Семьи языков, сравнительно-исторический метод
Чеширский Бегемот
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 09.01.2011
Образование: школьник
Поблагодарили: 8 раз
Возраст: 6
Re: Самый удобный язык

Сообщение Чеширский Бегемот » 12 янв 2011, 20:16

Анча:Слышала от преподавателя по лингвистике.
Самый удобный язык - понятийный (вроде японского), потому как обозначения понятий логичны и понятны всем. Простите за тавтологию :) .
"А она шутить не любила?" © О.-C.-Б.-М. Бендер-бей.

Эта понятийность понятна в лучшем случае только японцу.
А вот как быстро вы догадаетесь что за объект скрывается за набором иероглифов, означающих
"Ultra Звук Скорость Войны Борьба Взрыв Шок Машина"?
От дурака слышу.

Реклама
Аватара пользователя
Анча
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1123
Зарегистрирован: 27.03.2009
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: преподаватель русского языка и литературы
Откуда: Москва
Поблагодарили: 91 раз
Re: Самый удобный язык

Сообщение Анча » 12 янв 2011, 20:31

Ну не "она", а "он" :) .

И это вовсе не моя точка зрения.
Преподаватель говорил (если помню точно), что со временем человечество придёт к единому языку, и этот язык будет понятийным. Потому что можно создать логичные и понятные для всех знаки (ну или иероглифы).

Автор темы
BvNik
старший писарь
старший писарь
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 11.10.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
Возраст: 37
Re: Самый удобный язык

Сообщение BvNik » 12 янв 2011, 23:58

Чеширский Бегемот:Не-а.... Язык ассемблера может трактовать только ассемблер.
Извините, юноша, за оффтоп, но если честно и прямо, НИХРЕНА Вы не шарите! :)
Не хочу распространяться про ассемблер, но это больше чем язык! Ассемблер - это ЭПОХА! его понимать надо. А Вы, как я вижу, относитесь к языку не серьезно, но требуете серьезного отношения от других..

Добавлено спустя 28 минут 17 секунд:
Чеширский Бегемот:Дык всё можно, что не запрещено. Смысл? Фонетический философский камень ищете?
Ответ свой вопрос я ищу. Не более того.

1ФД824-5
журналист
журналист
Сообщения: 197
Зарегистрирован: 17.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: русский язык и литература
Откуда: Москва, МПГУ
Поблагодарили: 25 раз
Возраст: 53
Re: Самый удобный язык

Сообщение 1ФД824-5 » 13 янв 2011, 10:09

Фантазёр:безвариантное соответствие звуков (фонем) их графическим символам как в русском языке;
Читаю подряд, поэтому, прошу прощения, если кто-то уже отвечал на этот тезис.
Уважаемый Фантазёр! Что Вы имеете в виду под безвариантным соответствием звуков графическим символам???
Во-первых, твердые и мягкие согласные записываются одними и теми же буквами (в большинстве, не будем придираться, ладно?).
Во-вторых, ударные и безударные гласные также записываются одними и теми же буквами, поэтому поди пойми: замок или замок, хлопок или хлопок?
В-третьих, оглушение или озвончение согласных шумных тоже не отражено в письме. Говорим: [прут], что имеем в виду: прут или пруд?
Наконец, [што] вместо "что", красного - [краснава] Откуда на месте буквы "г" звук [в]? Почему в слове много этот звук так и произносится [г]? Где тут однозначность?

И вообще, вопрос стоит неправильно. Удобство - оно всегда для чего-нибудь, для какой-то цели: для изучения детьми, для изучения иностранцами, для произнесения, для письма, а не просто так.
Если мы не знаем каких-то неудобств даже своего родного языка, то как мы можем определить вообще в принципе самый удобный язык???? :shock:
ИМХО.

Добавлено спустя 7 минут 40 секунд:
Фантазёр:В четвёртом пункте следует выделить один из важнейших признаков, а именно - устранение из языка синонимов.
На этом месте на меня напала сильнейшая тоска. Вы никогда не найдёте "самого удобного языка", если будете руководствоваться такими критериями.
:(
Дело в том, что для Вас лично язык без синонимов (а также, очевидно, омонимов и проч. "изысков") - это удобный язык.
А для других, например, для меня, наличие большого количества синонимов очень удобно: так можно более разнообразно выражать свои мысли.
Дело в том, что нынешняя наука о языке выделяет три основных функции языка: общение, сообщение и воздействие. Если сообщение ещё можно себе представить более оптимальным без синонимов, т.е. без разночтений, как приказы в армии, то воздействовать без эстетически насыщенных средств языка мы не сможем (воздействие пинком не в счёт из-за своей нелингвистичности). Чем больше разнообразных синонимов, выражающих оттенки смысла и эмоционально-оценочную окраску мы имеем в своём распоряжении, тем удобнее воздействовать с помощью речи на собеседника. Я так считаю. Тем эффективнее общение. :)

Добавлено спустя 10 минут 1 секунду:
Фантазёр:Скажем, образование временных форм глаголов в русском языке на порядок проще, чем в английском и, особенно, в немецком, так как имеет всего четыре времени и не требует использования вспомогательных глаголов (кроме быть в незаконченном будущем времени), а также причастий, неопределённой формы и прочее.
:shock: :shock: :shock: :shock:
Образование временных форм глаголов в русском языке просто тому, кто владеет этим языком с младенчества.
На самом деле, Вам это только кажется-мерещится. :cry: Уж извините.
Столько словообразовательных групп, столько исключений, столько неработающих аналогий! Вспоминаются изречения из книги К. Чуковского "От двух до пяти": "А я твою игрушку спрятаю! - А я сядаю и заплакаю!" Ну и так далее...
Ах, вспомогательных глаголов не требует?! Мда... "Я буду долго гнать велосипед". Чего, "буду" - это якобы не вспомогательный глагол??? Сильно сомневаюсь.
Вот, например, во французском, действительно, образование глагольных форм очень простое. Берёшь основу, к ней приставляешь соответствующие суффиксы, затем нужные окончания - всё чётко, как в программировании. :) Нет незаполненных клеточек типа невозможности в русском языке образовать 1 л. ед. ч. от глаголов победить, убедить.

Добавлено спустя 4 минуты 16 секунд:
Фантазёр:Критерий – в русском согласования не нужны!
Это только кажется. Согласования в русском проходят по части видов глагола! В английском, немецком, французском нет различия глаголов по виду. Какие значения имеет сов. вид, а какие - несов. вид?
Это и не снилось бедным англичанам... :( :)

А, ещё про однозначность. Дело в том, что однозначности в живом человеческом языке Вы никогда не дождётесь, так как каждый мыслит по-своему, у каждого своё восприятие одних и тех же объектов, каждый, говоря похожие слова, имеет в виду своё, так как у него своя картина мира. Я с этим столкнулась в любительском театре. Если бы слова были однозначны (даже теоретически), то не было бы искусства режиссуры. Каждый режиссёр, каждый актёр по-своему трактуют слова пьесы, речи персонажей. Поэтому получаются разные спектакли, что интересно для публики.
Да и вообще искусство слова вряд ли было бы возможно. :( :cry:

Добавлено спустя 8 минут 56 секунд:
Чеширский Бегемот:А вот как быстро вы догадаетесь что за объект скрывается за набором иероглифов, означающих
"Ultra Звук Скорость Войны Борьба Взрыв Шок Машина"?
Я думаю, что дело только в привычке. Как-то египтяне "иероглифами" писали же и понимали друг друга... Язык - это принятое в обществе соответствие обозначаемого и обозначающего. Если в обществе принято изъясняться такими наборами иероглифов, то ничего сложного в них (наборах) нет.
Наталья

Чеширский Бегемот
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 09.01.2011
Образование: школьник
Поблагодарили: 8 раз
Возраст: 6
Re: Самый удобный язык

Сообщение Чеширский Бегемот » 13 янв 2011, 11:42

BvNik:
Чеширский Бегемот:Не-а.... Язык ассемблера может трактовать только ассемблер.
Извините, юноша, за оффтоп, но если честно и прямо, НИХРЕНА Вы не шарите! :)
Взаимно, девушка дедушка.
Да, кстати. А давайте не будем на личности переходить?!
BvNik:Не хочу распространяться про ассемблер, но это больше чем язык! Ассемблер - это ЭПОХА! его понимать надо.
Правильно. Не надо распространятся. Надо понимать.
BvNik:А Вы, как я вижу, относитесь к языку не серьезно, но требуете серьезного отношения от других..
Я что-то не понял, это разве форум для рассказа о своих видениях?
BvNik:
Чеширский Бегемот:Дык всё можно, что не запрещено. Смысл? Фонетический философский камень ищете?
Ответ свой вопрос я ищу. Не более того.
Я дал Вам ответ на Ваш вопрос. Не менее того.

PS Что-то Вы давно на "Грамоту" не заглядывали... Я уж было засомневался, Вы ли это.

Добавлено спустя 14 минут 52 секунды:
1ФД824-5: Что Вы имеете в виду под безвариантным соответствием звуков графическим символам???
Я не Фантазёр, но рискну предположить, что речь идёт о строгом двустороннем соответствии одна графема - одна фонема. Подобный подход достаточно последовательно реализуется, например, в грузинском письме. Что, разумеется, не делает его ни проще, ни понятнее на глобальном (всепланетарном) уровне.

...
1ФД824-5:
Чеширский Бегемот:А вот как быстро вы догадаетесь что за объект скрывается за набором иероглифов, означающих
"Ultra Звук Скорость Войны Борьба Взрыв Шок Машина"?
Я думаю, что дело только в привычке. Как-то египтяне "иероглифами" писали же и понимали друг друга... Язык - это принятое в обществе соответствие обозначаемого и обозначающего. Если в обществе принято изъясняться такими наборами иероглифов, то ничего сложного в них (наборах) нет.
Да в принципе я именно об этом. Что японцу понятно, то русскому смерть.

Хотя тут надо оговориться, что на первых порах понимание нового подобного термина вызывает затруднения даже у самих носителей. Именно это я имел в виду, когда говорил, о неразберихе с оперативным управлением боем в японских ВВС во время Второй мировой.
От дурака слышу.

Аватара пользователя
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
Поблагодарили: 432 раза
Re: Самый удобный язык

Сообщение ALNY » 13 янв 2011, 12:42

Чеширский Бегемот:Хотя тут надо оговориться, что на первых порах понимание нового подобного термина вызывает затруднения даже у самих носителей. Именно это я имел в виду, когда говорил, о неразберихе с оперативным управлением боем в японских ВВС во время Второй мировой.
Вы не эту историйку имеете в виду?
Американские ученые, проанализировав статистику боев с японцами во Второй мировой войне, обнаружили, что, несмотря на равенство сил, войска США побеждали чаще. Причину нашли в длине слов английского и японского языков. В английском языке средняя длина слова составляет пять букв, а в японском - тринадцать. То есть пока японцы еще ставили боевую задачу, американцы уже начинали стрелять... После этого в американской армии был введен обычай давать короткие названия (клички) как своей боевой технике, так и технике противника.

Когда эта информация дошла до русских, то они вычислили среднюю длину слова в русском языке, которая оказалась равной семи буквам. Однако проведенные полевые исследования показали: в процессе управления боем командир автоматически переходит на мат и информативность речи возрастает в два-три раза.
На самом деле хороший пример, что какие-то вещи в языке можно просчитать и оценить достаточно объективно. Только, похоже, это больше интересуют военных, нежели лингвистов...

И ещё любопытная вещь (если кто вдруг не знает):
Действительно, длинные слова часто оказываются избыточными. Показателен и обошедший в прошлом году весь Рунет следующий абзац:

По рзелульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета, не иеемт занчнеия, вкокам пряокде рсапожолена бкувы в солве. Галвоне, чотбы преавя и пслоендяя бквуы блыи на мсете. Осатьлыне бкувы мгоут селдовтаь в плоонм бсепордяке, все-рвано ткест чтаитсея без побрелм. Пичрионй эгото ялвятеся то, что мы не чиатем кдаужю бкуву по отдльенотси, а все солво цликеом.

Прочитали? А вот английский вариант:

Aoccdrnig to rscheearch at an Elingsh uinervtisy, it deosn’t mttaer in waht oredr the ltteers in a wrod are, olny taht the frist and lsat ltteres are at the rghit pcleas. The rset can be a toatl mses and you can sitll raed it wouthit a porbelm. Tihs is bcuseae we do not raed ervey lteter by ilstef, but the wrod as a wlohe.

Чеширский Бегемот
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 09.01.2011
Образование: школьник
Поблагодарили: 8 раз
Возраст: 6
Re: Самый удобный язык

Сообщение Чеширский Бегемот » 13 янв 2011, 13:11

Фантазёр:Моё словосочетание «дополнительные признаки» имеет ввиду лишь добавление к тем, что названы BvNikом и ничего больше. Просто нет смысла перечислять сказанное ранее, если это доступно для прочтения.
Только в том случае, если это доступно ещё и для понимания. У г-на BvNik'а вообще не прослеживается сколько-нибудь внятной концепции в определении того, что он называет признаком.
Фантазёр:И это Вы, Чеширский Бегемот, напридумали моё желание «показать, что со временем любой язык претерпевает те или иные упрощения». Ни о чём подобном я не замышлял.
И зря, между прочим. Было бы больше толку.
Смею заметить, что я ничего не придумывал, а лишь задал вполне естественный вопрос на Ваше заявление.
Вопрос звучал в форме "или - или" и я попросил Вас указать ту возможность, которая более соответвует Вашей цели. В крайнем случае могли бы указать третий варинт, мной не предусмотренный. Вы ни того ни другого не сделали, чем и предоставили мне право решать за Вас. И я решил, что Ваш ответ достаточно торчно соответвует той возможности, которую я указал второй. Как я и подозревал, Вы ищете универсальную простототу, во всепланетарных рамках. На что я Вам и ответил, что задача неблагодарная крайне, ибо простота для японца (о чем я говорил чуть выше) и простота для русского - это две совершенно разные простоты. Но на текущем этапе Ваших блужданий в трёх соснах главное даже не это. Вы не определяете вообще никакого "критерия" (мерила, эталона) простоты. Грубо говоря, "Померяй то, не знаю что, тем, не знаю чем".
Фантазёр:Моя точка зрения однозначно выражена мной ранее – разговор об «удобных» языковых качествах имеет смысл только, если ставить задачу по созданию искусственного языка международного общения.
Каюсь, я не видел этого Вашего признания. Простите великодушно. Но на самом деле это ничего не добавляет в разговор. Всё сказанное едва ли не с ещё большим успехом переносится на искусственный язык.
Даже среди программистов нет - и никогда не будет - единомыслия в понимании, какой из языков программирования проще. Есть, правда, понятие удобства, имеющее несколько бОльшую объективную составляющую в сравнении с простотой, но оно, удобство, зато очень сильно зависит от конкретной задачи, в переложении для языков общения (не машинных) - контекста.

"Для того, чтобы проходить сквозь стены нужно видеть цель, верить в себя и не замечать претятсьвия". © АБС.
Пока у Вас с успехом получается только второе.
Фантазёр:Критерий – в русском согласования не нужны!
Можно поинтересоваться, а что такое критерий в Вашем понимании?
Фантазёр:Вывод: по данному признаку русский «удобнее» и «проще» английского и немецкого.
По признаку, говорите? Ну-ну.
"Это не признак", - сказал Серый Волк и почему-то густо покраснел.

Добавлено спустя 21 минуту 29 секунд:
ALNY:
Чеширский Бегемот:Хотя тут надо оговориться, что на первых порах понимание нового подобного термина вызывает затруднения даже у самих носителей. Именно это я имел в виду, когда говорил, о неразберихе с оперативным управлением боем в японских ВВС во время Второй мировой.
Вы не эту историйку имеете в виду?
...
Нет. Но вообще-то то, что Вы тут воспроизвели вполне согласуется с упомянутой мною историей.

Речь шла об иследованиях самих японцев. Я её, эту историю, слышал ещё на первых курсах (Бог занёс меня в авиационный институт) от технарей - и был кране удивлён, получив много позже подтверждение от японистов. О ней есть упоминание в предисловии к Большому Учебному словарю иероглифов, под редакцией, если не ошибаюсь, Гинзбурга. Смысл там был в том, что вместо прямой директивы японским военным в нестандартных ситуациях приходилось давать некий описательный субстрат, изобилующий не несущими смысловой нагрузки ситуационно-этикетными суффиксами и т.п.
В другой ситуации это свойство японского языка (вернее сказать - культуры) сыграло бы прямо противоположную роль. Не секрет, что японцы способны несколькими словами выразить невероятный букет эмоций, ассоциаций, аллюзий. Хайку (обычно называемое у нас "хокку") - тому хороший пример. Но в бою стихами не объяняются...
От дурака слышу.

1ФД824-5
журналист
журналист
Сообщения: 197
Зарегистрирован: 17.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: русский язык и литература
Откуда: Москва, МПГУ
Поблагодарили: 25 раз
Возраст: 53
Re: Самый удобный язык

Сообщение 1ФД824-5 » 13 янв 2011, 13:16

Чеширский Бегемот:Фантазёр писал(а):
Моя точка зрения однозначно выражена мной ранее – разговор об «удобных» языковых качествах имеет смысл только, если ставить задачу по созданию искусственного языка международного общения.

Каюсь, я не видел этого Вашего признания.
Ой, и я тоже не видела раньше! :oops:
Всё равно надо определить, зачем нужен этот искусственный язык? И не проще ли создать искусственный язык заново, не опираясь на свойства существующих языков? Или это невозможно?
Наверное, каждому носителю своего родного языка удобным покажется именно язык, похожий на его собственный родной. Так что общего критерия удобности искусственного языка нет.
Наталья

Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Поблагодарили: 151 раз
Возраст: 58
Re: Самый удобный язык

Сообщение самый главный енот » 13 янв 2011, 14:28

По поводу искусственных языков советую сходить на Лингвофорум, там любят изощряться в конлангах
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.

Чеширский Бегемот
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 09.01.2011
Образование: школьник
Поблагодарили: 8 раз
Возраст: 6
Re: Самый удобный язык

Сообщение Чеширский Бегемот » 13 янв 2011, 14:48

1ФД824-5:Наверное, каждому носителю своего родного языка удобным покажется именно язык, похожий на его собственный родной. Так что общего критерия удобности искусственного языка нет.
Вот не уверен. Сильно зависит от ситуации. Пример, конечно, не стопроцентно убойный, но в большинстве случаев мне гораздо убобнее общаться с компьютером на английском.
Дело помимо прочего, видимо, в том, что уровень и направленность моего занкомства с анлийским предполагает в большинстве случаев вполне конкретное, компьютерное значение каждого слова, хотя в самом английском за ним может стоять целый спектр близких и не очень значений. А вот за русскими аналогами этих слов этот избыточный хвост всегда тянется.
От дурака слышу.

1ФД824-5
журналист
журналист
Сообщения: 197
Зарегистрирован: 17.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: русский язык и литература
Откуда: Москва, МПГУ
Поблагодарили: 25 раз
Возраст: 53
Re: Самый удобный язык

Сообщение 1ФД824-5 » 13 янв 2011, 15:10

Чеширский Бегемот:Сильно зависит от ситуаци
И я говорю, что от цели создания искусственного языка зависит его удобность. Общение с компьютером я не считаю, например, общением с людьми. Люди в сети - это одно, я общаюсь с ними по-русски. Могу по-французски. :) А сам компьютер, программы, которые пишут программисты, - это не человек. И, говоря "язык", мы в ситуации общения с людьми и общения с компьютером всё-таки имеем в виду различные сущности. Язык общения с компьютером не есть язык общения с людьми, пусть даже искусственный. В таком случае надо было писать: "какой язык для общения с компьютером удобнее всего?" Тогда бы не было заблуждений у меня, например.
Наталья

Аватара пользователя
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
Поблагодарили: 432 раза
Re: Самый удобный язык

Сообщение ALNY » 13 янв 2011, 15:55

Чеширский Бегемот:Но на текущем этапе Ваших блужданий в трёх соснах главное даже не это. Вы не определяете вообще никакого "критерия" (мерила, эталона) простоты. Грубо говоря, "Померяй то, не знаю что, тем, не знаю чем".
Это так. Но только это не предмет для упреков. Если сама тема интересна, то почему бы не помочь человеку. С миру по нитке...
Общую и пока(!) мутную постановку вопроса можно при определенных усилиях разложить на ряд конкретных задач. Скажем, что я для себя увидел полезного в обсуждении.
Возьмем для примера весьма общий тезис "английский удобнее русского".
1. "нынешняя наука о языке выделяет три основных функции языка: общение, сообщение и воздействие"
2. Язык можно разделить на письменный и устный.
От себя добавлю: разделы языка можно обозначить как фонетику, морфологию и синтаксис.

Тезис "английский удобнее русского в функции устного сообщения в части морфологии" уже выглядит более осязаемо. А что нам мешает дробить дальше?

Доходим до какой-то обозримой постановки задачи. И что мешает нам её решить? Грамотная постановка задачи - изрядная часть решения.
Берем частный вопрос. Образование времен глаголов, где удобнее в русском или английском? В общем виде задача трудоемкая. Для начала упрощаем. Сравнение будем проводить только на глаголах входящих в список Сводеша:
92. пить (воду); 93. есть (кушать); 94. кусать (зубами); грызть; 95. сосать; 96. плевать; 97. рвать, блевать; 98. дуть (о ветре); 99. дышать; 100. смеяться; 101. видеть; 102. слышать; ну и т.д. И те же слова на английском. Список весьма ограниченный. Все варианты склонений слова можно перебрать за разумный промежуток времени и оценить численно.
Кстати, сразу можно посчитать общее количество фонем в двух списках и по отношению получить представление об "ёмкости" языка.

Далее рассмотрим, скажем, прошедшее время. Пить-пил. Идеальное правило - для образования прошедшего времени достаточно заменить ТЬ на Л. Какова вероятность, что это правило работает?
пиТЬ-пиЛ (рисуем 1), есТЬ-есЛ (не работает, рисуем 0), кусаТЬ-кусаЛ (1), грызТЬ-грызЛ (0), сосаТЬ-сосаЛ (1), плеваТЬ-плеваЛ (1) и т.д.
Считаем единички, делим на общее количество слов. Объективный показатель. Объективный в том смысле, что любой другой человек может воспроизвести эти действия и получить тот же результат.
В английском прошедшее время образуется простым добавлением -ED в конце слова. Проходим по списку, считаем ту же вероятность, сравниваем по величине со значением в русском. Получаем объективный показатель в пользу того или иного языка...

Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Поблагодарили: 151 раз
Возраст: 58
Re: Самый удобный язык

Сообщение самый главный енот » 13 янв 2011, 16:19

ALNY:2. Язык можно разделить на письменный и устный.
Вы всерьёз думаете, что есть два языка — письменный и устный?


ALNY:От себя добавлю: разделы языка можно обозначить как фонетику, морфологию и синтаксис.
Что такое "раздел языка"? Новый лингвистический термин?
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.

Чеширский Бегемот
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 09.01.2011
Образование: школьник
Поблагодарили: 8 раз
Возраст: 6
Re: Самый удобный язык

Сообщение Чеширский Бегемот » 13 янв 2011, 17:44

ALNY:
Чеширский Бегемот:Но на текущем этапе Ваших блужданий в трёх соснах главное даже не это. Вы не определяете вообще никакого "критерия" (мерила, эталона) простоты. Грубо говоря, "Померяй то, не знаю что, тем, не знаю чем".
Это так. Но только это не предмет для упреков. Если сама тема интересна, то почему бы не помочь человеку. С миру по нитке...
Я вообще-то и помогаю. Только если у человека навязчивая идея изобрести, скажем, perpetuum mobile, то лучшей помощью будет наведение порядка не в его чертежах, а в его голове. Пусть даже с помощью врачей.

Конкретно, я предлагал не ставить телегу впереди лошади - и для начла разобраться с постановкой задачи. А уж потом сразу будет видно, стоит ли её вообще решать и, если да, то как.

Добавлено спустя 4 минуты 33 секунды:
1ФД824-5:
Чеширский Бегемот:Сильно зависит от ситуаци
И я говорю, что от цели создания искусственного языка зависит его удобность. ...
Секундочку. Наш подзащитный не так вопрос ставит. Не удобство как результат избранной цели - это было бы вполне корректно и не вызвало бы с моей стороны никаких возхражений, а цель - удобство, ну или там "простота", без каких-либо оговорок на условия применения: контекст, этикет, культура, традиции и главное - задачи.
От дурака слышу.

1ФД824-5
журналист
журналист
Сообщения: 197
Зарегистрирован: 17.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: русский язык и литература
Откуда: Москва, МПГУ
Поблагодарили: 25 раз
Возраст: 53
Re: Самый удобный язык

Сообщение 1ФД824-5 » 13 янв 2011, 18:25

Чеширский Бегемот:цель - удобство, ну или там "простота", без каких-либо оговорок на условия применения: контекст, этикет, культура, традиции и главное - задачи.
А вот это уже некорректно, да, я с Вами согласна. Потому что удобство бывает для чего-то, а не просто так.
Наталья

Аватара пользователя
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
Поблагодарили: 432 раза
Re: Самый удобный язык

Сообщение ALNY » 13 янв 2011, 21:49

Чеширский Бегемот:Я вообще-то и помогаю. Только если у человека навязчивая идея изобрести, скажем, perpetuum mobile, то лучшей помощью будет наведение порядка не в его чертежах, а в его голове. Пусть даже с помощью врачей.

Конкретно, я предлагал не ставить телегу впереди лошади - и для начла разобраться с постановкой задачи. А уж потом сразу будет видно, стоит ли её вообще решать и, если да, то как.
Помогаете, согласен. Но у Вас интонации какие-то в голосе... Я к таким вещам спокойно отношусь. По мне - главное, чтобы помогал, а каким тоном - это проблемы собеседника. Но BvNik, как мне показалось, более чувствительный к этому...
И ещё у меня (возможно, устаревший) подход к таким вещам. Типа презумпции невиновности (енот, я правильно написал слово "презумпции"?). Пока я не убедился, что с головой у оппонента не всё в порядке, я не подозреваю необходимости врачебного вмешательства. Мало ли по какой причине человек задает странные, на мой взгляд, вопросы. Может просто я "не в теме"?..

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщения: 13526
Зарегистрирован: 11.11.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
Поблагодарили: 2349 раз
Re: Самый удобный язык

Сообщение Марго » 13 янв 2011, 22:03

ALNY:Но BvNik, как мне показалось, более чувствительный к этому...
О, так это от повышенной чувствительности им было сказано: "...но если честно и прямо, НИХРЕНА Вы не шарите!"?

И кто тут после этого как-то не так интонирует?

1ФД824-5
журналист
журналист
Сообщения: 197
Зарегистрирован: 17.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: русский язык и литература
Откуда: Москва, МПГУ
Поблагодарили: 25 раз
Возраст: 53
Re: Самый удобный язык

Сообщение 1ФД824-5 » 13 янв 2011, 22:08

ALNY:(енот, я правильно написал слово "презумпции"?)
И мне интересно, что другие думают по поводу этого слова, а то как-то знакомая учительница русского языка обмолвилась, что теперь надо писать "презумКция", и прямо уверяла, что именно так! Я в шоке! :shock:
Наталья

Аватара пользователя
Анча
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1123
Зарегистрирован: 27.03.2009
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: преподаватель русского языка и литературы
Откуда: Москва
Поблагодарили: 91 раз
Re: Самый удобный язык

Сообщение Анча » 13 янв 2011, 22:44

Я тоже пишу и говорю презумпция... :roll:

Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Поблагодарили: 114 раз
Возраст: 52
Re: Самый удобный язык

Сообщение irida » 13 янв 2011, 22:51

Прежде чем вставить свои пять центов, замечу, что под многими постами я могла бы поставить традиционное +1.

Собственно по теме: я думаю, что в обозримом будущем никто никакой искусственный язык международного общения изобретать не будет. Его место с успехом может занять упрощённый вариант одного из существующих языков. Отчасти это уже происходит с английским, когда не нем общаются иностранцы, имеющие слабую грамматическую базу. Так, неправильный глагол came употребляется во всех случаях в одной и той же форме с добавлением наречий времени, модальных глаголов и пр. Неграмотно, но понятно. Я не утверждаю, что языком международного общения будет именно английский и что упрощение будет идти именно по этому пути, однако такая тенденция сегодня налицо.
По поводу изобретения нового эсперанто - надо сначала убедить большинство стран в его необходимости, потом убедить в том, что предлагаемый вариант является оптимальным, а затем с нуля организовать систему обучения. Слишком большие затраты средств и времени, не прокатит.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Язык мой...(?)
    АН-2 » 27 ноя 2016, 20:04 » в форуме Историческая лингвистика
    27 Ответы
    337 Просмотры
    Последнее сообщение Сколот
    16 мар 2017, 05:09
  • Русский язык
    ^musiC_Princesss^ » 06 фев 2009, 17:42 » в форуме Культура речи
    4 Ответы
    566 Просмотры
    Последнее сообщение Владимир Байков
    07 фев 2009, 12:09
  • Русский язык
    iren » 18 мар 2011, 15:39 » в форуме Высшее образование
    1 Ответы
    553 Просмотры
    Последнее сообщение vadim_i_z
    18 мар 2011, 18:49
  • язык интернета
    франчь » 05 окт 2008, 19:37 » в форуме Помощь знатоков
    1 Ответы
    454 Просмотры
    Последнее сообщение Canep
    10 окт 2008, 19:53
  • Язык костюма
    Елена » 01 июн 2008, 21:17 » в форуме Семантика. Лексикология
    12 Ответы
    2470 Просмотры
    Последнее сообщение nelke
    29 авг 2008, 22:06

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость