Синтаксис и пунктуацияВопрос правописания при участии "как"

Синтаксис и пунктуация изучает правила употребления знаков препинания

Автор темы
daslex
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 173 раза
Вопрос правописания при участии "как"

Сообщение daslex » 06 авг 2016, 12:20

Сегодня имеет место вопрос написания предложений с участием слова "как". Кому-то, может быть, так не кажется, но некоторые из этих людей, которым так не кажется, могут противоречить сами себе, где на одного они навалятся, указывая ему на его огрех в его писанине или речи, а под пером другого человека увидят художественный приём, причём в той же фразе или в очевидно похожей фразе.

Я путаюсь. Люди путаются.

Берём, например, мои слова:
daslex:Мне абсолютно побоку как оно звучит на украинском, если я не украинец.
где речь идёт об имени человека, когда подразумевается "в каком качестве" (в качестве насмешки или не в качестве насмешки) это имя звучит или это имя дано. Если я правильно помню, то в споре о том, что было правильно написать как написал я, я использовал выражение "качество слова", в ответ увидел что-то типа "чепуха", что "качество слова" - чепуха. Сейчас не спорю как там правильно и спорить не намерен.

Потом я спросил про текст из книги М. Горького:
daslex:Источник цитаты Когда мы пришли в Херсон, я знал моего спутника как малого наивно-дикого, крайне неразвитого, весёлого – когда он был сыт, унылого – когда голоден, знал его как сильное, добродушное животное.

Здесь оказался художественный приём. Простите, а чем "качество слова", с учётом всего вышесказанного не художественный приём (пусть и использованное не в тексте, а в диалоге)?

И всё это правописание с "как" начинает меня сильно раздражать, когда в очередной раз, полюбопытствовав как тексты с этим "как" пишут в книгах, проверил элементарное выражение "как дурак".

https://goo.gl/zi4QVu

Все пишут, как хотят, хочу - ставлю запятую, хочу - не ставлю, причём достаточно давно.

Ну что это за правило такое убогое, разве можно уяснить его? Складывается ощущение, что оно специально создано, чтобы "интеллигенция" давила дурачков.
Я - не знаток, я только мимо проходил...

Реклама

Синица
романист
романист
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 08.12.2014
Образование: высшее естественно-научное
Поблагодарили: 69 раз
Re: Вопрос правописания при участии "как"

Сообщение Синица » 06 авг 2016, 23:58

daslex:Источник цитаты Мне абсолютно побоку как оно звучит на украинском.
Здесь у вас сложноподчиненное предложение с союзом "как". Первая часть -- безличная конструкция без подлежащего (но можно было бы заменить на "я не обращаю внимания на то / я не считаю важным"), а во второй части (придаточной) полная основа "оно звучит". Части сложноподчиненных предложений разделяются запятой перед союзом.

daslex:Источник цитаты Я знал моего спутника как малого наивно-дикого.
В этом предложении "как" вводит описание "в каком качестве". Такие описания запятыми не выделяются.

Я могу не очень точно использовать терминологию (пусть более знающие люди меня поправят), но вам сейчас важно не терминологию выучить, а понять/почувствовать разницу в устройстве синтаксиса этих предложений. Знаки пунктуации не привязаны к конкретным словам ("как", "и", "что" и т.д.), они отражают синтаксис всего предложения в целом.


Автор темы
daslex
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 173 раза
Re: Вопрос правописания при участии "как"

Сообщение daslex » 07 авг 2016, 05:24

Спасибо. В первом случае меня поправил Завада. Давно. Без пояснений. Ваша позициция то ли вторая, то ли третья, но хотя бы понять её достаточно просто.

Согласно Вашему комментарию, такое написание должно быть верным: "Мне абсолютно побоку, в каком качестве оно звучит".

Только книги говорят, что всем параллельно ставить здесь, перед "как", запятые или нет.
Я - не знаток, я только мимо проходил...


Синица
романист
романист
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 08.12.2014
Образование: высшее естественно-научное
Поблагодарили: 69 раз
Re: Вопрос правописания при участии "как"

Сообщение Синица » 07 авг 2016, 19:44

daslex:Источник цитаты Согласно Вашему комментарию, такое написание должно быть верным: "Мне абсолютно побоку, в каком качестве оно звучит".
Да, в этом варианте запятая нужна по тем же причинам, что в варианте с союзом "как": это сложносоставное предложение.

daslex:Источник цитаты Только книги говорят, что всем параллельно ставить здесь, перед "как", запятые или нет.
Ещё раз: нет одного правила о "запятых перед как". Это слово может выступать в роли наречия, частицы или союза в зависимости от предложения и требовать разной пунктуации. Авторам не параллельно, ставить запятые или нет, но они чувствуют разницу в синтаксисе, а вы -- нет.

Давайте посмотрим на примеры (некоторая абсурдность сюжетов намеренна).

1. Если использовать часы как молоток, есть опасность повредить нежный механизм. (часы в качестве молотка -- запятую не ставим)
2. Размахивая часами, как молотком, Вася двинулся мне навстречу. (сравнение -- запятую ставим)
3. Не успел он взглянуть на часы, как молоток обрушился ему на голову. (сложносоставное предложение -- запятую ставим)
4. Часы напролёт он смотрел, как дедушка маленьким молоточком забивал гвоздики в подмётки. (опять сложносоставное предложение -- запятую ставим)
5. Наш начальник был точен как часы -- весь отдел страдал от его пунктуальности. (устойчивое выражение -- запятую не ставим)
6. В груди у куклы тикало, как часы. (сравнение -- запятую ставим)

В примере №5 "как часы" -- устойчивое выражение, поэтому запятыми не выделяется, а в №6 -- просто сравнение, поэтому выделяется. Но с устойчивыми выражениями часто свистопляска: то ли оно достаточно устойчивое, то ли недостаточно; то ли имеется в виду прямой смысл, то ли переносный; то ли сравнение, то ли составное сказуемое. Вот тут-то и возникают возможности для авторского/редакторского выбора пунктуации.

Посмотрите ещё вот здесь, может, станет понятнее:
http://www.gramota.ru/class/coach/punct/45_183


Автор темы
daslex
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 173 раза
Re: Вопрос правописания при участии "как"

Сообщение daslex » 07 авг 2016, 21:47

.....
Я - не знаток, я только мимо проходил...


Автор темы
daslex
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 173 раза
Re: Вопрос правописания при участии "как"

Сообщение daslex » 08 авг 2016, 01:19

Синица:Авторам не параллельно, ставить запятые или нет, но они чувствуют разницу в синтаксисе, а вы -- нет.

Полагаю, что их давно ставят не авторы. Длинные руки редакции.

По поводу, нужна или не нужна в первом предложении запятая, я не спорил, нет у меня такой цели. Я же написал, что понять Вас можно.

Отправлено спустя 41 минуту 8 секунд:
Я Вам, Синица, о Вашем чутье на моё никчёмное чутьё покажу кое-что простое:
- Я вижу собака лает.
- Я вижу, собака лает.

В Вашей позиции только второе правильно, такие дела.

---------------------
"Я вижу, как собака лает." - Скажем, стандарт, который мне навязывают. Здесь всё нормально. Я не вижу проблемы.

"Я вижу как собака лает." - Здесь, если так напишу я, я с огромной вероятностью нахватаю лещей, только потому, что это я написал, хотя имеет место фразеологизм, и запятая законно не поставлена.

И наконец берём какой-нибудь музыкальный синтезатор, который выдаёт звуки гитары или скрипки, или пианино. Этот синтезатор может звучать в качестве одного из трёх инструментов.
- "Я слышу как звучит синтезатор".
- "Я слышу, как звучит синтезатор".
В то время, когда мне дают лещей за первое, я легко отделяю смыслы первого от второго. А ведь первое - это то же самое, что моё критикуемое звучание имени в качестве чего-то. Близнец.
Я - не знаток, я только мимо проходил...


Синица
романист
романист
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 08.12.2014
Образование: высшее естественно-научное
Поблагодарили: 69 раз
Re: Вопрос правописания при участии "как"

Сообщение Синица » 08 авг 2016, 04:01

daslex:Источник цитаты В Вашей позиции только второе правильно, такие дела.
Мм... это не столько моя позиция, сколько современные нормы пунктуации в русском языке. Кстати, здесь можно поставить и двоеточие: "Я вижу: собака лает". С двоеточием немного другой смысловой оттенок. Но вообще без знаков препинания между "я вижу" и "собака лает" нельзя.

daslex:Источник цитаты "Я вижу как собака лает." - Здесь, если так напишу я, я с огромной вероятностью нахватаю лещей, только потому, что это я написал, хотя имеет место фразеологизм, и запятая законно не поставлена.
Какой фразеологизм?

daslex:Источник цитаты синтезатор может звучать в качестве одного из трёх инструментов. - "Я слышу как звучит синтезатор".
Даже если вы имели в виду: "Я слышу, в качестве которого из трёх инструментов сейчас звучит синтезатор", -- всё равно нужна запятая. И вы правы, что так построенная фраза двусмысленна. Может быть такой смысл, а может быть смысл: "я слышу (какие-то) звуки синтезатора". Похожая двусмысленность может возникнуть в конструкциях со словом "что": "Я понимаю, что ты готов сделать". ("Я понимаю, что ты готов приступить к выполнению известного нам обоим задания." или "Я догадываюсь, на что ты готов пойти в сложившейся ситуации.") Обычно, из контекста ясно, какой из двух смыслов имелся в виду, но запятую надо ставить в любом случае. И лучше таких двусмысленностей избегать. Например, в первом случае можно сказать: "Я слышу, как именно звучит синтезатор".


Автор темы
daslex
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 173 раза
Re: Вопрос правописания при участии "как"

Сообщение daslex » 08 авг 2016, 07:17

Синица:Источник цитаты
Какой фразеологизм?

Я также вижу что-то, как лает собака зачем-то, также просто и также по желанию: хочу вижу, хочу - не вижу.

Такого вида фразеологизм. Смысл тут немного философский, трактовать можно по-разному, но в сути одно.

С двоеточием много другой оттенок, совсем другое всё.

Отправлено спустя 18 минут 52 секунды:
Писать в угоду контекста, когда непомерно блекнет и умирает огромная сила выразительности текста? - К чёрту такие нормы!
Я - не знаток, я только мимо проходил...


Автор темы
daslex
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 173 раза
Re: Вопрос правописания при участии "как"

Сообщение daslex » 08 авг 2016, 08:12

"Как именно"? - держите! - тихо, громко, ласково, грубо, как пианино, как барабан.
Как удивительно и бесконечно много совсем ненужных вариантов резко появляетя из-за незначительной стилеправки, неправда ли?
Я - не знаток, я только мимо проходил...


Синица
романист
романист
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 08.12.2014
Образование: высшее естественно-научное
Поблагодарили: 69 раз
Re: Вопрос правописания при участии "как"

Сообщение Синица » 08 авг 2016, 18:01

daslex:Источник цитаты Я также вижу что-то, как лает собака зачем-то, также просто и также по желанию: хочу вижу, хочу - не вижу. Такого вида фразеологизм. Смысл тут немного философский, трактовать можно по-разному, но в сути одно.
Видите ли, фразеологизмом (идиомой, устойчивым выражением) называют вполне конкретное явление в языке, а не нечто немного философское.
- Я сегодня весь день сидел под отладчиком, устал как собака. ("устал как собака" -- фразеологизм, поэтому запятая перед "как" не ставится)
- Шеф сегодня злой как чёрт, не суйся ты к нему лучше с этим докладом. ("злой как чёрт" -- фразеологизм, запятую не ставим)
- Я вижу, собака лает. (нет фразеологизма, есть сложносоставленное предложение, поэтому запятую ставим; а уж какой философский смысл вы вкладываете в это высказывание -- ваше дело -- орфографических и пунктуационных норм это не отменяет)

daslex:Источник цитаты Писать в угоду контекста, когда непомерно блекнет и умирает огромная сила выразительности текста? - К чёрту такие нормы!
Наверное, под словом "контекст" мы понимаем разные вещи. Я понимаю весь текст целиком, включая его коммуникативную цель и речевую ситуацию: зачем был создан этот текст и кому адресован. Этот общий контекст позволяет расшифровывать части текста, даже если сами по себе они двусмысленны или содержат эллипсис. Грамматические и другие языковые нормы создают общность языка, необходимую для взаимопонимания общающихся. Еслекажыйписатпасвоема -- понимание будет затруднительно. Красота и выразительность текста достигается не пришпандориванием к нему "художественных особенностей", а согласием между его стилем/формой и содержанием.

daslex:Источник цитаты "Как именно"? - держите! - тихо, громко, ласково, грубо, как пианино, как барабан. Как удивительно и бесконечно много совсем ненужных вариантов резко появляетя из-за незначительной стилеправки, неправда ли?
Все эти потенциальные смыслы (тихо, громко, ласково, грубо, как пианино, как барабан) есть и в варианте без "именно": в ответ на вопрос "как" годится любое наречие, применимое к звучанию синтезатора. Слово "именно" позволяет отсечь второй смысл: что до вас доносятся какие-то звуки синтезатора. В устной речи можно было бы обойтись интонацией: выделить слово "как" интонационно, чтобы подчеркнуть, что речь идёт именно о качестве звучания синтезатора. На письме это ударение тоже иногда ставят: "Я слышу, ка́к звучит синтезатор." Но запятая перед "как" в данном случае всё равно нужна. Сложносоставное предложение -- ничего не поделаешь...


Автор темы
daslex
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 173 раза
Re: Вопрос правописания при участии "как"

Сообщение daslex » 08 авг 2016, 19:26

На поводке.
Я - не знаток, я только мимо проходил...


Автор темы
daslex
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 173 раза
Re: Вопрос правописания при участии "как"

Сообщение daslex » 09 авг 2016, 12:04

Музыкальный прибор, звучащий в качестве тихо, это достаточно громко.


Я подожду ещё. Поделаешь. Моя пауза, которая сейчас будет, не потому, что мне нечем ответить.
Я - не знаток, я только мимо проходил...


Синица
романист
романист
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 08.12.2014
Образование: высшее естественно-научное
Поблагодарили: 69 раз
Re: Вопрос правописания при участии "как"

Сообщение Синица » 09 авг 2016, 17:42

daslex:Источник цитаты Музыкальный прибор, звучащий в качестве тихо, это достаточно громко. Я подожду ещё. Поделаешь. Моя пауза, которая сейчас будет, не потому, что мне нечем ответить.
Я не очень понимаю, что вы пытаетесь доказать и о чём спросить.

-- Этот синтезатор может звучать как клавесин, пианино или орган. Сейчас он звучит как клавесин. (1)
-- Я и сам слышу, ка́к сейчас звучит синтезатор. (2)

В обеих репликах речь идет о звучании синтезатора. В (1) запятую не ставим, потому что для этого нет никаких оснований. Это не сравнительный оборот. Можно сказать, что "как клавесин (или орган)" уточняет сказуемое, или можно усмотреть здесь смысл "звучит в качестве клавесина". Не суть важно. Важно, что нет сравнительного оборота, который надо было бы выделить запятыми. В (2) имеем сложносоставное предложение: "я слышу" + "синтезатор звучит". Разделяем грамматические основы запятой.


Автор темы
daslex
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 173 раза
Re: Вопрос правописания при участии "как"

Сообщение daslex » 14 авг 2016, 22:38

Вот ещё одно расхождение того же сорта и той же породы: https://goo.gl/P4GTs4
Я - не знаток, я только мимо проходил...


Автор темы
daslex
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 173 раза
Re: Вопрос правописания при участии "как"

Сообщение daslex » 18 авг 2016, 12:48

И вот: https://goo.gl/pfrFLZ
Вели себя, как пираты. ==> Здесь, кстати, однозначная ошибка почти во всех случаях, если ставить запятую, но мы не стесняемся её ставить.
Я - не знаток, я только мимо проходил...


Автор темы
daslex
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 173 раза
Re: Вопрос правописания при участии "как"

Сообщение daslex » 18 авг 2016, 13:04

daslex:Источник цитаты Моя пауза, которая сейчас будет


Кроме Синицы, которая оправдывает каких-то непонятно каких людей, влиятелей-грамотеев, сюда не хочет писать никто. Ну и ладно. Синице спасибо.
Вернусь к тому месту, вернусь к собакам. Скажу, что поделаешь.
======================
Я Вам, Синица, о Вашем чутье на моё никчёмное чутьё покажу кое-что простое:
- Я вижу собака лает. --> Утверждение обстоятельства. Это обстоятельство, всё предложение - одно целое. Составное обстоятельство "собака лает".
- Я вижу: собака лает. --> Описание перечисления.
- Я вижу, собака лает. --> Отдельные события.
======================
В случае разделения запятой или двоеточием, исключив существование первой возможности, первый вариант придётся или выкинуть из сознания, или догадываться о нём на интуитивном уровне.
Я - не знаток, я только мимо проходил...


Синица
романист
романист
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 08.12.2014
Образование: высшее естественно-научное
Поблагодарили: 69 раз
Re: Вопрос правописания при участии "как"

Сообщение Синица » 18 авг 2016, 17:30

daslex:Источник цитаты Кроме Синицы, которая оправдывает каких-то непонятно каких людей, влиятелей-грамотеев
Я никого не оправдываю, я пытаюсь объяснить (уж насколько сама понимаю), по каким современным пунктуационным нормам нужны или не нужны запятые в приведенных вами примерах...

daslex:Источник цитаты Я вижу собака лает. --> Утверждение обстоятельства. Это обстоятельство, всё предложение - одно целое. Составное обстоятельство "собака лает".
Вы имеете в виду смысл как в: "я вижу камень" или "я вижу лающую собаку", или "я вижу собаку, которая лает"? Двоеточие этот смысл и подчёркивает (я вижу что? -- за двоеточием пояснение), оно не всегда обозначает перечисление.


Автор темы
daslex
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 173 раза
Re: Вопрос правописания при участии "как"

Сообщение daslex » 18 авг 2016, 20:41

Предложения "Я вижу дом." и "Я вижу: дом." имеют разные смысловые нагрузки.
Оно не обозначает перечисление, если идёт пояснение. А если не пояснение и не перечисление? Например так:
"Я слышу звук его речей"
Я - не знаток, я только мимо проходил...


Вернуться в «Синтаксис и пунктуация»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость