ГрамматикаКто и когда придумал как определять одушевленность существительных?

Грамматика изучает строй языка
Автор темы
Алла Кравченко
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 51
Зарегистрирован: 03.03.2018
Образование: школьник
Поблагодарили: 1 раз
Кто и когда придумал как определять одушевленность существительных?

Сообщение Алла Кравченко » 03 мар 2018, 20:04

Одушевленный мертвец с неодушевленной душой под одушевленным Созвездием Весы, около которого был неодушевленный Юпитер, рассматривал неодушевленную березу на берегу неодушевленной реки.
А все потому, что у него в.п. мн. ч. совпал с р.п. мн. ч.
И ничего. Привыкли. Десятилетия как так и надо.

Реклама
Ваше благородие
журналист
журналист
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 178
Зарегистрирован: 20.11.2017
Образование: среднее
Профессия: погулять вышел
Поблагодарили: 183 раза
Re: Кто и когда придумал как определять одушевленность существительных?

Сообщение Ваше благородие » 04 мар 2018, 14:04

Алла Кравченко, а как по-другому?
В пользу какого падежа решить вопрос с падежными окончаниями? Как их сделать одинаковыми?
Например:
1) "Уронил ключ"
2) "Уронил ключа"
В первом случае падает на землю металлический предмет, которым открывают замок.
Во-втором сбивают с ног кого-то по кличке "Ключ" — бандита, беспризорника.
Без категории одушевленности никак не обойтись. Иначе придется излишне тратиться на пояснения, а язык ведь к экономии стремится.

Автор темы
Алла Кравченко
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 51
Зарегистрирован: 03.03.2018
Образование: школьник
Поблагодарили: 1 раз
Re: Кто и когда придумал как определять одушевленность существительных?

Сообщение Алла Кравченко » 04 мар 2018, 15:05

Клички, вроде, с большой буквы? Потому "уронил Ключа", и уже ясно, что речь идет не о предмете для открывания замков.
ОДУШЕВЛЕННОСТЬ существительных категория важная и определенно нужная.
Но красиво ли и обоснованно придумано?
На мой взгляд - нет.
1. Совпадали ли одушевленности сущ. в 21, 20, 19, 18, 17, 16 веках? Есть ли учебники, где это можно посмотреть? Мне старых учебников русского видеть не приходилось. Я не филолог.
2. Есть ли диссертации или более - менее умные статьи, где пытались обосновать правомерность деления на од. и неод. сущ.? Не излагать, как сейчас принято, это встречается, а обосновать, почему и кто это придумал.
Я за исправление ошибок, которые портят русский язык.

Аватара пользователя
Селена
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 1039
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
Поблагодарили: 190 раз
Re: Кто и когда придумал как определять одушевленность существительных?

Сообщение Селена » 04 мар 2018, 17:49

Я вам ответила в предыдущей теме.
Вообще здесь не положено темы дублировать.

Автор темы
Алла Кравченко
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 51
Зарегистрирован: 03.03.2018
Образование: школьник
Поблагодарили: 1 раз
Re: Кто и когда придумал как определять одушевленность существительных?

Сообщение Алла Кравченко » 04 мар 2018, 18:14

Эх. Тема не о нынешнем правиле одушевленности.
Знает ли кто-либо КАК БЫЛО РАНЬШЕ?
Кирилл и Мефодий тоже считали Солнце, березу, реку, душу неодушевленными, а мертвеца - одуш.? Когда и как произошла смена правила?
У меня есть предположение почему и как это произошло, но хотелось бы послушать чье-то ученое мнение.
Вот о чем моя тема. В чем тут дублирование?

Аватара пользователя
Селена
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 1039
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
Поблагодарили: 190 раз
Re: Кто и когда придумал как определять одушевленность существительных?

Сообщение Селена » 04 мар 2018, 18:20

Дублирование темы.
И там и там про одно и то же - категорию одушевленности существительных.

Автор темы
Алла Кравченко
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 51
Зарегистрирован: 03.03.2018
Образование: школьник
Поблагодарили: 1 раз
Re: Кто и когда придумал как определять одушевленность существительных?

Сообщение Алла Кравченко » 04 мар 2018, 19:49

Все же у меня остается надежда, что кто-то увидит мой вопрос
кто и когда? И поможет найти на него ответ.
Думаю, это из истории языкознания.
Не поняла, зачем мой вопрос перенесли в грамматику. Шаг вправо, шаг влево -расстрел. Не твое дело думать.

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 2441
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 494 раза
Re: Кто и когда придумал как определять одушевленность существительных?

Сообщение daslex » 04 мар 2018, 19:58

Алла Кравченко, увидеть-то увидят относительно многие, но конкретики Вам не даст никто. Генная бюрократия личности с гордостью языковеда даст желающим возможность лихо пробрехаться. А ответ прост: никто не знает.

Отправлено спустя 6 минут 37 секунд:
Алла Кравченко:
04 мар 2018, 18:14
КАК БЫЛО РАНЬШЕ?
Церковь уничтожила сведения.
Моё право тебя оскорбить и не считать своё оскорбление оскорблением, твоё право считать себя оскорблённым

Автор темы
Алла Кравченко
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 51
Зарегистрирован: 03.03.2018
Образование: школьник
Поблагодарили: 1 раз
Re: Кто и когда придумал как определять одушевленность существительных?

Сообщение Алла Кравченко » 04 мар 2018, 20:09

Подскажите учебники русского за прошлые века. Когда вообще появилась категория одушевленности?

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 2441
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 494 раза
Re: Кто и когда придумал как определять одушевленность существительных?

Сообщение daslex » 04 мар 2018, 20:21

Ещё до того, как славяне верили в Перуна и одушествляли Солнце.

Отправлено спустя 19 минут 36 секунд:
На картинке скрин из книги "A New Practical and Easy Method of Learning the Russian Language" F. Alexandrow, 1 января 1867г.
1.png
Моё право тебя оскорбить и не считать своё оскорбление оскорблением, твоё право считать себя оскорблённым

Автор темы
Алла Кравченко
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 51
Зарегистрирован: 03.03.2018
Образование: школьник
Поблагодарили: 1 раз
Re: Кто и когда придумал как определять одушевленность существительных?

Сообщение Алла Кравченко » 04 мар 2018, 20:49

То есть еще до Кирилла и Мефодия где-то писали падежи сущ. мн. ч., чтобы определить одушевл. и нет?
Или в берестяных грамотах Новгорода мальчик Ануфрий...?
Где "народ" в речи употребляет одуш., или неодуш. сущ?
Использование определенных структур речи- есть. Но "одушевленность" этих структур в речи "народом" не используется. Не говорят, как сейчас скажу одуш. сущ!
Одуш.- неодуш. на сущ., наложено КЕМ-ТО и когда-то.
Кем и когда?
"Одушевленные" мертвецы/утопленники - абсурд. Не написано "Наши сети притащили одушевленного мертвеца". Одушевленность к мертвецу добавили потом. А еще потом начали оправдываться, зачем это добавили.
Поражает однотипность оправданий. Как бороздки в мозгах выдолблены.
Абсурд одушевл. туза и покемона вводит в заблуждение.
Неодушевленность рек, гор, лесов, Созвездий, Солнца тоже вводит в заблуждение с точки зрения смысла.
Откуда само слово "одушевленный"в грамматике? От души, которая для правил тоже неодуш.? Тогда откуда?

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 2441
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 494 раза
Re: Кто и когда придумал как определять одушевленность существительных?

Сообщение daslex » 04 мар 2018, 20:49

Раньше было как минимум 3 категории: одушевлённый, неодушевлённый и умственный. А потом пришли эффективные экономисты.

Скрин страницы "Nachala russkago i͡azyka: Počátky ruského jazyka", 1857г.
2.png
Моё право тебя оскорбить и не считать своё оскорбление оскорблением, твоё право считать себя оскорблённым

Автор темы
Алла Кравченко
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 51
Зарегистрирован: 03.03.2018
Образование: школьник
Поблагодарили: 1 раз
Re: Кто и когда придумал как определять одушевленность существительных?

Сообщение Алла Кравченко » 04 мар 2018, 20:54

Интересно. Спасибо.То есть совр. вариант появился в 20 веке?

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 2441
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 494 раза
Re: Кто и когда придумал как определять одушевленность существительных?

Сообщение daslex » 04 мар 2018, 21:03

Я не знаю.
Моё право тебя оскорбить и не считать своё оскорбление оскорблением, твоё право считать себя оскорблённым

Автор темы
Алла Кравченко
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 51
Зарегистрирован: 03.03.2018
Образование: школьник
Поблагодарили: 1 раз
Re: Кто и когда придумал как определять одушевленность существительных?

Сообщение Алла Кравченко » 04 мар 2018, 22:26

Но у нас есть шанс узнать, не правда ли? Было бы желание. Оно у меня точно есть.
Слышала о великом языковеде всех времен и народов. У меня даже были все его книги. ( Не Панини. Этот, действительно, был великим. ). Не поленюсь полистаю.
В реформе 1918 о смене одушевленности не нашла. Значит, это произошло позже
ПРИЧЕМ НЕЗАВИСИМО от того, как говорили люди. Устойчивые языковые структуры не поменялись. Но мертвец стал одушевл, а народ - нет.

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 2441
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 494 раза
Re: Кто и когда придумал как определять одушевленность существительных?

Сообщение daslex » 04 мар 2018, 23:00

Насколько могу судить, для Вас первична сама одушевлённость/неодушевлённость, а то, что мы тут узнали об умственной категории — больше побочный эффект развития темы.
Алла Кравченко:
04 мар 2018, 22:26
Но мертвец стал одушевл, а народ - нет.
Я не лингвист, не филолог, а типичный неуч по меркам некоторых одушевлённых, не могу назвать, как это называется в других языках. У нас в языке есть акцент на оболочку и на суть внутрия оболочки, таким образом так получается, что:

народ — оболочка. неод.
человек — внутрия оболочки. од.

толпа — оболочка. неод.
человек — внутрия оболочки. од.

организм — оболочка. неод.
человек — внутрия оболочки. од.

труп — оболочка. неод. тот же организм, но неживой.
мертвец — внутрия оболочки. од. тот же человек, но неживой.
покойник — внутрия оболочки. од. тот же человек, но неживой.
daslex:
04 мар 2018, 20:05
конкретики Вам не даст никто. Генная бюрократия личности с гордостью языковеда даст желающим возможность лихо пробрехаться. А ответ прост: никто не знает.
Моё право тебя оскорбить и не считать своё оскорбление оскорблением, твоё право считать себя оскорблённым

Автор темы
Алла Кравченко
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 51
Зарегистрирован: 03.03.2018
Образование: школьник
Поблагодарили: 1 раз
Re: Кто и когда придумал как определять одушевленность существительных?

Сообщение Алла Кравченко » 05 мар 2018, 07:54

Продолжаю обдумывать тему в надежде на критику.
1. Было ли время, когда понятие (или это категория?) одушевл., была связана с живым, с душой?
Я думаю, да.
Причем всего лет сто назад. Тем более раньше.
2. Говорит ли народ живой мертвец/неживая береза, река, молодежь? Филологи начнут лукавить, что да, по окончанием падежей.
3. Какое отношение совпадение мн. ч. в. вин. и род. п. имеет к одушевленности?
4. Какой процент носителей языка считает одушевленностью совпадение падежей мн. ч.? Результаты опроса нефилологов могут быть в пользу смысла.
5. При том, что им много лет НАВЯЗЫВАЛИ ЭТО ПОНЯТИЕ виде грамотности в школе.
6. Является ли навязанная одушевл. в виде совпадения падежей безобидным в плане существования человечества на Земле?
7. Не является ли издевательством над детьми замена интуитивно понимаемого смысла понятия совпадением падежей? Сколько ошибок делают дети, не видя подвох со стороны взрослых, которые якобы грамотные и учат правильному.
КТО И КОГДА ТАК НАПАКОСТИЛ ЛЮДЯМ?
Филологи придираются к мелким ошибкам. А у нас целые словари с одуш. мертвецами, и ничего. Их всякие академики писали, деньги за это получали.

Отправлено спустя 2 минуты 7 секунд:
Умственную категорию мне еще надо изучить. Новое. Не знала. (Как и многое другое не знаю).

Отправлено спустя 7 минут 36 секунд:
Совпадение падежей можно было назвать каким-то другим словом, раз оно противоречит смыслу и вводит в заблуждение. Нет? Кроме "одушевленность" больше никак?
Мне моя учительница Тамара Ивановна ошибки в одуш-неодуш. сущ. засчитала. С неживым Солнцем при живом мертвеце НЕ СОГЛАСНА!!! Сами мертвецы кто это придумали. Отныне буду пытаться это обосновать везде, где смогу.

Завада
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 3911
Зарегистрирован: 24.06.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Мать городов русских
Поблагодарили: 1664 раза
Возраст: 45
Re: Кто и когда придумал как определять одушевленность существительных?

Сообщение Завада » 05 мар 2018, 13:33

Алла Кравченко:
04 мар 2018, 15:05
Клички, вроде, с большой буквы?
Алла Кравченко:
04 мар 2018, 15:05
Я за исправление ошибок, которые портят русский язык.
Вроде вроде не надо «озапятывать». :)

На начальном этапе становления (XI в.) оппозиция одушевленность-неодушевленность представляла собой еще почти лексическое явление, которое выделяло группу слов с общим значением, характеризующимся следующими признаками (элементами значения): живые предметы (существа), из живых только люди, из людей только мужчины, из мужчин только свободные, т. е. общественно полноправные, социально активные лица. Стоит отметить, что отождествление рабов (слуг) с вещами характерно было для древнего мира.

https://cyberleninka.ru/article/n/kateg ... studentami

https://www.google.ru/search?as_q=%D1%8 ... as_rights=
Не беру участь я у війні,
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.

Автор темы
Алла Кравченко
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 51
Зарегистрирован: 03.03.2018
Образование: школьник
Поблагодарили: 1 раз
Re: Кто и когда придумал как определять одушевленность существительных?

Сообщение Алла Кравченко » 05 мар 2018, 14:31

Эх, люблю интонационные запятые ставить. Вроде, неправильно, а люблю.
Статьи занятные. Во многом не согласна. Субъект-объектность нем. классическая философия очень любила разбирать. Не думаю, что это был аналог одуш.- неодуш. Нет и нет.
Представления одуш.- неодуш. сущ ., до письменности - интересно, но спорно .
Моя идея очень проста:
Пусть что одушевленное, а что нет, будет вне правил русского. Не вводит в заблуждение.
( Я бы это в биологию или астрономию. Все живое или одушевленное. Абсолютно все. )
В чем ТЕПЕРЬ смысл правила? В совпадении падежей мн. ч. Вот пусть и будет правило совпадения падежей.
Нет? И чем это плохо? Для кого ?
Тема большая и сложная. Еще думать, думать и думать. И изучать все, что подскажете.

Ваше благородие
журналист
журналист
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 178
Зарегистрирован: 20.11.2017
Образование: среднее
Профессия: погулять вышел
Поблагодарили: 183 раза
Re: Кто и когда придумал как определять одушевленность существительных?

Сообщение Ваше благородие » 05 мар 2018, 16:13

Алла Кравченко:
05 мар 2018, 14:31
Моя идея очень проста:
Хорошо бы привести пример, как Ваша идея ниспровергает устоявшуюся.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Одушевленность и неодушевленность существительных
    tijanamm » 08 дек 2010, 00:33 » в форуме Грамматика
    10 Ответы
    1274 Просмотры
    Последнее сообщение daslex
    04 мар 2018, 21:24
  • Кто придумал бога РА
    Илья Сухарев » 25 июл 2016, 23:21 » в форуме Глас народа
    13 Ответы
    441 Просмотры
    Последнее сообщение Volot1910
    25 дек 2017, 15:01
  • Говорят, что выражение "все образуется" Толстой придумал.
    Benrath » 07 ноя 2008, 13:37 » в форуме Помощь знатоков
    5 Ответы
    2189 Просмотры
    Последнее сообщение vadim_i_z
    07 ноя 2008, 23:43
  • одушевленность слова "свет"
    kira85 » 11 окт 2010, 13:45 » в форуме Высшее образование
    4 Ответы
    478 Просмотры
    Последнее сообщение kira85
    11 окт 2010, 19:55
  • Суффикс -х- в существительных
    DanielFa » 03 апр 2013, 12:51 » в форуме Морфология
    25 Ответы
    3513 Просмотры
    Последнее сообщение DanielFa
    07 апр 2013, 18:09