ГрафикаНужны ли буквы для "ст" и "жь" - обсуждение

Тесно связанный с фонетикой раздел графика изучает буквы, т. е. изображение звуков на письме, и соотношение между буквами и звуками

Синица
романист
романист
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 08.12.2014
Образование: высшее естественно-научное
Поблагодарили: 69 раз
Re: Нужны ли буквы для "ст" и "жь" - обсуждение

Сообщение Синица » 02 июн 2016, 08:28

лёлик:Источник цитаты Потому, что он человек искренний: искренне говорит одно и тут же искренне говорит другое. А тут я смотрю - Синица точно так же.
Вы предложили обсудить что-то, так? Я и обсуждаю. Начинаю с того, что предлагаю вам разобраться с постановкой задачи и с тем, на какие явления и закономерности в развитии языка нам надо обратить внимание и понять их. Какие есть "за" и "против" введения новой буквы... Вас такое обсуждение не устраивает? Вы не хотите ни в чём разбираться, а хотите только собрать искренние мнения? Можно и так. Но тогда лучше не ставить "обсуждательную" тему, а поставить опрос.

лёлик:Источник цитаты Насчёт еканья-иканья не знаю. Аканье, по-моему, мимо письменности. У него свои пути. Прочие примеры - именно в сторону написания. Ответ вас устраивает?
Нет, не устаивает. Раз есть одно фонетическое изменение "мимо письменности", значит, могут быть и другие. Значит, отношение произношения и письменности не так просто, как вы пытаетесь его представить. И́канье, кстати, тоже "мимо/от письменности". А переход от "шыги" к "шаги" и от "пшыница" к "пшаница" то ли "мимо", то ли "к" -- непонятно... Если вы хотите обсуждение, то давайте честно собирать все факты, а не только те, которые подтверждают вашу точку зрения.

лёлик:Источник цитаты Я могу вообразить, что не обсуждаю большую реформу. Я говорю о знакомстве с русским языком, а не о введении новых нормативных правил. Я понятно объясняю?
Непонятно. Как вы воображаете функционирование новой буквы? Кто хочет, тот и пишет, а кто не хочет, тот не пишет? Два допустимых варианта орфографии? Для було(ч/ш)ной тоже два варианта написания? А который из них использовать в школьных учебниках? Если вы радеете о знакомстве детей с историей языка, но орфография в учебниках "нормативная", то всё равно всё будет зависеть от учителя и его желания дать этот орфоэпический материал на уроке. А если в учебниках орфография не нормативная, то как тогда дети научатся грамотному письму? Кстати, орфоэпические словари и так указывают оба варианта произношения и для дождя, и для булочной.

Источник цитаты Синица: Влияние письменности на произношение -- очень интересная тема. У нас за плечами всего сто лет всеобщей грамотности -- слишком короткий срок, чтобы делать выводы, но копить наблюдения можно (и нужно) уже сейчас.
лёлик: Почему сто лет слишком короткий срок? Может, двух дней достаточно.
Достаточно одного выступления популярной личности, чтобы запустить в ход новое словечко или слово с неправильным ударением. Однако, отвердение "ж" или уменьшение позиций, где происходит ассимиляция по мягкости -- явления системные. Большинство слушателей и не заметит, сказал ли их кумир "поҗе" или "позже", "зьдесь" или "здесь". Произношение человек перенимает в первую очередь от родителей и непосредственного окружения в результате подсознательного копирования (но, конечно, может и сознательно учиться определённому произношению), поэтому нужна смена по крайней мере двух-трёх поколений, чтобы утвердились новые произносительные нормы. За два дня это не происходит. За сто лет может произойти, и мы, действительно, наблюдаем такую смену в русском литературном языке. Но происходящие изменения могут быть временными и иметь разные причины, поэтому вряд ли сейчас можно с уверенностью утверждать, что именно распространение грамотности привело к сдвигу произношения.

Источник цитаты Синица: Вы знаете, когда и где перестали произносить "мягкий ж"?
лёлик: Не знаю.
Так, может, отсюда и стоит начать: узнать?

Источник цитаты Синица: Верно ли, что это связано именно с распространением грамотности?
лёлик: В моём случае да. Да недавних пор мне было неизвестно, что слово "дожди" можно произносить иначе, чем пишется. Даже в голову не приходило. И ещё много слов в которых я не знаю ударений. Как вы произносите название травы "спорыш"?
Вы учили русский язык по книгам? В вашем доме говорят не по-русски? Вы узнали слово "дождь" из книг и никогда не слышали его в речи?

Ударения в современном русском языке можно считать произвольными и полностью "словарными". С точки зрения усвоения "народом" нормативных правил, было бы неплохо печать книги со знаком ударения. Но это как раз и будет закреплением в письменности некоторого аспекта произношения, который сейчас не закреплён и потому вызывает затруднения у многих носителей языка. Я не знаю, как правильно ставить ударение в слове "спорыш". Если провести аналогию со словами "малыш/крепыш/глупыш", то на втором. Но, наверное, можно подобрать слова-аналоги и с ударением на первом слоге (например, "катыш"). Может быть, можно как-нибудь оттолкнуться от этимологии этого слова... Аванесов даёт ударение на второй слог... Ну и что? Какое это имеет отношение к вариативности произношения слова "дождь"?

лёлик:Источник цитаты У меня в рифмовке слово "шасси" с ударением на "а". А кто-то сказал мне, что должно быть на "и". Я гуглю - и вижу, что в авиации только так, с ударением на "а". Ну и кто прав?
А какое это имеет отношение к предмету нашей дискуссии? Литературная норма требует "шасси́", а профессиональный жаргон может быть каким угодно. В своём творчестве вы свободны отклоняться от литературной нормы, как вам заблагорассудится -- на то оно и творчество. Получается ли при этом художественное произведение -- решать читателям.

Источник цитаты Синица: Уже и школьное образование предлагаете менять...
лёлик: Кому предлагаю?
Мирозданию. Просто попробуйте додумать свою мысль о новой букве и просвещении с её помощью до конца...

Источник цитаты Синица: Состав школьной программы -- отдельный и ооочень больной вопрос.
лёлик: Который вы предлагаете обмолчать?
Почему же? Можно и это обсудить. Но, может, сначала закончим обсуждать букву для "мягкого ж"?

Источник цитаты Синица: Что касается особенностей произношения, мне кажется, не буквы новые надо вводить, а давать детям слушать старые записи: как поэты читают свои стихи, мхатовские спектакли и т.п.
лёлик: Не-а. Сколько раз вам можно объяснять. Давайте выделим для этого специальную тему. Или не поможет: надо, чтобы вам встретился ребёнок, у которого вся семья произносит "л" и "р", а ребёнок - умный, быстрый, уже в школу пошёл - и не произносит.
Ага. Этот умный и быстрый в школу пришёл, умея читать и видя в книгах и "рыб", и "лосей", и другие слова с "р/л", а всё равно не произносит. А как увидит "җ", так начнёт её правильно произносить, даже если никогда в жизни не слышал, как этот "жук с хвостиком" звучит... лёлик, вы валите в одну кучу проблемы с дикцией (неумение управлять своим речевым аппаратом) и естественное стремление ребёнка повторять услышанные речевые образцы, а это принципиально разные вещи.

Реклама

Автор темы
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2711
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
Поблагодарили: 269 раз
Re: Нужны ли буквы для "ст" и "жь" - обсуждение

Сообщение лёлик » 02 июн 2016, 19:55

Синица:Источник цитаты Вы предложили обсудить что-то, так? Я и обсуждаю. Начинаю с того, что предлагаю вам разобраться с постановкой задачи и с тем, на какие явления и закономерности в развитии языка нам надо обратить внимание и понять их. Какие есть "за" и "против" введения новой буквы... Вас такое обсуждение не устраивает? Вы не хотите ни в чём разбираться, а хотите только собрать искренние мнения? Можно и так. Но тогда лучше не ставить "обсуждательную" тему, а поставить опрос.

А что, если разобрать только этот абзац, сказанный Синицей. Вместе поработать над ним. Разобрать, что меня устраивает, что не устраивает. Переделать так, чтобы устраивало.

Синица: Вы предложили обсудить что-то, так?

Да.

Синица: Я и обсуждаю.

Нет.

Кажется, мы по-разному понимаем слово "обсуждение.

Синица: Начинаю с того, что предлагаю вам разобраться

Сказала Синица, помахивая хлыстом и предлагая мне поработать.

Синица: с постановкой задачи и с тем, на какие явления и закономерности в развитии языка нам надо обратить внимание и понять их.

Если бы у меня был миллиард - чего? Пусть рублей. И если бы эти деньги надо было "освоить". Тогда программа, предлагаемая Синицей, была бы кстати. Можно было бы организовать систему научно-исследовательских институтов. По всем странам мира, по всем языкам.

Синица: Какие есть "за" и "против" введения новой буквы...

Это я могу сказать сразу. "За" - начальное сообщение этой темы. "Против" - всё остальное. Весь мир.

Синица: Вас такое обсуждение не устраивает?

Осмелюсь сказать - не устраивает.

Синица: Вы не хотите ни в чём разбираться,

В чём-то разобраться хочу. Например, как можно было бы переработать рассматриваемый абзац, чтобы он меня устраивал.

Синица: а хотите только собрать искренние мнения?

Я не хочу "только собирать". Но каковы сейчас мои возможности? Вы согласны вместе со мной поработать над вашим абзацем?

Синица: Можно и так. Но тогда лучше не ставить "обсуждательную" тему, а поставить опрос.

Я всё-таки стараюсь ставить темы-обсуждения. И вот сейчас пытаюсь обсудить первый абзац вашего предыдущего сообщения.
Ищи чести у того, у кого её много


Автор темы
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2711
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
Поблагодарили: 269 раз
Re: Нужны ли буквы для "ст" и "жь" - обсуждение

Сообщение лёлик » 04 июн 2016, 19:35

Чё все такие агрессивные? Жизнь такая интересная.
Тут длинное выступление Задорнова, я предлагаю посмотреть с 1.17.25, особенно с 1.18.09 примерно минуту. Это выступление было несколько лет назад.

Ищи чести у того, у кого её много


Синица
романист
романист
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 08.12.2014
Образование: высшее естественно-научное
Поблагодарили: 69 раз
Re: Нужны ли буквы для "ст" и "жь" - обсуждение

Сообщение Синица » 05 июн 2016, 07:36

лёлик:Источник цитаты А что, если разобрать только этот абзац, сказанный Синицей. Вместе поработать над ним. Разобрать, что меня устраивает, что не устраивает. Переделать так, чтобы устраивало.
Пожалуйста. Например, вы можете переделать его сами и показать исправленный вариант, чтобы продемонстрировать, так сказать, "идеальный образец" -- мне будет, на что ориентироваться. Можно подходить к улучшению этого абзаца и итеративно -- я не против.

лёлик:Источник цитаты Кажется, мы по-разному понимаем слово "обсуждение".
Я в этом уже почти уверена. Я под "обсуждением" понимаю высказывание аргументов "за" и "против", сопоставление этих аргументов и построение на их основе выводов. Вы под "обсуждением" понимаете обмен искренними мнениями о том, что участникам обсуждения нравится или не нравится, и чего им хочется или не хочется.

Источник цитатыСиница: Начинаю с того, что предлагаю вам разобраться
лёлик: Сказала Синица, помахивая хлыстом и предлагая мне поработать.
В словаре Ушакова:
ПРЕДЛОЖИ́ТЬ, предложу, предложишь, совер. (к предлагать), кому-чему.
1. кого-что и с инф. Сделать что-нибудь предметом обсуждения, рассмотрения, выбора со стороны других, представить на обсуждение, на выбор (что-нибудь, что можно принять или отвергнуть), посоветовать.
2. что. Заявить о готовности или желании предоставить для чьего-нибудь употребления, в чье-нибудь распоряжение.
3. что. Сообщить, дать, как материал для размышления, для выполнения какой-нибудь умственной работы.

У меня слово "предложить" не вызывает ассоциаций с хлыстом. Раз у вас вызывает, могу им не пользоваться. Какое другое слово устроит вас для выражения значения "сделать что-нибудь предметом обсуждения, представить на выбор, посоветовать"?
И да, я выношу на обсуждение то, как в этой теме поставлена задача. Потому что в данный момент постановка задачи неясна. Я могу помочь вам в этом деле (чем и занимаюсь, задавая уточняющие вопросы), но сделать эту работу за вас я не могу, ведь я не автор темы.

лёлик:Источник цитаты Можно было бы организовать систему научно-исследовательских институтов. По всем странам мира, по всем языкам.
Некоторое количество таких институтов уже существует. Уже проводятся исследования, издаются научные труды и научно-популярная литература. Какое усилие вы приложили, чтобы разобраться в существующем материале? Или это та работа, которую вы не готовы делать? Потому что, да, я опять предлагаю вам и другим участникам этого обсуждения поработать. Или вы хотите, чтобы ответы на все ваши вопросы приходили без труда?

Источник цитаты Синица: Какие есть "за" и "против" введения новой буквы...
лёлик: Это я могу сказать сразу. "За" - начальное сообщение этой темы. "Против" - всё остальное. Весь мир.
В начальном сообщении этой темы говорится: "И добавить букву для мягкого "ж". Потому что мы уже забыли, что дожжи - это дожжи. Смотрим на написание и думаем, что "дожди". И так и говорим. Хотя "подожжи" мы, кажись, говорим через мягкое "ж", а не как пишется "подожди". Слово "жди" так и говорим, а может, раньше говорили "жжи", пока написание не победило."

Ваш аргумент "за" состоит в том, что нужно сохранять произношение слов неизменным. "Не забывать", что когда-то слово "дожди" говорили с мягким "ж". Так? Где вы проводите границу "фонетической памяти"? Нужно ли "не забывать", что раньше во многих словах "г" произносилось не так, как сейчас. Вводить ли для такого "г" другую букву? Стоит ли вернуть редуцированные гласные? А как быть с ассимиляцией по мягкости? Чтобы её сохранить, придётся добавить во многие слова мягкие знаки. Так? А как быть с "ё"? Что делать с "аканьем/и́каньем"? Запретить? Я задаю эти вопросы, потому что они следуют из моего понимания тех предпосылок, на которые вы опираетесь. Ваши ответы покажут мне, правильно ли я вас понимаю.

Но даже если мы допустим, что букву для "мягкого ж" ввести надо, сразу же появляются еще вопросы:
- Она будет обязательная или будет употребляться наравне с обычной ж?
- Если обязательная, то как быть тем людям, которые говорят с твёрдым ж уже не в первом поколении? Как быть со стихами, где рифма требует твёрдого ж?
- Если оба варианта (с мягким и твердым ж) допустимы, какой из них должен использоваться в детской и учебной литературе? В нормативных документах?
- Если эти усилия не помогут, и через сто лет звучащего мягкого ж не останется, куда девать лишнюю букву?

лёлик:Источник цитаты В чём-то разобраться хочу. Например, как можно было бы переработать рассматриваемый абзац, чтобы он меня устраивал. Вы согласны вместе со мной поработать над вашим абзацем? Я всё-таки стараюсь ставить темы-обсуждения. И вот сейчас пытаюсь обсудить первый абзац вашего предыдущего сообщения.
А вы сами знаете, что вас устраивает? Пока я не вижу с вашей стороны обсуждения этого абзаца, вижу только заявку на обсуждение и приписывание мне "помахивание хлыстом" (видимо, вы так пытаетесь загнать меня в позицию "обидчика", который нападает на беззащитного лёлика -- приём, безусловно, весьма эффектный, но не имеющий отношения к обсуждению, в моём понимании этого слова). Начните работать над этим абзацем -- к работе я присоединюсь. К ублажению желающего пообижаться лёлика присоединяться не буду -- мне это неинтересно.

На всякий случай повторяю еще раз: я перестану писать в этой теме по первому вашему требованию.


Автор темы
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2711
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
Поблагодарили: 269 раз
Re: Нужны ли буквы для "ст" и "жь" - обсуждение

Сообщение лёлик » 05 июн 2016, 19:20

Я себя с трудом терплю. Попробую ещё потерпеть. Тем более, что неожиданно пришла подмога от Задорнова.

Синица:Источник цитаты
лёлик:Источник цитаты А что, если разобрать только этот абзац, сказанный Синицей. Вместе поработать над ним. Разобрать, что меня устраивает, что не устраивает. Переделать так, чтобы устраивало.

Пожалуйста. Например, вы можете переделать его сами и показать исправленный вариант, чтобы продемонстрировать, так сказать, "идеальный образец" -- мне будет, на что ориентироваться.

Может быть, стоит ориентироваться на моё поведение в чужих темах.

Синица:Можно подходить к улучшению этого абзаца и итеративно -- я не против.

Может быть, стоит расшифровать слово "итеративно". Ибо оно:

1. Непонятно широкой аудитории.
2. Узко трактуется в Википедии.
3. По-любому непонятно как вы представляете себе "итеративное улучшение абзаца". Именно "итеративное", а не, например, пошаговое.

Синица:
лёлик:Источник цитаты Кажется, мы по-разному понимаем слово "обсуждение".

Я в этом уже почти уверена. Я под "обсуждением" понимаю высказывание аргументов "за" и "против", сопоставление этих аргументов и построение на их основе выводов. Вы под "обсуждением" понимаете обмен искренними мнениями о том, что участникам обсуждения нравится или не нравится, и чего им хочется или не хочется.

Да ну. И кто бы мог подумать. Я в шоке. Я под "обсуждением" понимаю обмен искренними мнениями?? Может быть, шок у меня оттого, что я искренне не понимаю, почему вы приписываете мне такое понимание.
Может быть, вы приведёте цитату, где я об этом пишу. Тогда мне будет понятнее, о чём речь.

Я, конечно, могу фантазировать. Например, что действует Аристостелева логика и закон исключённого третьего. Тогда или-или, или сопоставление аргументов за и против, колеблющиеся весы - или "Спор древних греческих философов об изящном" из Козьмы Пруткова. В общем, или Сцилла или Харибда.

Синица:
Источник цитатыСиница: Начинаю с того, что предлагаю вам разобраться
лёлик: Сказала Синица, помахивая хлыстом и предлагая мне поработать.
В словаре Ушакова:
ПРЕДЛОЖИ́ТЬ, предложу, предложишь, совер. (к предлагать), кому-чему.
1. кого-что и с инф. Сделать что-нибудь предметом обсуждения, рассмотрения, выбора со стороны других, представить на обсуждение, на выбор (что-нибудь, что можно принять или отвергнуть), посоветовать.
2. что. Заявить о готовности или желании предоставить для чьего-нибудь употребления, в чье-нибудь распоряжение.
3. что. Сообщить, дать, как материал для размышления, для выполнения какой-нибудь умственной работы.

А действительно, в этом списке нет "предложения как команды". Может быть, есть в каком-то другом словаре.

Синица:У меня слово "предложить" не вызывает ассоциаций с хлыстом. Раз у вас вызывает, могу им не пользоваться. Какое другое слово устроит вас для выражения значения "сделать что-нибудь предметом обсуждения, представить на выбор, посоветовать"?

Предмет обсуждения уже есть, он обозначен в начальном сообщении темы. Зачем ещё предмет?

Что касается советов, то как говорят, "Три непрошенных совета равны одному оскорблению". Я, может, невинный человек, а вы вдруг почему-то мне советуете. А я на голубом глазу не понимаю: за что?

Синица:И да, я выношу на обсуждение то, как в этой теме поставлена задача. Потому что в данный момент постановка задачи неясна. Я могу помочь вам в этом деле (чем и занимаюсь, задавая уточняющие вопросы), но сделать эту работу за вас я не могу, ведь я не автор темы.

Итак, с самого начала объявлена война начальному сообщению. Понятно. А я предлагаю другой вариант: считать начальное сообщение рамочным. Что-то вроде закона природы для данной темы. И говорить в теме - в рамках начального сообщения. Как минимум, всегда имея его в виду, стараясь соотносить сказанное с ним. Ну, это как главная тема симфонии.

Если вам постановка задачи неясна, может быть, вы зададите вопросы?

Синица:
лёлик:Источник цитаты Можно было бы организовать систему научно-исследовательских институтов. По всем странам мира, по всем языкам.
Некоторое количество таких институтов уже существует. Уже проводятся исследования, издаются научные труды и научно-популярная литература. Какое усилие вы приложили, чтобы разобраться в существующем материале? Или это та работа, которую вы не готовы делать? Потому что, да, я опять предлагаю вам и другим участникам этого обсуждения поработать.

Вы "предлагаете поработать". Так ведь в этой теме уже есть автор, он уже что-то предложил. Ваши предложения уже ломают рамки темы, вы с этим согласны?

Синица:Или вы хотите, чтобы ответы на все ваши вопросы приходили без труда?

Можно чтобы с трудом. Я предлагаю потрудиться вам. Согласны?

Синица:
Источник цитаты Синица: Какие есть "за" и "против" введения новой буквы...
лёлик: Это я могу сказать сразу. "За" - начальное сообщение этой темы. "Против" - всё остальное. Весь мир.
В начальном сообщении этой темы говорится: "И добавить букву для мягкого "ж". Потому что мы уже забыли, что дожжи - это дожжи. Смотрим на написание и думаем, что "дожди". И так и говорим. Хотя "подожжи" мы, кажись, говорим через мягкое "ж", а не как пишется "подожди". Слово "жди" так и говорим, а может, раньше говорили "жжи", пока написание не победило."

Ваш аргумент "за" состоит в том, что нужно сохранять произношение слов неизменным.

Почему??? Каким способом вы это вычитали?

Синица:"Не забывать", что когда-то слово "дожди" говорили с мягким "ж". Так? Где вы проводите границу "фонетической памяти"? Нужно ли "не забывать", что раньше во многих словах "г" произносилось не так, как сейчас. Вводить ли для такого "г" другую букву? Стоит ли вернуть редуцированные гласные? А как быть с ассимиляцией по мягкости? Чтобы её сохранить, придётся добавить во многие слова мягкие знаки. Так? А как быть с "ё"? Что делать с "аканьем/и́каньем"? Запретить? Я задаю эти вопросы, потому что они следуют из моего понимания тех предпосылок, на которые вы опираетесь. Ваши ответы покажут мне, правильно ли я вас понимаю.

Задорнов говорит о том, что петебуржцы читают книги. И произносят "булошная", "четверьх", "дожжи". Он их типа хвалит. Он просветитель.

Где провожу границу? Ну, наверно есть много тонких вещей. То, что русский звук "о" это трифтонг "уоа", в отличие, от, например, немецкого "о", которое "о" - с этим сведением можно до поры погодить.

У Бернарда Шоу есть пьеса "Пигмалион". Может, интересно было бы почитать такую транскрипцию. Которая научила бы танцевать.

Синица:Но даже если мы допустим, что букву для "мягкого ж" ввести надо, сразу же появляются еще вопросы:
- Она будет обязательная или будет употребляться наравне с обычной ж?

Ознакомительная.

Синица:- Если обязательная, то как быть тем людям, которые говорят с твёрдым ж уже не в первом поколении? Как быть со стихами, где рифма требует твёрдого ж?

Я как раз не люблю командовать. Из меня "настоящий полковник" не получится. Я за просвещение.

Синица:- Если оба варианта (с мягким и твердым ж) допустимы, какой из них должен использоваться в детской и учебной литературе? В нормативных документах?

Я за то, чтобы кофе было среднего рода. Но не стану упрекать тех, для кого он мужского.

Ах эти нормативные документы. Галимая латынь под видом русского. Пусть остаются как есть. Пока.

Синица:- Если эти усилия не помогут, и через сто лет звучащего мягкого ж не останется, куда девать лишнюю букву?

Довлеет дневи злоба его.

Синица:Начните работать над этим абзацем -- к работе я присоединюсь.

Рабоьта начата - вы не видите?

Синица:К ублажению желающего пообижаться лёлика присоединяться не буду -- мне это неинтересно.

Я не впервые сталкиваюсь с аргументом против того, чтобы говорить в тему: "Не желаю ублажать капризного автора". Ну а что делать, разве есть другой способ говорить в тему? Если только тема - не копилка.

Синица:На всякий случай повторяю еще раз: я перестану писать в этой теме по первому вашему требованию.

Я слышу это уже в который раз и побаиваюсь. Не получается ли, что это значит: "Я не изменюсь и ни на миллиметр не сдвинусь. Или я буду писать так, как я пишу, "не ублажая автора темы", или я не буду писать вовсе". Третьего не дано? А что, если сдвинуться на миллиметр.
Ищи чести у того, у кого её много


Автор темы
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2711
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
Поблагодарили: 269 раз
Re: Нужны ли буквы для "ст" и "жь" - обсуждение

Сообщение лёлик » 06 июн 2016, 18:11

лёлик:Источник цитаты
А действительно, в этом списке нет "предложения как команды". Может быть, есть в каком-то другом словаре.

Слово "предложить" в викисловаре, четвёртый пункт:
4. офиц. потребовать выполнения чего-либо, предписать что-либо


Как трудно говорить с другими. С собой намного легче.
Ищи чести у того, у кого её много


Автор темы
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2711
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
Поблагодарили: 269 раз
Re: Нужны ли буквы для "ст" и "жь" - обсуждение

Сообщение лёлик » 08 июн 2016, 19:38

Писатели из этой темы сбежали. Читатели, однако, остались. Число просмотров заметно прибавляется, что для такого маленького форума необычно.

А я тем временем слушаю Задорнова и нахожу у него ещё поддержку. Вот длинная лекция, предлагаю посмотреть с 32.мин 50 сек примерно минуту. Там Задорнов говорит от смысле букв С и Т. И про объединённый смысл СТ.

Ищи чести у того, у кого её много


Синица
романист
романист
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 08.12.2014
Образование: высшее естественно-научное
Поблагодарили: 69 раз
Re: Нужны ли буквы для "ст" и "жь" - обсуждение

Сообщение Синица » 09 июн 2016, 08:09

лёлик:Источник цитаты Может быть, стоит ориентироваться на моё поведение в чужих темах.
Пародировать и распылять?

лёлик:Источник цитаты Предмет обсуждения уже есть, он обозначен в начальном сообщении темы. Зачем ещё предмет?
Затем, что предмет обсуждения, заявленный вами, непонятен. Представьте, приходит чел и говорит: "Давайте обсуждать облака." Его спрашивают, а что именно вы хотите обсуждать? Как облака формируются? Облака в живописи? Облака в литературе? Прогноз погоды на завтра? Этимологию этого слова? Что-то ещё? А чел в ответ удивляется: "Я уже предложил предмет обсуждения, зачем ещё предметы?"

лёлик:Источник цитаты Итак, с самого начала объявлена война начальному сообщению. Понятно. А я предлагаю другой вариант: считать начальное сообщение рамочным. Что-то вроде закона природы для данной темы. И говорить в теме - в рамках начального сообщения. Как минимум, всегда имея его в виду, стараясь соотносить сказанное с ним. Ну, это как главная тема симфонии.
Вам во всём видятся хлыст и война. Понятно. Тема названа "Нужны ли буквы для ст и жь - обсуждение". В первом сообщении приводится один аргумент "за" букву для жь: чтобы все говорящие по-русски знали о вариативности произношения слова "дожди". Рамка задана. Я в этой рамке привожу аргументы "против". Из позиции "за" уточняю, как именно будет функционировать новая буква, чтобы достичь заявленной автором цели всеобщего просвещения. Аргументы "против" в рамки вашего "обсуждения" не вписываются? Уточняющие вопросы ломают вашу тему?

лёлик:Источник цитаты Вы "предлагаете поработать". Так ведь в этой теме уже есть автор, он уже что-то предложил. Ваши предложения уже ломают рамки темы, вы с этим согласны?
Моё согласие или несогласие по данному вопросу не имеет значения. Если вы считаете, что моё участие в этой теме ломает её рамки, значит, ломает.

лёлик:Источник цитаты Я предлагаю потрудиться вам. Согласны?
Меня ваш вопрос о "мягком ж" подвиг на чтение книги Панова по истории русского литературного произношения. Послушала несколько лекций о диалектах. Покопалась в орфоэпическом словаре. Опросила нескольких знакомых, как они произносят те или иные слова. Собираюсь поискать старые аудио-записи, чтобы поприслушиваться к речи начала двадцатого века. Отвечаю вам тут на форуме. Но ведь ваше "обсуждение" не предполагает такого труда, вам нужно от собеседника согласие любой ценой.

Источник цитаты Синица: Ваш аргумент "за" состоит в том, что нужно сохранять произношение слов неизменным.
лёлик: Почему??? Каким способом вы это вычитали?
Сначала вы обобщаете: "мы говорили, мы забыли, мы смотрим и говорим", потом предлагаете просвещать с помощью изменения написания слова. То есть все те, кто уже не в первом поколении говорят "дожди" и "подожди", вас не интересуют -- сохранить старое произношение слова вам важнее.

Источник цитаты Синица: Но даже если мы допустим, что букву для "мягкого ж" ввести надо, сразу же появляются еще вопросы:- Она будет обязательная или будет употребляться наравне с обычной ж?
лёлик: Ознакомительная.
Что значит "ознакомительная"? В какой орфографии будут издаваться книги: в традиционной или в лёликово-ознакомительной? В плакатах-азбуках для детей будет 33 буквы или 34? Ещё раз: орфоэпические словари и так дают оба варианта произношения любезных вашему сердцу слов с мягкой ж. Не выпендриваются с графикой, но всё понятно.

лёлик:Источник цитаты Я за просвещение.
Просвещение кого, о чём и какими методами? Как будет функционировать добавленная вами буква?

лёлик:Источник цитаты Я за то, чтобы кофе было среднего рода. Но не стану упрекать тех, для кого он мужского.
То есть вы предлагаете вариативность написания слов с мягким ж: "дожди" и "доҗи". Слово одно, способов написания два. В школьных учебниках использовать оба примерно в равных пропорциях. Произносить тоже как кому хочется независимо от написания, потому что вы же не полковник, никого не заставляете. Так?

лёлик:Источник цитаты Довлеет дневи злоба его.
А после нас хоть потоп. Так?

лёлик:Источник цитаты Я не впервые сталкиваюсь с аргументом против того, чтобы говорить в тему: "Не желаю ублажать капризного автора". Ну а что делать, разве есть другой способ говорить в тему?
Во-первых, вы опять подменяете: я говорила не о капризном авторе, а о желающем пообижаться авторе. Есть разница. Во-вторых, можно по-разному вести темы. Бывает интересно следовать за автором, увлеченным строительством своей темы, притаскивать ему камешки и веточки -- вдруг пойдут в дело? Бывает интересно дискутировать, не соглашаться, помогать друг другу находить и исправлять ошибки в рассуждениях. А сидеть в вашей теме и по вашей команде вам поддакивать мне неинтересно. Так как, похоже, это единственный приемлемый для вас способ "говорить в тему", то мне лучше уйти, что я и сделаю после этого сообщения.

лёлик:Источник цитаты Я слышу это уже в который раз и побаиваюсь. Не получается ли, что это значит: "Я не изменюсь и ни на миллиметр не сдвинусь. Или я буду писать так, как я пишу, "не ублажая автора темы", или я не буду писать вовсе". Третьего не дано? А что, если сдвинуться на миллиметр.
Третье зависит как от меня, так и от автора темы. Мне неинтересно участвовать в теме так, как именно вы ожидаете/требуете от участников. Простите, что на осознание этого мне понадобилось так много времени. Ухожу. Скажите, если надо какие-то из моих сообщений стереть.

Аватара пользователя

БУКВОЛЮБ
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 21.03.2008
Откуда: Москва
Поблагодарили: 2 раза
Re: Нужны ли буквы для "ст" и "жь" - обсуждение

Сообщение БУКВОЛЮБ » 09 июн 2016, 09:29

лёлик:Источник цитаты А я тем временем слушаю Задорнова и нахожу у него ещё поддержку. Вот длинная лекция, предлагаю посмотреть

Цена поддержки от Задорнова в подобных вещах -- как поддержки от Ноздрёва. Лишь с разницей. Задорнов совсем не похож на дурака или безумца (вроде упомянутого Чудинова), поэтому не думаю, что сам верит в поромую им чушь. Когда порет со сцены -- это можно и понятно, бо шут просто забавляет толпу, найдя хлебную тему. Я и сам в этом случае могу послушать его не без удовольствия несколько минут. Но на ролике не концерт, а леция, и здесь его мотивация к глупости мне не ясна. Ну разве что лекция платная! Но тогда он уже не шут, а мошенник. Разумеется, попадаются вкрапления и верной инфы, нп. "паспорт = проходить ворота" (что кст. банально ясно для знающих французский), но в остальном, даже если списать большую часть на сознательный троллинг (нп. как на Гордон-Кихоте он стебётся на попом), то постоянно вылезает элементарная лингво-безграмотность. Ну как можно не знать, что "р" в слове "статор" это не часть корня?
Но еще более мя удивлет, что на эту лекцию добровольно сошлись невозражающие овцы и покорно всё хавают.
ИГНОР: ValerijS


Автор темы
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2711
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
Поблагодарили: 269 раз
Re: Нужны ли буквы для "ст" и "жь" - обсуждение

Сообщение лёлик » 09 июн 2016, 15:09

БУКВОЛЮБ:Источник цитаты Но еще более мя удивлет, что на эту лекцию добровольно сошлись невозражающие овцы и покорно всё хавают.

Почему не возражающие? Когда хотят - возражают. Задают вопросы.
Почему "покорно хавают"? Задача Задорнова - пробудить мысль, а не усыпить. Это вы заметили?
БУКВОЛЮБ, может быть, вы упустили самое важное качество лекции Задорнова?

С чем бы сравнить. Вы видели, так сказать, лекцию Игоря Беркута? Это 1 час 27 мин, долговато, но по-моему, стоит глянуть, чтобы оценить жанр, оценить подход.

Ищи чести у того, у кого её много

Аватара пользователя

БУКВОЛЮБ
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 21.03.2008
Откуда: Москва
Поблагодарили: 2 раза
Re: Нужны ли буквы для "ст" и "жь" - обсуждение

Сообщение БУКВОЛЮБ » 09 июн 2016, 20:41

Задавать дилетантские вопросы -- не оппонировать научно по существу. А дельной критики не слышах. Правда, слушах лишь минут 15, но по этому времени уже ясно, какого качества публика, бо Задорнов с точки зрения науки (даже мне, дилетанту, это ясно) выдавал бред кажые 30 секунд и если бы был хоть один лингвист, он бы не выдержал и проявился.

Пробудить мысль в этой области полезно, лишь если пробуждённая устремится к научной этимология, требующей серьёзных системных знаний и собственно постоянной работы этоя мысли. Нп. в этом ключе полезно послушать Георгия Старостина.
http://yandex.ru/video/search?text=%D0% ... 0-ws35-977
А здесь презентация книги и чуть про Задорнова на 9-й минуте:


А "народная эттимология" Задорнва может пробудить не мысль а лишь национальную спесь у неумных мысле-лентяев, принимающих хохмы за мудрость. (Умный просто улыбнётся и забудет.)
"Качества" лекции не заметих. Задорнов однообоазен в приёмах подачи, засим быстро прискучивает.

Касомо "интервью" с Беркутом.
Небездарный стёб. Однако, до талантливого не дотягивает, бо даже если слушатель (если адекватен) не будет заранее знать о деятельности и убеждениях Беркута-Гекко, всё же бысто догадается о "разводилове". А для талантливого стёба надо,чтоб догадался в конце или вообще потом. Но это не в укор Беркуту, бо тема того не стоит, чтоб шибко выкладываться.
От Задорнова отличает то, что Берут многогранный чел и здесь пошутил разово и бесплатно (джентльмен развлёкся), а Задорнов ради дохода занудно увяз в одном и том же.
ИГНОР: ValerijS


Автор темы
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2711
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
Поблагодарили: 269 раз
Re: Нужны ли буквы для "ст" и "жь" - обсуждение

Сообщение лёлик » 10 июн 2016, 10:48

БУКВОЛЮБ:Источник цитаты слышах

Это у вас аорист?

БУКВОЛЮБ:Источник цитаты Касомо

А это какая форма?

БУКВОЛЮБ:Источник цитаты Задорнов с точки зрения науки (даже мне, дилетанту, это ясно) выдавал бред кажые 30 секунд и если бы был хоть один лингвист, он бы не выдержал и проявился.

С точки зрения какой науки?

Может, Задорнов говорил о другой науке. Лингвисты одно, Задорнов другое.

БУКВОЛЮБ:Источник цитаты Однако, до талантливого не дотягивает, бо даже если слушатель (если адекватен) не будет заранее знать о деятельности и убеждениях Беркута-Гекко, всё же бысто догадается о "разводилове".

Быстро? А мне казалось, что дойдя где-то до середины, примерно на сороковой минуте.

БУКВОЛЮБ:Источник цитаты А для талантливого стёба надо,чтоб догадался в конце или вообще потом.

Да? А я всё встречаю стёб, понятный сразу как стёб.

БУКВОЛЮБ:Источник цитаты Но это не в укор Беркуту, бо тема того не стоит, чтоб шибко выкладываться.

Стоит тема или не стоит - это кому как. Тема - теперешняя Украина. В первый же день тысяч двадцать просмотров, полторы тыщи комментариев. Часть комментариев потом, кажется, удалили.

БУКВОЛЮБ:Источник цитаты Берут многогранный чел и здесь пошутил разово и бесплатно

Да не разово. Уже несколько раз так. Ищет адекватное описание украинской реальности.
Ищи чести у того, у кого её много


Автор темы
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2711
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
Поблагодарили: 269 раз
Re: Нужны ли буквы для "ст" и "жь" - обсуждение

Сообщение лёлик » 10 июн 2016, 11:30

Синица:Источник цитаты Мне неинтересно участвовать в теме так, как вы ожидаете/требуете от участников. Простите, что на осознание этого мне понадобилось так много времени. Ухожу. Скажите, если надо какие-то из моих сообщений стереть.

Каждая тема - свой мир, своя игра, свои правила. Моя цель - поддерживать чужие темы. То есть, мне интересно участвовать в теме другого автора именно так, как он ожидает/требует. Иногда спрашиваю в ЛС как лучше. Стараюсь, но не всегда получается. Далеко не всегда.

Ну а если кто даже и не старается, если приходит со своими правилами. Со своим уставом в чужой монастырь. Тогда такой участник действительно кажется агрессивным. Не кажется - является.

У Синицы свои правила, неотъемлемые от неё, что ли. Она типа актёр, который в любой пьесе играет самого себя. Такой тоже может пригодиться - когда пьесу ставят ради него и он в главной роли. Или когда роль небольшая, но типаж совпадает.

Так что у Синицы могут получиться удачными её собственные темы - если найдутся желающие играть по её правилам. Или может быть удачным её небольшое уведомительное участие в другой теме настолько, насколько направление интересов Синицы совпадает с интересами автора темы.

Спасибо Синице за рассказ о том, что и другие согласные в некоторых позициях произносились мягко, не только "ж".

А насчёт стереть - я не знаю пока, что делать. И с модерацией здесь проблемы, я сотру, вы сотрёте, тема странный вид приобретёт.
Ищи чести у того, у кого её много

Аватара пользователя

БУКВОЛЮБ
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 21.03.2008
Откуда: Москва
Поблагодарили: 2 раза
Re: Нужны ли буквы для "ст" и "жь" - обсуждение

Сообщение БУКВОЛЮБ » 10 июн 2016, 19:45

лёлик:Источник цитаты Это у вас аорист?

"Слышах" и т. п. -- "мой" псевдо-аорист ради экономии на "я".
лёлик:Источник цитатыА это какая форма?

"Касомо" -- краткое традательное причастие среднего рода как часть союзной конструкции. Вы действительно не поняли или пытаетесь мне на что-то намекнуть?
лёлик:Источник цитаты А я всё встречаю стёб, понятный сразу как стёб.

Пример талантливого стёба был "Ленин -- гриб" от Курёхина, когда, вероятно, не менее полустраны купилось.
С тех пор ничего сопоставимого не встречах. Разумеется, сейчас это не прошло бы, бо народ стал искушённее, да и Ленин не столь актуален, но талант стёба состоит также в том, чтоб угадать время и тему.
Впрочем, этот ваш комментарий, как и оставшиеся, не ответимые мной -- зависит от личного восприятия. Вы, полагаю, сохраните своё, независимо от моих ответов.
ИГНОР: ValerijS


Синица
романист
романист
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 08.12.2014
Образование: высшее естественно-научное
Поблагодарили: 69 раз
Re: Нужны ли буквы для "ст" и "жь" - обсуждение

Сообщение Синица » 07 июл 2016, 07:36

Как можно было бы говорить о фонетике и о вариативности произношения с детьми в школе: http://rus.1september.ru/article.php?ID=200303206...


Автор темы
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 2711
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
Поблагодарили: 269 раз
Re: Нужны ли буквы для "ст" и "жь" - обсуждение

Сообщение лёлик » 09 июл 2016, 17:06

Ссылку-то Синица привела замечательную, вроде самое то. Но - Бакенщик, думаю, меня поймёт - язык там угловатый. Канцелярит - не канцелярит...

Как бы всё это по-другому изложить. Не знаю, частушками, вприсядку. Бажов, Писахов, Шергин, Лесков. Чтобы речь потоком текла, а не углами ложилась. Бакенщик, думаю, меня поймёт.
Ищи чести у того, у кого её много


Синица
романист
романист
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 08.12.2014
Образование: высшее естественно-научное
Поблагодарили: 69 раз
Re: Нужны ли буквы для "ст" и "жь" - обсуждение

Сообщение Синица » 10 июл 2016, 02:07

лёлик:Источник цитаты Ссылку-то Синица привела замечательную, вроде самое то. Но язык там угловатый. Канцелярит - не канцелярит...
У меня сложилось впечатление, что это материал из архива Михаила Викторовича, им самим не доведённый до уровня публикуемой статьи. Поэтому угловато (недаром там полно редакторских вставок в угловых скобках). Как бы накиданы фонетические тезисы вперемешку с педагогическими замечаниями и мыслями довольно частного характера.

Что касается "мягкого ж". Не хотите пособирать "речевые образцы"? Слово дождь часто встречается в песнях, можно было бы послушать, как его произносят разные исполнители...

У меня пока такой улов:
Вадим Егоров ("Я вас люблю мои дожди") -- жд
Никитины ("Дорога в дождь") -- щ
Иваси ("Дождь над Иссык-Кулем") -- жд
Наталья Дудкина ("Осенняя босанова") -- жд/щ (ага, оба варианта в одной песне)
Булат Окуджава ("После дождичка небеса просторней") -- ж'д
Галина Хомчик ("После дождичка небеса просторней") -- жд

Аватара пользователя

ValerijS
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1437
Зарегистрирован: 27.05.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер
Откуда: Россия, Русскоязычие
Поблагодарили: 80 раз
Возраст: 71
Re: Нужны ли буквы для "ст" и "жь" - обсуждение

Сообщение ValerijS » 15 июл 2016, 00:11

Синица:Источник цитаты Как можно было бы говорить о фонетике и о вариативности произношения с детьми в школе: http://rus.1september.ru/article.php?ID=200303206...

О вариативности произношения и соответствующей изменчивости написания возможно обсуждение. А лучше не просто ознакомительное говорение с детьми. А с показом - как можно практически применять компакт-графику для повышения качества записи.

Не могу не отметить безумное (!) заявление Букволюба. Назвать Чудинова - безумцем? Сам безумец!

На моём сайте fonostenograf.narod.ru появилась модель графики "черты и резы". Смотри/слушай рассказ "И души тоже делаете?" Вырисовывается интересная картина. Задолго до кириллицы и латиницы была в ходу пара письменностей. Рукописная вязь (предметное узелковок письмо) и руны (письмо чертами и резами).

Конечно, в модели не исторические символы для обозначения звучания русской речи. Прав Чудинов - именно русской! Тем больше ему чести в его многосложном занятии! А буквоюлудам - позор!
Будущие студенты - сегодняшние ученики! Изучайте на http://fonostenograf.narod.ru слуховую скоропись - для успеха обучения в любом вузе.


Вернуться в «Графика»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость