ГрафикаНужна ли буква «ц»?

Тесно связанный с фонетикой раздел графика изучает буквы, т. е. изображение звуков на письме, и соотношение между буквами и звуками
daslex
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 1753
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 349 раз
Re: Буква «ц» не нужна?

Сообщение daslex » 04 мар 2016, 00:56

Изображение   Изображение
1. Одно-лишь слово только мы в конце концов оставим, ведь русский человек всегда его поймёт премного лучше, чем выразительные речи. Зачем нам долгий бесконечный путь и к этому идти веками.
2. Мы упростим язык, опередим весь мир, опишем сразу всё единым, верным словом.

Ведь это так умно, и мы не станем дураками...

Не сдержался, не последнее то было.....
Изображение   Изображение

Вперёд, Россия, к папуасам. Алфавит жителей острова Бугенвиль — самый короткий в мире. Ротокас - никаких тебе правил произношения и написания.
Я - не знаток, я только мимо проходил...

Реклама
ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 345
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
Поблагодарили: 36 раз
Re: Буква «ц» не нужна?

Сообщение ПэЩербинин » 04 мар 2016, 10:51

Grotlon, наконец, Вы ответили на вопрос о замене буквы «ц» на буквосочетание «тс». Теперь стала ясна ошибка в направленности Ваших рассуждений. Для её выявления надо принять следующее утверждение и выполнить небольшой анализ текущего состояния дел в системе записи русской речи.

Утверждение. Письмо, как система записи любого естественного языка, имеет главной целью кодирование устной речи с последующим максимально точным воспроизведением этой речи по записи.

Вы правы, любую букву из алфавита можно заменить неким буквосочетанием, важно:

1. не усложнять полученную запись;
2. иметь возможность однозначно и правильно проговорить написанное.

Ваше предложение, похоже, не согласуется с п. 1, а вот со вторым прямо конфликтует.

В русском языке полно несоответствий написанного и произносимого. И при прочтении текста вслух для буквосочетания «тс» много, не только сложностей, но и загадок. Иногда оно читается как [тс], иногда как [тС] (заглавная согласная обозначает мягкость), иногда как [ц], иногда как [Ц], иногда как [с], а иногда вообще исчезает при чтении. Надо отметить, что сама буква «ц» участвует в нестандартном прочтении нескольких буквосочетаний. Т. е. Ваше предложение существенно усложнит декодирование русского текста. Поэтому, признайте, что Вы поспешили, и закройте для себя этот вопрос.
Я извиняюсь.

Аватара пользователя
Роксана
-
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 2073
Зарегистрирован: 14.07.2015
Образование: высшее техническое
Профессия: Программист
Откуда: Красноярск
Поблагодарили: 1293 раза
Возраст: 41
Re: Буква «ц» не нужна?

Сообщение Роксана » 04 мар 2016, 11:12

ПэЩербинин:... 1. не усложнять полученную запись...
Вот именно это и я хотела сказать. Заменить одну букву на две очень нерационально, я думаю.

Завада
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 3675
Зарегистрирован: 24.06.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Мать городов русских
Поблагодарили: 1508 раз
Возраст: 45
Re: Буква «ц» не нужна?

Сообщение Завада » 04 мар 2016, 12:10

daslex: Изображение
Слегка передёрнуто: третье слово (или второе и пятое слова) — greens, а не green.
Не беру участь я у війні,
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.

Автор темы
Grotlon
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 24
Всего сообщений: 57
Зарегистрирован: 02.03.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 1 раз
Возраст: 28
Re: Буква «ц» не нужна?

Сообщение Grotlon » 05 мар 2016, 03:49

Я хочу кое-что прояснить. Я вовсе не предлагаю удалить букву «ц», а лишь поднимаю данный вопрос. Мне интересны не ваши личные мнения, а аргументы за или против. В подавляющем большинстве русских слов, буквосочетание «тс» произносится как аффриката [т̑с] (как буква «ц»). Так вот, я ждал от вас примеры слов, опровергающих данное утверждение, так как это было бы неплохим аргументом против.

Автор темы
Grotlon
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 24
Всего сообщений: 57
Зарегистрирован: 02.03.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 1 раз
Возраст: 28
Re: Буква «ц» не нужна?

Сообщение Grotlon » 05 мар 2016, 05:52

daslex: 1. Одно-лишь слово только мы в конце концов оставим, ведь русский человек всегда его поймёт премного лучше, чем выразительные речи. Зачем нам долгий бесконечный путь и к этому идти веками.
2. Мы упростим язык, опередим весь мир, опишем сразу всё единым, верным словом.

Ведь это так умно, и мы не станем дураками...
Упрощение языков это естественный процесс. В этом нет ничего плохого. Например, древнеанглийский был значительно сложнее современного английского. Любопытный факт: самыми сложными являются как правило изолированные языки.
daslex: Вперёд, Россия, к папуасам. Алфавит жителей острова Бугенвиль — самый короткий в мире. Ротокас - никаких тебе правил произношения и написания.
А в кхмерском алфавите 72 буквы, и ничего хорошего в этом нет. Скорее даже наоборот — их язык полная хрень.
Реформаторы убирали лишние буквы, привнося в русскую письменность хоть какую-то логику. А буквицы никогда не существовало.
ПэЩербинин:
Вы правы, любую букву из алфавита можно заменить неким буквосочетанием, важно:

1. не усложнять полученную запись;
2. иметь возможность однозначно и правильно проговорить написанное.

Ваше предложение, похоже, не согласуется с п. 1, а вот со вторым прямо конфликтует.
1) Буква «ц» используется достаточно редко (частотность 0,00486).
2) Буквосочетание «тс» произносится также как «ц» [т̑с].
ПэЩербинин: И при прочтении текста вслух для буквосочетания «тс» много, не только сложностей, но и загадок. Иногда оно читается как [тс], иногда как [тС] (заглавная согласная обозначает мягкость), иногда как [ц], иногда как [Ц], иногда как [с], а иногда вообще исчезает при чтении.
Хотелось бы увидеть примеры таких слов. Я всюду где есть «тс» слышу «ц». Например, я раньше думал что название африканского государства «Ботсвана», пишется через «ц».
Завада: Слегка передёрнуто: третье слово (или второе и пятое слова) — greens, а не green.
Люди, утверждающие что русский язык гораздо богаче английского, как правило плохо им владеют.

ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 345
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
Поблагодарили: 36 раз
Re: Буква «ц» не нужна?

Сообщение ПэЩербинин » 05 мар 2016, 10:18

Примеры слов (беру по одному слову из словаря).
«стск» произносится как «ск» - абстракционистский
«нтс» произносится как «нс» - абитуриентский
«ттск» произносится как «цк» (обращаю внимание, не «тцк») - калькуттский
«тс» как [тс] в слове отсвет
«тс» как «тС» в слове отсель
А как будут выглядеть буквосочетания «нтц», «стц», «ттц» («тттс»!), «здц», «лнц» , «ндц», «рдц», «тц», «дц»? Они станут длиннее, и процесс расшифровки значительно усложниться.
Я извиняюсь.

daslex
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 1753
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 349 раз
Re: Буква «ц» не нужна?

Сообщение daslex » 05 мар 2016, 19:00

В новоявленных тенденциях русского языка народу нравицца усиливать ц. Этот эффект можно часто наблюдать. Вами предлагается убить этот цц в пользу тс. Вы просто начните писать без ц, народу понравицца - народ подхватит, а не понравится - народ не втсэпится. Раньше интернета не было, сейчас есть. Волю народа проще узнать. Блог создал, написал пару повествований; в соцсети отписался; в чат вбросил... Вангую атстские зачоты. Самый неприятный момент в трудности чтения. Кроме ударения появится вопрос, подобный ударениям: "читать быстро (ц) или с задержкой (тс)".
Grotlon:Упрощение языков это естественный процесс.
Именно, что естественный, а не захотел - изменил. Сегодня ц нужна, завтра, может, будет не нужна. Мы до того не доживём.
Grotlon:Любопытный факт: самыми сложными являются как правило изолированные языки.
Этот вопрос сложности - вопрос философский.

Недавно доминировал французский язык, сегодня доминирует английский, а завтра будет китайский. У Вас привязка какая-то к английскому. У китайцев же тоже звуков наших нет, так давайте буквы уберём, чтобы китайцам удобнее стало. Какая-то странная логика.

«Народ жив, пока жива культура». Чем меньше язык испытывает влияние от других, но больше оказывает своего на другие - тем меньше шансов вымирания своей родной культуры.

Я всегда на слух распознаю ц и тс в начальной части незнакомых мне слов от русского человека. Многие распознают. В этом вся прелесть нашего ц. Пусть смогут и не все.
Grotlon: Скорее даже наоборот — их язык полная хрень.
Они о нашем то же самое говорят (уверен).
Я - не знаток, я только мимо проходил...

Автор темы
Grotlon
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 24
Всего сообщений: 57
Зарегистрирован: 02.03.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 1 раз
Возраст: 28
Re: Буква «ц» не нужна?

Сообщение Grotlon » 05 мар 2016, 23:48

ПэЩербинин: «стск» произносится как «ск» - абстракционистский
«нтс» произносится как «нс» - абитуриентский
С Вами не все согласны:
Абстракциони́стский→[апстракцыин'исц:к'ий'] http://vnutrislova.net/разбор/фонетичес ... ионистский
Абитурие́нтский→[аб'итур'ий'энц:к'ий'] http://vnutrislova.net/разбор/фонетичес ... уриентский
ПэЩербинин: «ттск» произносится как «цк» (обращаю внимание, не «тцк») - калькуттский
Обычно, «ттс» произносится с небольшой дополнительной задержкой на «т» [т̑ːс]. Точно также произносится двойная «ц» (пицца→[пи́т̑ːса]) и буквосочетание «тц» (отца→[от̑ːса])
ПэЩербинин: «тс» как [тс] в слове отсвет
Отсве́т→[ац:в'эт] http://vnutrislova.net/разбор/фонетический/отсвет
ПэЩербинин: «тс» как «тС» в слове отсель
Это лишь потому, что бука «ц» по правилам русского языка не смягчается. Мы пишем «це», а читаем «цэ».
ПэЩербинин: А как будут выглядеть буквосочетания «нтц», «стц», «ттц» («тттс»!), «здц», «лнц» , «ндц», «рдц», «тц», «дц»? Они станут длиннее, и процесс расшифровки значительно усложниться.
Слов с буквосочетаниями «нтц» и «ттц» не существует, и всего одно или два слова с «стц», «здц», «лнц», «ндц» и «рдц». Данные слова длиннее станут не существенно, всего лишь на одну букву. Например, французы название города Черновцы записывают с использованием 11 букв «Tchernovtsi».

daslex
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 1753
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 349 раз
Re: Буква «ц» не нужна?

Сообщение daslex » 06 мар 2016, 01:29

Grotlon: Отсве́т→[ац:в'эт]
В этом слове ударение возможно на обе гласные.
http://accentonline.ru/О/отсвет ==> Фонетический разбор уныло неполный.
Неудивительно, если вы произносите данное слово по-иному. Норма ударения в нем изменялась, и еще недавно некоторые словари рекомендовали и отсве́т.
источник цитаты: [url]http://russian_stress.academic.ru/2635/отсвет[/url]

Отправлено спустя 13 минут 9 секунд:
Grotlon: Абстракциони́стский→[апстракцыин'исц:к'ий']
слышится цыАнис, а в транскрипции цыИнис. Ресурс по вешанию лапши на уши. НО! Там же и написано: "Обратите внимание: разбор слова вычисляется алгоритмически, поэтому может быть недостоверным".

Отправлено спустя 8 минут 10 секунд:
Эти транскрипции (в особенности из-за отсвета) анекдот напоминают:
На вопрос: "Как вам удалось набрать 99 баллов на ЕГЭ по русскому языку?" выпускники кавказских школ хором ответили: "В школ надо был харашо учытся".
Я - не знаток, я только мимо проходил...

Автор темы
Grotlon
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 24
Всего сообщений: 57
Зарегистрирован: 02.03.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 1 раз
Возраст: 28
Re: Буква «ц» не нужна?

Сообщение Grotlon » 06 мар 2016, 03:06

daslex: В этом слове ударение возможно на обе гласные.
http://accentonline.ru/О/отсвет ==> Фонетический разбор уныло неполный.
Тут упоминают о двух ударениях, но почему-то слышат «и» вместо «э»: http://www.slovonline.ru/slovar_el_fone ... tsvet.html

daslex
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 1753
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 349 раз
Re: Буква «ц» не нужна?

Сообщение daslex » 06 мар 2016, 03:37

Кто упоминает? Кто эти таинственные они? Они ничего о себе не сказали, написали что-то от балды. Сегодня сайт любой школьник сделать может, никаких комиссий, никаких проверок, пишу как хочу. Их личный словарик? (ссылок на авторов нет)

по-мо́ему они тупо попутали. 6 букв, 5 звук - без комментариев.

Отправлено спустя 3 минуты 29 секунд:
Тому, что на заборе увидите, тоже поверите?
Я - не знаток, я только мимо проходил...

Автор темы
Grotlon
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 24
Всего сообщений: 57
Зарегистрирован: 02.03.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 1 раз
Возраст: 28
Re: Буква «ц» не нужна?

Сообщение Grotlon » 06 мар 2016, 05:08

daslex: Тому, что на заборе увидите, тоже поверите?
А с чего Вы взяли что я в это верю? Я на это кидаю ссылки только потому что нормальных альтернатив нету. Викисловарь об этом слове вообще ничего не знает.

Бакенщик
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 1948
Зарегистрирован: 02.11.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: указана выше
Откуда: Москва
Поблагодарили: 2066 раз
Возраст: 67
Re: Буква «ц» не нужна?

Сообщение Бакенщик » 06 мар 2016, 05:43

Grotlon: Упрощение языков это естественный процесс. В этом нет ничего плохого.
Если бы сейчас Ваш далекий предок восстал из гроба и вы попытались с ним заговорить, то не поняли бы друг друга. Два русских человека не нашли бы, скорее всего, ни тему для беседы, ни точек соприкосновения. "В этом нет ничего плохого?" Это как посмотреть на вещи. Ведь он Вам родня всё-таки...

ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 345
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
Поблагодарили: 36 раз
Re: Буква «ц» не нужна?

Сообщение ПэЩербинин » 06 мар 2016, 07:35

Grotlon, здесь нет смысла соглашаться или не соглашаться. Это всё правила произношения. Можете ознакомиться с ними в учебниках.
Я извиняюсь.

daslex
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 1753
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 349 раз
Re: Буква «ц» не нужна?

Сообщение daslex » 06 мар 2016, 18:32

Grotlon: А с чего Вы взяли что я в это верю? Я на это кидаю ссылки
С того, что Вы кидаете на это ссылки, как на аргументы.

То, что ц всегда твёрдое - это откровенное заблуждение. Я уже приводил пример с цё, но кроме этого, в современной русской записи можно встречать мягкую ц (не смягчённую), например есть фамилия Крицюк.
http://rutube.ru/video/a32d96ab362fee30 ... ref=search смотреть на футболку вратаря.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Крицюк,_С ... Васильевич

Вы принимаете в расчёт даже откровенную ахинею, но не принимаете абсолютно никаких доводов против Вашего, уже, похоже, сложившегося мнения.
Я - не знаток, я только мимо проходил...

Автор темы
Grotlon
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 24
Всего сообщений: 57
Зарегистрирован: 02.03.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 1 раз
Возраст: 28
Re: Буква «ц» не нужна?

Сообщение Grotlon » 06 мар 2016, 20:14

daslex: То, что ц всегда твёрдое - это откровенное заблуждение. Я уже приводил пример с цё, но кроме этого, в современной русской записи можно встречать мягкую ц (не смягчённую), например есть фамилия Крицюк.
Меня еще в школе учили, что «ц» в русском языке всегда твердая, и я не вижу особых оснований сомневаться в этом. Но также в школе я изучал украинский, в котором «ц» смягчается пред «ю», «я», «i», «є» и «ь». Я более чем уверен, что фамилия Кривцюк украинская, и на «мове» там действительно слышна мягкая «ц», но на русском следует читать [кр'ифцук].

daslex
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 1753
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 349 раз
Re: Буква «ц» не нужна?

Сообщение daslex » 06 мар 2016, 20:40

Меня вот в школе учили, что на ноль делить нельзя, а потом я узнал страшную правду о бесконечно большом числе...

У Вас опечатка в приведённой мною фамилии. Сути это не меняет, но это разные фамилии. Сравнивать русский с украинским белорусским и даже с греческим куда целесообразнее, чем с английским, французским.

Вы что, не слышите, как комментатор фамилию произносит? Никому дела нет до происхождения, но в произношении заинтересованы. Это русский комментатор. На любых самых центральных ТВ каналах России все её произнесут смягчая ц. Сегодня, конечно, комментаторская дикция не такая чёткая, как во времена Советского Союза, и за встречающиеся ошибки не так жёстко убирают, но не будут же терпеть диктора, который каждый раз в течении годов повторяет одну и ту же речевую ошибку многократно.
Я - не знаток, я только мимо проходил...

Аватара пользователя
ValerijS
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 1437
Зарегистрирован: 27.05.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер
Откуда: Россия, Русскоязычие
Поблагодарили: 77 раз
Возраст: 72
Re: Буква «ц» не нужна?

Сообщение ValerijS » 06 мар 2016, 20:54

Grotlon: Произношение буквы «ц» в точности совпадает с аффрикатой [т̑с]
Певец Георг Отс.
Однако, не совпадает...
Будущие студенты - сегодняшние ученики! Изучайте на http://fonostenograf.narod.ru слуховую скоропись - для успеха обучения в любом вузе.

ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 345
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
Поблагодарили: 36 раз
Re: Буква «ц» не нужна?

Сообщение ПэЩербинин » 06 мар 2016, 21:46

Grotlon, я предлагаю Вам с большей критикой относиться к сведениям, полученным в различных учебных заведениях. Дело в том, что многие предметы излагаются в расчёте на слушателя. Беда в том, что часто, а в настоящее время с вероятностью почти наверное, сами преподаватели даже не подозревают о некоторой условности тех знаний, которые они пытаются донести до слушателя. Поясню эту мысль примером.

Пример. Все мы учили механику Ньютона. Ясно, что законы взаимодействия, описываемые этой теорией совпадают, с действительностью только в особых экспериментальных условиях. И чаще всего преподаватели явно сообщают об этом слушателям. Так же ясно, что в рамках той математики, которою владеют слушатели, невозможно изложить более сложные механизмы взаимодействия.

К сожалению, в науках, связанных с русским языком, многие преподаватели остаются в неведении насчёт модельности своих знаний. Ходят мифы о том, что в русском языке нет звуков: мягкое ц, твёрдое ч, безударные е, о, ю, ё, ю… Путаница в головах у них связана с тем, что та система обозначения звуков, к которой они привыкли, или которой их в своё время обучили не содержит отдельных значков для обозначения этих звуков. И на примере своих преподавателей они продолжают вбивать в голову учащихся, что в русском языке чего-то нет. А следовало бы явно говорить о том, что предложенная система обозначений не полна.
Так вот, в русском языке много слов, в которых буквосочетание «ться» произносится с мягким ц (позаботься), а также слов, которые произносятся с твёрдым ч (лучше). Насчёт безударных гласных Вы и без меня примеры найдёте.

daslex, а вот по поводу фамилии, мне кажется, Вы неправы. Дело в том, что имена собственные переводятся. И переводятся в соответствии с фонетикой языка, на который выполняется перевод. Поэтому, украинская фамилия должна была быть произнесена как Грицук. А дикторы у нас и в самом деле безграмотные. Я уже на этом сайте высказывался по поводу того, что ещё не слышал ни одного аудио, в котором диктор читал без ошибок.
Я извиняюсь.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Буква Ё
    Лев » 19 янв 2007, 13:25 » в форуме За Ё!
    176 Ответы
    15217 Просмотры
    Последнее сообщение Коровка
    02 фев 2011, 22:26
  • Что за буква?
    Nikolai » 11 июл 2016, 13:05 » в форуме Помощь знатоков
    2 Ответы
    221 Просмотры
    Последнее сообщение Nikolai
    11 июл 2016, 15:15
  • Буква Ж
    Андрей Львович » 28 мар 2010, 04:36 » в форуме Графика
    24 Ответы
    2552 Просмотры
    Последнее сообщение Князь Мышкин
    27 дек 2011, 19:20
  • Буква Ы
    manager4 » 07 ноя 2009, 21:08 » в форуме Помощь знатоков
    2 Ответы
    319 Просмотры
    Последнее сообщение manager4
    07 ноя 2009, 22:17
  • буква Ы
    2 Ответы
    1358 Просмотры
    Последнее сообщение irida
    09 май 2009, 16:16