ГрафикаНужна ли буква «ц»?

Тесно связанный с фонетикой раздел графика изучает буквы, т. е. изображение звуков на письме, и соотношение между буквами и звуками
Автор темы
Grotlon
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 02.03.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 1 раз
Возраст: 28
Нужна ли буква «ц»?

Сообщение Grotlon » 02 мар 2016, 01:05

Русскому человеку, привыкшему слышать «ц» как единый и неделимый звук, разложение его на элементы представляется, пожалуй, даже какой-то схоластикой. Однако, столкнувшись с английским звуком «j», который мы воспроизводим как «дж», мы убеждены в том, что в слове «jam» (джем) четыре звука, так как по-русски оно пишется вчетыре буквы. Точно так же англичанин считает, что в слове «цвет» пять букв (tsvet). Произношение буквы «ц» в точности совпадает с аффрикатой [т̑с]. Если произнести сначала слог «цэ», а затем «тсэ», то можно убедиться в том, что они звучат одинаково. Данное обстоятельство создает прекрасные условия для совершения ошибок в словах, имеющих сочетание согласных «тс» (бутсы, тсуга, Якутск, Иркутск и т.д.). Кроме того, буква «ц» пишется как с «и» (цирк, цифра), так и с «ы» (цыган, цыпленок), но во всех случаях произносится «цы».

Я предлагаю рассмотреть возможность использования буквосочетание «тс», вместо буквы «ц». Это в теории не должно сколько-нибудь существенно отразится на длине слов, ведь она все равно является одной из самых редко используемых букв русского алфавита. Удвоенная буква «ц» произносится одинарно, с небольшой дополнительной задержкой на «т». Например, в слове «пицца» правильным произношением будет не [пи́тстса], а [пи́т:са]; так же произносится и сочетание «тц» (например «отца»). Я думаю будет корректным запись буквосочетания «цц» и «тц» вот таким образом «ттс». А в иностранных словах, в которых изначально не было аффрикаты [т̑с], в целях упрощения можно писать не «тс», а просто «с». Так как буква «ц» всегда твердая, необходимо скорректировать гласные буквы, которые после нее идут. Следовательно «ци» и «цы» превращаются в «тсы», а «це» в «тсэ».

Что это может дать?
1) Устранение потенциальных орфографических ошибок, связанных главным образом с написанием «ц» вместо «тс», а также «цы» вместо «ци» и наоборот.
2) Упрощение алфавита и правил правописания.

Несколько примеров:
Царь — тсарь
Цирк — тсырк
Цена — тсэна
Цыган — тсыган
Акциз — актсыз
Куцый — кутсый
Француз — франтсуз

(Я вовсе не предлагаю удалить букву «ц», а лишь поднимаю данный вопрос. Мне интересны не ваши личные мнения, а аргументы за или против.)

Реклама
Бакенщик
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1927
Зарегистрирован: 02.11.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: указана выше
Откуда: Москва
Поблагодарили: 2032 раза
Возраст: 67
Re: В букве Ц нет необходимости

Сообщение Бакенщик » 02 мар 2016, 08:44

Болельщиков ЦСКА спросили?

Церетели перестанет раздавать автографы.

Циолковский перевернёца в гробу...
:D

Аватара пользователя
Роксана
-
Сообщения: 2063
Зарегистрирован: 14.07.2015
Образование: высшее техническое
Профессия: Программист
Откуда: Красноярск
Поблагодарили: 1283 раза
Возраст: 40
Re: В букве Ц нет необходимости

Сообщение Роксана » 02 мар 2016, 11:37

И как же будут по осени считать цыплят?! :shock:

ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
Поблагодарили: 36 раз
Re: В букве Ц нет необходимости

Сообщение ПэЩербинин » 02 мар 2016, 14:23

Grotlon, правильно ли я понял, что во всех словах с буквой "ц", Вы предлагаете писать вместо неё буквосочетание "тс"?
Я извиняюсь.

daslex
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1670
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 328 раз
Re: В букве Ц нет необходимости

Сообщение daslex » 02 мар 2016, 15:53

1-й. — Тссс...
2-й. — Нечего тсыкать... (Помолчав.) Я и сам умею тсыкать... А глаза нечего на меня пялить... Не боюсь... Не таких видывал...
(похоже, что из творчества Чехова)
____________________
1-й. — Цыц...
2-й. — Нечего цыкать... (Помолчав.) Я и сам умею цыкать... А глаза нечего на меня пялить... Не боюсь... Не таких видывал...
(слегка измененный текст, на слух ощутимое различие)
Grotlon: Произношение буквы Ц в точности совпадает с аффрикатой [тс].
Это только одно означает, что в некоторых случаях в произношении слов получаются аффрикативные звуки, но не во всех.
Я - не знаток, я только мимо проходил...

Завада
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 3658
Зарегистрирован: 24.06.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Мать городов русских
Поблагодарили: 1498 раз
Возраст: 44
Re: В букве Ц нет необходимости

Сообщение Завада » 02 мар 2016, 17:30

Grotlon:
Вместо буквы Ц вполне можно использовать ТС.
====================
А вместо Щ — ШЧ. :-)

Роксана:
И как же будут по осени считать цыплят?!
=====================
С помощью тсыфр (на птитсэфабриках — тсэнтнерами). :-)
Не беру участь я у війні,
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.

Автор темы
Grotlon
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 02.03.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 1 раз
Возраст: 28
Re: Буква «ц» не нужна?

Сообщение Grotlon » 02 мар 2016, 18:47

daslex:на слух ощутимое различие
А я не вижу никаких различий. Быть может Вы произносите «тс» с небольшой дополнительной задержкой на «т» [т̑ːс], как в слове «пицца»?
Завада: А вместо Щ — ШЧ.
Буква «щ» является смягченной «ш» (шь).

daslex
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1670
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 328 раз
Re: Буква «ц» не нужна?

Сообщение daslex » 02 мар 2016, 20:06

Grotlon: Буква «щ» является смягченной буквой «ш» (шь).
и Вы одинаково произнесёте увощье - увошье?
Grotlon: А я не вижу никаких различий.
Прям как синтезаторы речи... Им тоже без разни́тсы.
Я - не знаток, я только мимо проходил...

Автор темы
Grotlon
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 02.03.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 1 раз
Возраст: 28
Re: Буква «ц» не нужна?

Сообщение Grotlon » 02 мар 2016, 20:37

daslex: и Вы одинаково произнесёте увощье - увошье?
Нет, так как буква «ш» по правилам русского языка всегда твердая.
daslex: Прям как синтезаторы речи... Им тоже без разни́тсы.
Давайте не будем переходить на личности? Если у Вас нет конструктивной критики, то лучше вообще ничего не пишите.

daslex
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1670
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 328 раз
Re: Буква «ц» не нужна?

Сообщение daslex » 02 мар 2016, 20:41

Я не сравниваю машинерию с Вами лично. В интернете есть синтезаторы речи, я в них послушал некоторые варианты. Иногда микропауза глотается и выдается ц, а не тс. Отсюда сравнение.

Вот еще четче, даже синтезаторы видят различие.
Двадтсать - Двадцать.
Я - не знаток, я только мимо проходил...

Бакенщик
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1927
Зарегистрирован: 02.11.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: указана выше
Откуда: Москва
Поблагодарили: 2032 раза
Возраст: 67
Re: Буква «ц» не нужна?

Сообщение Бакенщик » 02 мар 2016, 20:49

Тсытсэрон :(

Питстса :(

Тсатса :(

Муха тсэтсэ :o

Мтсыри :cry:

Тсыклоп :evil:

daslex
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1670
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 328 раз
Re: Буква «ц» не нужна?

Сообщение daslex » 02 мар 2016, 20:50

Grotlon: Нет, так как буква «ш» по правилам русского языка всегда твердая.
Тогда у неё по определению не может быть варианта смягчения. Всегда - это всегда.
Я - не знаток, я только мимо проходил...

Завада
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 3658
Зарегистрирован: 24.06.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Мать городов русских
Поблагодарили: 1498 раз
Возраст: 44
Re: Буква «ц» не нужна?

Сообщение Завада » 02 мар 2016, 21:27

Итальянская область Абрутстсы.

Вентсэносетс.

Атсэтилсалитсыловая кислота.

Витсэ-кантслер.

Конгрегатсыя тсыстертсыантсэв, в контсэ контсов.
Не беру участь я у війні,
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.

Бакенщик
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1927
Зарегистрирован: 02.11.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: указана выше
Откуда: Москва
Поблагодарили: 2032 раза
Возраст: 67
Re: Буква «ц» не нужна?

Сообщение Бакенщик » 02 мар 2016, 21:47

Тсатски - игрушки, безделица, мелочь.

Тсынтсыннати - город в США.

"Крошка Тсахес, по прозвищу Тсыннобер" - сказка Гофмана... :shock:

Завада
ВПЗР
ВПЗР
Сообщения: 3658
Зарегистрирован: 24.06.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Мать городов русских
Поблагодарили: 1498 раз
Возраст: 44
Re: Буква «ц» не нужна?

Сообщение Завада » 02 мар 2016, 22:08

По-неметски — тсатски-петски...

Изображение
Не беру участь я у війні,
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.

Автор темы
Grotlon
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 02.03.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 1 раз
Возраст: 28
Re: Буква «ц» не нужна?

Сообщение Grotlon » 02 мар 2016, 22:14

daslex: Вот еще четче, даже синтезаторы видят различие.
Двадтсать - Двадцать.
Просто синтезаторы не идентифицируют (узнают) видоизмененные слова и зачастую ставят ударение не в том месте. В данном случаи можно добиться одинакового звучания, установив ударение на первый слог с помощью удвоенного «а» (дваадтсать)
Бакенщик: Питстса
В данном случае следует писать «питтса».
Бакенщик: Муха тсэтсэ
А как вам английское название этого насекомого «tsetse fly»?
daslex: Тогда у неё по определению не может быть варианта смягчения. Всегда - это всегда.
Просто вопреки здравому смыслу, для записи смягченного звука «ш», создали отдельную букву «щ». Поэтому «ш» — всегда твердая, а «щ» — всегда мягкая.

Отправлено спустя 17 минут 1 секунду:
Завада: Итальянская область Абрутстсы.
Двойная «ц» встречается только в иностранных словах и записывать ее следует так «ттс».
Бакенщик: Тсынтсыннати - город в США.
«Синсиннати» (звука «тс» в оригинале нету)

Бакенщик
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1927
Зарегистрирован: 02.11.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: указана выше
Откуда: Москва
Поблагодарили: 2032 раза
Возраст: 67
Re: Буква «ц» не нужна?

Сообщение Бакенщик » 02 мар 2016, 22:54

Grotlon: В данном случаи следует писать «питтса».
Из чего следует?
Grotlon: А как вам английское название этого насекомого «tsetse fly»?
Никак. Дело английское.

Отправлено спустя 1 минуту 50 секунд:
Grotlon: «Синсиннати» (звука «тс» в оригинале нету)
А буква Ц есть. Мы же договорились вместо неё писать ТС.

Не знал я, тсыник и паятс,
Что есть грамматики эрзатс...

:shock:

daslex
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1670
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 328 раз
Re: Буква «ц» не нужна?

Сообщение daslex » 02 мар 2016, 22:57

случае*
Двойные а пошли... А ничего, что двойная гласная делает другим произношение всего слова?

Для меня немного странно звучит выражение: "создали звук "... Приспособились к, осилили, стали применять..
но это не к этой теме.
Я - не знаток, я только мимо проходил...

Автор темы
Grotlon
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 02.03.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 1 раз
Возраст: 28
Re: Буква «ц» не нужна?

Сообщение Grotlon » 02 мар 2016, 23:17

Бакенщик: Из чего следует?
Удвоенная буква «ц» произносится одинарно, с небольшой дополнительной задержкой на «т». Например, в слове «пицца» правильным произношением будет не [пи́т̑ст̑са], а [пи́т̑ːса]; так же произносится и сочетание «тц» (например «отца»).
Бакенщик: А буква Ц есть. Мы же договорились вместо неё писать ТС.
Нужно «тс» писать только там, где это необходимо.
daslex: Двойные а пошли... А ничего, что двойная гласная делает другим произношение всего слова?
Я с этим не сталкивался.

daslex
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1670
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Поблагодарили: 328 раз
Re: Буква «ц» не нужна?

Сообщение daslex » 02 мар 2016, 23:41

Вот ещё слова: отсёк; оцёк. (в звучании: отсёк; оцок), хотя даже при произнесении ё после ц ощущается различие. Да, задержки виноваты, конечно, ц ведь короче, чем тс, а значит и произносится быстрее.

Сейчас, правда, второго слова нет, только аббревиатуры возможны, но вдруг явится миру. Вот только не говорите, что и здесь разницы не осознаёте.
Я - не знаток, я только мимо проходил...

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Буква Ё
    Лев » 19 янв 2007, 13:25 » в форуме За Ё!
    176 Ответы
    15159 Просмотры
    Последнее сообщение Коровка
    02 фев 2011, 22:26
  • Что за буква?
    Nikolai » 11 июл 2016, 13:05 » в форуме Помощь знатоков
    2 Ответы
    211 Просмотры
    Последнее сообщение Nikolai
    11 июл 2016, 15:15
  • Буква Ж
    Андрей Львович » 28 мар 2010, 04:36 » в форуме Графика
    24 Ответы
    2494 Просмотры
    Последнее сообщение Князь Мышкин
    27 дек 2011, 19:20
  • Буква Ы
    manager4 » 07 ноя 2009, 21:08 » в форуме Помощь знатоков
    2 Ответы
    311 Просмотры
    Последнее сообщение manager4
    07 ноя 2009, 22:17
  • буква Ы
    2 Ответы
    1347 Просмотры
    Последнее сообщение irida
    09 май 2009, 16:16

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость