ГрафикаРеформа русского алфавита

Тесно связанный с фонетикой раздел графика изучает буквы, т. е. изображение звуков на письме, и соотношение между буквами и звуками
Аватара пользователя

Автор темы
vasu2005s
старший писарь
старший писарь
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 27.03.2015
Реформа русского алфавита

Сообщение vasu2005s » 06 май 2015, 18:04

БУКВОЛЮБ:
vasu2005s:Что думайеҭе?

Сделать логичный алфавит -- хорошо как общая старая идея, но ваша конкретная реализация не годная, бо логики прибавляется на копейку (ладно, гривеник), а неудобств и эстетического безобразия на рубль.
Если сами не видите это априори -- попробуйте апостериори:

1. Изготовьте ttf-шрифт любою font-прогой, установите в систему -- и поймёте, насколько неудобнее станет читать текст (особенно в мелком кегле) и набирать, например, йотированные гласные. (И не ясно как набирать буквы с закорючками). Дайте почитать другим.

2. Разработайте рукописные варианты для всех ваших новин, и напишите большой кусок текста по старому и вашему с контролем затраченного времени и последуюшим сравнением читобности. Попросите пописать-почитать другим.

Кстати, ничего нового вы не предложили. Почти все новаторы-неофиты выступают с одинаковыми "идеями", обычно не потрудившись поискать неократные аналогичные предложения предшественников, чтоб сослаться хотя бы на кого-то, как положенио у людей серьёзных.

И последнее. ВАЖНО! Высказываясь
vasu2005s:Пользы же от такой сложной системы нет, она только усложняет процесс чтения и письма, затрудняет изучение русской письменности и повышает количество ошибок при письме.

не считайте себя умнее умных.


А можно поточнее что именно неудобно и в чём эстетическое безобразие?

Точно то что Вы предлагаете я и проделал перед публикацией. Работающий шрифт можно видеть на странице http://valfavit2.droppages.com/

Чтобы набирать буквы с закорючками понятное дело их нужно нарисовать на клавиатурах. А для переходного периода полно вариантов, к примеру клавиша-модификатор, или там можно мягкий знак печатать вместо закорючки.

Рукописные варианты у меня полностью совпадают с печатными, так что долго их разрабатывать не пришлось, хе-хе. Что рукописный что печатный варианты по скорости совпадают, это вероятно оттого что мало кто пишет сейчас от руки. В некоторых случаях даже в документах имеется требование писать печатными буквами, они потом вводятся в программу и участвуют в договорных отношениях, а так же распознаются компьютером. Так что рукописный вариант в настоящее время несколько устарел. Интересно кстати как у китайцев обстоит дело с рукописным вариантом иероглифов.

Может я и не предложил ничего нового, но искал и найти не смог. Дайте пожалуйста ссылку хотя бы на одно предложение предшественника.

Тут дело не в уме, а в том, что устный язык со времененем меняется, а так же развивается фонетика. В своих предложениях я опираюсь на научные труды учёных нескольких веков, в том числе современных специалистов по фонетике.

Отправлено спустя 36 минут 52 секунды:
Фантазёр:
vasu2005s:Предлагаю такую реформу русского алфавита:
1. Буквы е ё ю я заменяются сочетаниями йе йо йу йа.
2. Вводятся отдельные буквы для мягких согласных путём добавления к ним закорючки справа внизу, по аналогии с буквами ш щ.
3. Буква й пишется слитно.
4. У буквы ц убирается закорючка справа внизу так как это признак мягкости согласной.

Предложенный Вами вариант значительно ХУЖЕ по сравнению с действующим алфавитом, причём по всем параметрам:
1. Вместо четырёх замечательных, прямо-таки уникальных отечественных букв четыре пары букв с й.
2. Введение графем для мягких согласных тоже почти вдвое увеличивает их действующий состав, хотя с точки зрения ЧТЕНИЯ и ПРОИЗНОШЕНИЯ в этом НЕТ абсолютно никакой НЕОБХОДИМОСТИ, так как следующие за согласными я, е, ё, ю в обязательном порядке смягчают их.
3. Непонятно, что значит «буква й пишется слитно»? И при печатании что ли тоже?
4. Если убрать «закорючку» у ц, то в рукописном варианте она полностью совпадёт с и.

Итак, из 33 действующих букв Вы изымаете 4, но добавляете к ним 14 «мягких» согласных, дублирующих парные им твёрдые, которые и вручную-то пишутся труднее из-за этих самых «закорючек». Таким образом, в Вашем алфавите насчитывается 43 буквы, причём из них 14 совершенно НОВЫХ. А это сплошные, по-видимому, нерешаемые ПРОБЛЕМЫ. Подскажите, что будем делать с печатными машинками и КЛАВИАТУРОЙ компьютеров?
Зачем нужны совсем “бестолковые” 14 новых литеров в печатных наборах? Не любите Вы и наборщиков, предлагая им дополнительную работу.
Имейте к тому же ввиду, что благодаря Вашему п.1 ДЛИНА текстов увеличится примерно на 11.5%, так как сейчас я встречается в текстах 2.49, е,ё – 8.36, а ю – 0.63% (Соколов Н.Н. Письмо вчера, сегодня, завтра. – М.: 1989, с. 102). Как быть с ЭКОНОМИКОЙ?


1. Эти буквы состоят из двух других, в них нет необходимости. В слове йод буквы прекрасно сочетаются, тут нет никакой проблемы.
2. Смягчают, и это плохо. Буквы не должны оказывать влияние друг на друга, иначе система становится сложнее.
3. Посмотрите вот тут как она выглядит: http://valfavit2.droppages.com/ Возможны и другие варианты, но смысл в том что не должно быть диакритики чтобы начертание букв было проще и они легче читались.
4. Ну я решил эту проблему объявив рукописный вариант совпадающим с печатным. Но учитывая что рукописные варианты букв иногда кардинально расходятся с печатными можно просто придумать произвольный рукописный вариант.

Ещё изымаются твёрдый и мягкий знак. На клавиатурах будем рисовать буквы. Клавиш на стандартной клавиатуре 101, то есть 43 или может быть 44 буквы отлично влезают с запасом.
Наборщики должны набирать столько литер, сколько нужно для удобства читателей. Но книги переходят в электронный формат и процесс печати автоматизируется. Длина текстов поэтому тоже становится менее актуальной.

Реклама

Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщения: 895
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 162 раза
Реформа русского алфавита

Сообщение Фантазёр » 06 май 2015, 20:41

Что-то с ЛОГИКОЙ у Вас неважнецки, а потому и обсуждать предлагаемый Вами абсолютно вздорный вариант алфавита бессмысленно!

Аватара пользователя

Автор темы
vasu2005s
старший писарь
старший писарь
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 27.03.2015
Реформа русского алфавита

Сообщение vasu2005s » 07 май 2015, 08:37

Фантазёр:Что-то с ЛОГИКОЙ у Вас неважнецки, а потому и обсуждать предлагаемый Вами абсолютно вздорный вариант алфавита бессмысленно!


А в каком месте неважнецки с логикой?
И в чём вздорность варианта?

Аватара пользователя

БУКВОЛЮБ
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 21.03.2008
Откуда: Москва
Поблагодарили: 2 раза
Реформа русского алфавита

Сообщение БУКВОЛЮБ » 09 май 2015, 17:31

vasu2005s:А можно поточнее что именно неудобно и в чём эстетическое безобразие?

Точно то что Вы предлагаете я и проделал перед публикацией. Работающий шрифт можно видеть на странице http://valfavit2.droppages.com/

Работающий шрифт -- который можно скачать и установить в комп. В едином стиле и для обоих регистров И желательно с хинтингом, чтоб можно было чётко читать и в самом мелком кегле (5 пикселей). Вот его и сделайте! Можете заодно сделать и выложить достаточно длинный демо-текст в PDF.
Лишь увидев, что вы потратили достаточно труда, я с интересом (без лукавства) потрачу время на проверку шрифта в работе, затем на разъяснения и, возможно, даже на внесение предложений. Пока же вы просто изуродовали Таймс (ваше "д" с крюком это вообще нечто!), и ваша халтура не стоит более подробного объяснения.

Чтобы набирать буквы с закорючками понятное дело их нужно нарисовать на клавиатурах. А для переходного периода полно вариантов, к примеру клавиша-модификатор, или там можно мягкий знак печатать вместо закорючки.

Технические вопросы набора всегда можно решить -- это ясно. Но только, если овчинка будет стоить выделки.

...рукописный вариант в настоящее время несколько устарел.

Можно это перефразировать и так "ну не могу я изобрести безотрывные рукописные варианты!"

Может я и не предложил ничего нового, но искал и найти не смог. Дайте пожалуйста ссылку хотя бы на одно предложение предшественника.

Все ваши идеи вместе, не встречах, врать не буду, но по отдельности в том-ином виде, да. Однако, не запоминах не фамилий, ни адресов, бо оно того не стоило. Впрочем, покопайтесь на Лингвофоруме (если вы там ещё не копались), нп. в этом разделе http://lingvoforum.net/index.php/board,552.0.html Возможно, найдёте не одну знакомую идею.
Во всяком случае, идеею про замену "е, ё, ю, я" на "йэ" и т. д только ленивый младореформатор не отметился, с поправкой лишь, что в основном предлагают "jэ" и т.д.
И, пожалуй, такого монстра для слитного "й" ни у кого ещё не было. Но сама мысль о слитности встречалась...

В своих предложениях я опираюсь на научные труды учёных нескольких веков

Ноу коммент...
ИГНОР: ValerijS


Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщения: 895
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 162 раза
Реформа русского алфавита

Сообщение Фантазёр » 10 май 2015, 21:15

Вам недостаточно критики мной Вашей логики? Детализирую!
1. Исключительно по вычурной ЛОГИКЕ писать или печатать ДВЕ БУКВЫ ПРОЩЕ вместо ОДНОЙ. Яснее ясного, что и физические и материальные затраты при этом УДВАИВАЮТСЯ!
2. Только по извращённой ЛОГИКЕ алфавит из 45 букв лучше алфавита в 33 буквы. Привычные клавиатуры должны быть изменены, а значит, ВСЕМ придётся переучиваться пользоваться ими. Но и этого мало: сейчас РАСПОЛОЖЕНИЕ БУКВ в них согласовано с учётом частоты их применяемости и удобства печатания наиболее часто встречающихся буквосочетаний в словах.
И далее, хотя «клавиш на стандартной клавиатуре 101», но из них лишь 36 предназначены для букв! Если попытаетесь ИЗОБРАЗИТЬ КЛАВИАТУРУ согласно Вашей версии, то Вам самому станет наглядным весь абсурд предложенных нововведений. Для интереса не могли бы Вы показать ВАШ ВАРИАНТ КЛАВИАТУРЫ?
3.
vasu2005s:Буквы не должны оказывать влияние друг на друга, иначе система становится сложнее.
Ни в Вашей, ни в моей и вообще в НИЧЬЕЙ ВОЛЕ изменить ПРИРОДУ ЯЗЫКА. По Вашей чуднóй ЛОГИКЕ получается своего рода “масло масляное” – ведь буквы я, е, ё, ю непроизвольно, независимо от нашего желания смягчают предыдущие им согласные, а потому при их наличии «закорючки», а проще говоря всякие ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ЗАМОРОЧКИ в письме и печатании совершенно излишни. Действующая СИСТЕМА письма в целом естественна, а значит и предельно проста. Не стоит её коверкать в угоду разнузданному воображению!
4. Только детской ЛОГИКЕ совершенно безразличны колоссальные ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПОТЕРИ от Вашего “новшества”. Только леса на производство бумаги для печатных изданий придётся валить ЕЖЕГОДНО примерно на 10% больше, чем сейчас. Нет смысла перечислять все прочие затраты, которые совершенно очевидны. Угомонитесь!

Принимая всё это во внимание, не нахожу иного эпитета для характеристики Вашего творения как ВЗДОРНОГО.


anonim
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 20.03.2015
Образование: высшее техническое
Поблагодарили: 7 раз
Возраст: 24
Реформа русского алфавита

Сообщение anonim » 11 май 2015, 02:03

Fantazör, počemu že wy togda ne podderžiwaete latinizaciü jazyka? Kirillica bolee gromozdkaä i na neö nužno tratiť bołše bumagi. Plus u rebät ne budet problem s učeboí iz-za počerka. Da i pro "я" i pročie burkwy wy neprawy, oni esť wo wseh slawänskih jazykah. Drugoe delo, čto razrabotať pisjmennosť tože nado s umom. Moí wariant escö oceň dalök ot ideala.

Отправлено спустя 7 минут 26 секунд:
Ne nado mne tołko rasskazywať pro to kak nužno staraťsä krasiwo pisať. Možno krasiwo pisať perwye 20 minut, potom wsö. I ne tołko u menä takoe bylo, no i mnogih znakomyh. My i dałše budem teräť potenciałnyh inženerow i wračeí tołko potomučto u nih problemy s počerkom s detstwa iz-za kirillicy? Mne powezlo, u menä esť obrazowanie. Ja zakončil wuz. A drugie?


anonim
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 20.03.2015
Образование: высшее техническое
Поблагодарили: 7 раз
Возраст: 24
Реформа русского алфавита

Сообщение anonim » 11 май 2015, 02:08

Да, мне самому кириллица тоже в чём-то больше нравится (хотя официальная латиница на подобие белорусской всё равно должна быть), но раз уж вы заговорили про экономику, то знайте, что латиница со всех сторон выгоднее с позиции экономики. И да, система естественная, допустим (хотя буквы вводились и отменялись вполне намеренно). Но зачем тогда навязывать людям литературный язык? Сленг развивает язык. Без этого развития язык быстро станет мертвым. Так что это годная тема (сленг), а вот от попыток выставить её в дурном свете у меня бугурт.

А вот несогласие с предложениями автора треда полностью поддерживаю.

п.с. я человек с высшим (законченным) образованием.

Аватара пользователя

Автор темы
vasu2005s
старший писарь
старший писарь
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 27.03.2015
Реформа русского алфавита

Сообщение vasu2005s » 17 май 2015, 17:37

БУКВОЛЮБ:Источник цитаты Работающий шрифт -- который можно скачать и установить в комп. В едином стиле и для обоих регистров И желательно с хинтингом, чтоб можно было чётко читать и в самом мелком кегле (5 пикселей). Вот его и сделайте! Можете заодно сделать и выложить достаточно длинный демо-текст в PDF.
Лишь увидев, что вы потратили достаточно труда, я с интересом (без лукавства) потрачу время на проверку шрифта в работе, затем на разъяснения и, возможно, даже на внесение предложений. Пока же вы просто изуродовали Таймс (ваше "д" с крюком это вообще нечто!), и ваша халтура не стоит более подробного объяснения.


"Установить в комп" это несколько размытое понятие. Даже если его и получится установить в какую-либо операционную систему как на нём печатать без клавиатуры с его буквами? Более реальным выглядит написать демонстрационную программу, в которой мягкие согласные печатались бы при помощи клавиши Alt скажем. Но это всё равно полного представления не даст, нужно ещё будет нарисовать буквы на клавиатуре. Ну вот перед изготовлением всего этого я и написал идею на форум, чтобы по отзывам определить нужно ли это.
Букву "д" я поправил. Таймс действительно не самый удачный в данном случае вариант.

БУКВОЛЮБ:Источник цитаты Можно это перефразировать и так "ну не могу я изобрести безотрывные рукописные варианты!"


Что-то у меня получилось, но я понял бессмысленность и может быть даже вредность рукописного варианта, свои записи на бумаге к примеру я делаю печатными буквами, так потом удобнее читать.

БУКВОЛЮБ:Источник цитаты Все ваши идеи вместе, не встречах, врать не буду, но по отдельности в том-ином виде, да. Однако, не запоминах не фамилий, ни адресов, бо оно того не стоило. Впрочем, покопайтесь на Лингвофоруме (если вы там ещё не копались), нп. в этом разделе http://lingvoforum.net/index.php/board,552.0.html Возможно, найдёте не одну знакомую идею.
Во всяком случае, идеею про замену "е, ё, ю, я" на "йэ" и т. д только ленивый младореформатор не отметился, с поправкой лишь, что в основном предлагают "jэ" и т.д.
И, пожалуй, такого монстра для слитного "й" ни у кого ещё не было. Но сама мысль о слитности встречалась...


Поискал ещё раз, нашёл только вопрос "А где проекты русской фонетической письменности". Ну если найдёте сообщите.

БУКВОЛЮБ:Источник цитаты В своих предложениях я опираюсь на научные труды учёных нескольких веков

Ноу коммент...


Кирилл и Мефодий когда составляли алфавит для славянских языков сначала выделили набор фонем языка и после этого придумали буквы для записи этих фонем. Но с тех пор фонемный состав русского языка изменился. Если бы они сейчас делали алфавит то сделали бы аналогичный моему предложению. Вот и я как Кирилл и Мефодий выделяю фонемы русского языка и придумываю для их записи буквы. Но понятное дело не сам а опираясь на предыдущие научные достижения.

Отправлено спустя 40 минут 50 секунд:
Фантазёр:Источник цитаты 1. Исключительно по вычурной ЛОГИКЕ писать или печатать ДВЕ БУКВЫ ПРОЩЕ вместо ОДНОЙ. Яснее ясного, что и физические и материальные затраты при этом УДВАИВАЮТСЯ!


Тут дело не в вождении рукой по бумаге, а в работе мозга. Многие взрослые люди пишут с огромным количеством ошибок, а тем кто пишет правильно приходится учитывать кучу правил.
Чтобы проверить вашу гипотезу об удвоении затрат я преобразовал ваш пост в предлагаемый вариант алфавита. Увеличение количества букв вышло меньше одного процента. На один процент согласны?

Фантазёр:Источник цитаты 2. Только по извращённой ЛОГИКЕ алфавит из 45 букв лучше алфавита в 33 буквы. Привычные клавиатуры должны быть изменены, а значит, ВСЕМ придётся переучиваться пользоваться ими. Но и этого мало: сейчас РАСПОЛОЖЕНИЕ БУКВ в них согласовано с учётом частоты их применяемости и удобства печатания наиболее часто встречающихся буквосочетаний в словах.
И далее, хотя «клавиш на стандартной клавиатуре 101», но из них лишь 36 предназначены для букв! Если попытаетесь ИЗОБРАЗИТЬ КЛАВИАТУРУ согласно Вашей версии, то Вам самому станет наглядным весь абсурд предложенных нововведений. Для интереса не могли бы Вы показать ВАШ ВАРИАНТ КЛАВИАТУРЫ?


Клавиатуры бывают не только настольные, но и на мобильных телефонах, и там удобнее другие варианты раскладки, там много разных вариантов.
На настольной клавиатуре наверное хороший вариант разместить буквы на четвёртом верхнем ряду с цифрами. Ничего не мешает точно так же расположить буквы по частоте использования. Пока у меня варианта клавиатуры нет, но думаю можно было бы для начала изготовить вариант для мобильных телефонов, это проще чем рисовать буквы на пластмассовой клавиатуре.

Фантазёр:Источник цитаты Ни в Вашей, ни в моей и вообще в НИЧЬЕЙ ВОЛЕ изменить ПРИРОДУ ЯЗЫКА. По Вашей чуднóй ЛОГИКЕ получается своего рода “масло масляное” – ведь буквы я, е, ё, ю непроизвольно, независимо от нашего желания смягчают предыдущие им согласные, а потому при их наличии «закорючки», а проще говоря всякие ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ЗАМОРОЧКИ в письме и печатании совершенно излишни. Действующая СИСТЕМА письма в целом естественна, а значит и предельно проста. Не стоит её коверкать в угоду разнузданному воображению!


Природу языка нет, а вот система его записи, в том числе смягчение одними буквами других, появились не сами по себе "естественным" образом, а были введены начиная с императора, который тогда правил в Турции, греческих монахов Кирилла и Мефодия, Петра 1, русских дворян и учёных Академии Наук. Действующая система исторически так сложилась, может быть в этом смысле она и естественна, но это не означает что она проста. Английская письменность тоже естественным образом стала такой как сейчас, но вряд ли кто-то скажет что она проста, и показывает что происходит с письменностью при неконтролируемом "естественном" развитии. Предлагаемый вариант я бы сказал не коверкает, а наоборот устраняет корявости действующей системы.

Фантазёр:Источник цитаты 4. Только детской ЛОГИКЕ совершенно безразличны колоссальные ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПОТЕРИ от Вашего “новшества”. Только леса на производство бумаги для печатных изданий придётся валить ЕЖЕГОДНО примерно на 10% больше, чем сейчас. Нет смысла перечислять все прочие затраты, которые совершенно очевидны. Угомонитесь!


Тут некоторая софистика. Вы утверждаете, что кому-то безразличны экономические потери предлагаемого варианта в размере 10% леса, однако никак не рассчитываете эти потери. А прочие затраты объявляете очевидными.
Чтобы проверить вашу гипотезу об увеличении затрат я преобразовал ваш пост в предлагаемый вариант алфавита. Увеличение количества букв вышло меньше одного процента. Это вообще-то в пределах погрешности измерения. Ну ладно, на один процент леса ежегодно согласны?

Аватара пользователя

rusak
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1358
Зарегистрирован: 24.11.2014
Образование: высшее техническое
Профессия: художник
Откуда: Москва
Поблагодарили: 413 раз
Возраст: 34
Реформа русского алфавита

Сообщение rusak » 17 май 2015, 17:44

После такой реформы, то будь я негром, стану учить наконец-то английский.
Мы все в океан попадем бесконечного будущего, но прошлого миг повторить никому не дано.

Аватара пользователя

БУКВОЛЮБ
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 21.03.2008
Откуда: Москва
Поблагодарили: 2 раза
Реформа русского алфавита

Сообщение БУКВОЛЮБ » 18 май 2015, 00:22

vasu2005s:Источник цитаты я и написал идею на форум, чтобы по отзывам определить нужно ли это.

Требующее дополнительных усилий для речи/письма -- не будет востребовано даже теоретически при устоявшейся менее затратной традиции, бо идёт против основного языкового закона -- "речевой экономии". Никто (возможно, кроме вас, пока вам же вскоре не надоест эта игрушка) не захочет нажимать нп. "Alt + л + у" вместо просто "л+ю" или (как мудохаются поляки) писать/набирать "й/j + э" вместо "е", одной из частотных букв. И сокращение количества "ь" -- здесь будет лишь незначительною компенсацией. Разумеется, технически не проблематично разработать клаву с бо'льшим число клавиш для мягких согласных, но и печатать на "четырёхрядке" станет труднее, особенно вслепую, и денежные затраты возрастут несопоставимо с чисто умозрительным преимуществом. Даже 1% доп. затрат -- это уже много, а тут будет явно больше. Для теоретического же массового принятия новой системы письма -- она дожна, наоборот, давать экономию. Причём гораздо больше 1 процента, а, думаю, не менее, чем 3. Если придумаете -- вот это будет уже интересно обсуждать.

vasu2005s:Источник цитаты Букву "д" я поправил. Таймс действительно не самый удачный в данном случае вариант.

Таймс -- не причём: это мог быть и Century. А ваше новое "д" -- тоже безобразие. Для ликбеза почитайте по шрифтам книгу Гордона, что ли...

vasu2005s:Источник цитаты Поискал ещё раз, нашёл только вопрос "А где проекты русской фонетической письменности". Ну если найдёте сообщите.

Здесь нп. предлагают "Ҭҭ " (и "Ҙҙ" за неимением в Юникоде "д" с крючком) http://lingvoforum.net/index.php/topic,40635.0.html

vasu2005s:Источник цитаты я понял бессмысленность и может быть даже вредность рукописного варианта, свои записи на бумаге к примеру я делаю печатными буквами

Всё, ухожу из темы! Понях бессмысленность...
ИГНОР: ValerijS


Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщения: 895
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 162 раза
Реформа русского алфавита

Сообщение Фантазёр » 18 май 2015, 17:45

vasu2005s: Кирилл и Мефодий когда составляли алфавит для славянских языков сначала выделили набор фонем языка и после этого придумали буквы для записи этих фонем.
Вы не знаете даже, КТО и КОГДА ввёл термин ФОНЕМА в языкознание. Понятное дело, вам не ведомы ни его трактовка официальной наукой, ни продолжительная и не законченная пока ещё борьба за его ИСТИННОЕ, то есть ПРИРОДНОЕ содержание.
vasu2005s: смягчение одними буквами других, появились не сами по себе "естественным" образом, а были введены начиная с императора, который тогда правил в Турции, греческих монахов Кирилла и Мефодия, Петра 1, русских дворян и учёных Академии Наук.
Во-первых, полная безграмотность писать «… смягчение… появились… были введены…». А во-вторых, и это самое главное, смягчаются НЕ БУКВЫ БУКВАМИ, а ЗВУКИ ЗВУКАМИ. Звуки, обозначаемые буквами я, е, ё, и, ю, содержат (включают в себя) палатализационный жест, который, НАКЛАДЫВАЯСЬ в процессе говорения на артикуляцию ПРЕДШЕСТВУЮЩЕГО им СОГЛАСНОГО, обеспечивает мягкое звучание последнего. Никакой император, ни Пётр I, ни Кирилл с Мефодием к этому явлению не имеют никакого отношения. В его ИЗВЕЧНОМ изначальном бытии может убедиться каждый на примере хотя бы такого ряда слов: лОт – лЁт, мАт – мЯть, рОль – орЁл, пЫль – пИл, бУря – бЮро и т. п. Современная ФОНЕТИКА ЗАБЛУЖДАЕТСЯ в утверждении, что СУЩЕСТВУЮТ сами по себе, то есть НЕЗАВИСИМО от речевого потока, МЯГКИЕ СОГЛАСНЫЕ. На деле же, фактически согласные в нём СМЯГЧАЮТСЯ. И это самое простое объяснение их ПРИРОДНОГО существования.
vasu2005s: Вы утверждаете, что кому-то безразличны экономические потери предлагаемого варианта в размере 10% леса, однако никак не рассчитываете эти потери. А прочие затраты объявляете очевидными. Чтобы проверить вашу гипотезу об увеличении затрат я преобразовал ваш пост в предлагаемый вариант алфавита. Увеличение количества букв вышло меньше одного процента.
Не «кому-то», а ВАМ ЛИЧНО «безразличны экономические потери…», причём вы даже либо не умеете читать, либо слабы в арифметике. Придётся разжевать ранее приведённое мной МАТЕМАТИЧЕСКОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО: Так как я встречается в текстах 2.49, е,ё – 8.36, а ю – 0.63%, то в сумме будет 2.49 + 8.36 + 0.63 = 11.48%, то есть примерно 11.5%. Вот эти 11.5 % и есть ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ ЗАСОРЕНИЕ текстов БУКВОЙ й! Я понизил эту цифру до 10%, так как существуют и не полные строки в абзацах.
Докажите так же МАТЕМАТИЧЕСКИ это ваше «меньше одного процента»!

Похоже вы не владеете предметом обсуждения. Лучше УГОМОНИТЕСЬ!

Аватара пользователя

rusak
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1358
Зарегистрирован: 24.11.2014
Образование: высшее техническое
Профессия: художник
Откуда: Москва
Поблагодарили: 413 раз
Возраст: 34
Реформа русского алфавита

Сообщение rusak » 18 май 2015, 18:25

Фантазёр:Источник цитаты Придётся разжевать ранее приведённое мной МАТЕМАТИЧЕСКОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО
Есть такое понятие естественный отбор. Штука посильней любого математика-одиночки. Ибо отбор ведется столетиями и огромным числом пользователей.
Мы все в океан попадем бесконечного будущего, но прошлого миг повторить никому не дано.


anonim
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 20.03.2015
Образование: высшее техническое
Поблагодарили: 7 раз
Возраст: 24
Реформа русского алфавита

Сообщение anonim » 19 май 2015, 21:48

Fantazör, tak čto nasčöt ékomoničeskih poterj ot ispołzowaniä kirillicy?

Фантазёр, так что насчёт экономических потерь от использования кириллицы?

Видишь разницу в длине идентичного текста?

И это, кстати, еще не все возможности диакритики. Можно вообще отказаться от j-смягчения, просто букв будет много, в районе 42, как в чешском.

Так как нам быть с ЭКОНОМИКОЙ? (C)

Отправлено спустя 16 минут 52 секунды:
Neznačitełnoü kompensacieí.

Аватара пользователя

Автор темы
vasu2005s
старший писарь
старший писарь
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 27.03.2015
Реформа русского алфавита

Сообщение vasu2005s » 21 май 2015, 23:24

Я подкорректировал начертания букв, получилось скрестить мягкий знак со всеми буквами, он лучше читается:

Изображение

Красивый работающий шрифт нарисую позднее.

Между прочим обратите внимание что при создании русского алфавита Кириллом и Мефодием в нём было примерно 43 буквы, то есть количество фонем в русском языке на протяжении тысячелетия осталось стабильным, а значит алфавит из примерно такого количества букв хорошо подходит для русского языка.

Аватара пользователя

Автор темы
vasu2005s
старший писарь
старший писарь
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 27.03.2015
Реформа русского алфавита

Сообщение vasu2005s » 22 май 2015, 00:29

БУКВОЛЮБ:Источник цитаты печатать на "четырёхрядке" станет труднее


Мы и сейчас печатаем на четырёхрядке, это ещё неизвестно как там станет, это пока предположения.

БУКВОЛЮБ:Источник цитаты Даже 1% доп. затрат -- это уже много, а тут будет явно больше.


Ещё раз обращаю ваше внимание что 1% - это в пределах погрешности измерения. Я преобразовал сказку Пушкина о царе Салтане, вышла даже экономия букв, но опять же меньше чем на 1%. Можно сказать длина текстов в среднем не изменится.

БУКВОЛЮБ:Источник цитаты Таймс -- не причём: это мог быть и Century. А ваше новое "д" -- тоже безобразие. Для ликбеза почитайте по шрифтам книгу Гордона, что ли...


Я перерисую шрифт заново.

БУКВОЛЮБ:Источник цитаты Здесь нп. предлагают "Ҭҭ " (и "Ҙҙ" за неимением в Юникоде "д" с крючком) http://lingvoforum.net/index.php/topic,40635.0.html


Там нечто непонятное.

БУКВОЛЮБ:Источник цитаты
vasu2005s писал(а):
Источник цитаты я понял бессмысленность и может быть даже вредность рукописного варианта, свои записи на бумаге к примеру я делаю печатными буквами

Всё, ухожу из темы! Понях бессмысленность...


Интересно что такого шокирующего в этой идее. Мне она кажется вполне разумной. Пока идея у меня такая: рукописные шрифты устраняются, а заглавные и прописные буквы отличаются только размером, то есть начертание у них одинаковое. Это для простоты письма и чтения.

Фантазёр:Источник цитаты Вы не знаете даже, КТО и КОГДА ввёл термин ФОНЕМА в языкознание. Понятное дело, вам не ведомы ни его трактовка официальной наукой, ни продолжительная и не законченная пока ещё борьба за его ИСТИННОЕ, то есть ПРИРОДНОЕ содержание.


А вот и знаю, хе-хе. Понятие это не то же самое что реальная сущность которую оно означает.

Фантазёр:Источник цитаты лОт – лЁт, мАт – мЯть, рОль – орЁл, пЫль – пИл, бУря – бЮро


Точно так же можно написать ль о т, мь а ть, о рь о л, пь и л, бь у р о. То что Вы называете смягчением это просто две соседние фонемы произносятся в мягкой позиции потому что мягкость - это положение языка, и физически трудно его быстро перемещать туда-сюда.

Фантазёр:Источник цитаты Не «кому-то», а ВАМ ЛИЧНО «безразличны экономические потери…», причём вы даже либо не умеете читать, либо слабы в арифметике. Придётся разжевать ранее приведённое мной МАТЕМАТИЧЕСКОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО: Так как я встречается в текстах 2.49, е,ё – 8.36, а ю – 0.63%, то в сумме будет 2.49 + 8.36 + 0.63 = 11.48%, то есть примерно 11.5%. Вот эти 11.5 % и есть ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ ЗАСОРЕНИЕ текстов БУКВОЙ й! Я понизил эту цифру до 10%, так как существуют и не полные строки в абзацах.
Докажите так же МАТЕМАТИЧЕСКИ это ваше «меньше одного процента»!

Похоже вы не владеете предметом обсуждения. Лучше УГОМОНИТЕСЬ!


В ваши расчёты вкралась ошибка. Проверим их на практике. Я преобразовал сказку Пушкина о царе Салтане, вышла даже экономия букв, но опять же меньше чем на 1%. Можно сказать длина текстов в среднем не изменится.

Аватара пользователя

rusak
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1358
Зарегистрирован: 24.11.2014
Образование: высшее техническое
Профессия: художник
Откуда: Москва
Поблагодарили: 413 раз
Возраст: 34
Реформа русского алфавита

Сообщение rusak » 22 май 2015, 05:47

Реформа настолько глупая, что фантазера можно смело отпускать на все четыре стороны.
Мы все в океан попадем бесконечного будущего, но прошлого миг повторить никому не дано.

Аватара пользователя

БУКВОЛЮБ
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 21.03.2008
Откуда: Москва
Поблагодарили: 2 раза
Реформа русского алфавита

Сообщение БУКВОЛЮБ » 23 май 2015, 00:21

Фантазёр:Источник цитаты Имейте к тому же ввиду, что благодаря Вашему п.1 ДЛИНА текстов увеличится примерно на 11.5%, так как сейчас я встречается в текстах 2.49, е,ё – 8.36, а ю – 0.63% (Соколов Н.Н. Письмо вчера, сегодня, завтра. – М.: 1989, с. 102). Как быть с ЭКОНОМИКОЙ?


Фантазёр:Источник цитаты Не «кому-то», а ВАМ ЛИЧНО «безразличны экономические потери…», причём вы даже либо не умеете читать, либо слабы в арифметике. Придётся разжевать ранее приведённое мной МАТЕМАТИЧЕСКОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО: Так как я встречается в текстах 2.49, е,ё – 8.36, а ю – 0.63%, то в сумме будет 2.49 + 8.36 + 0.63 = 11.48%, то есть примерно 11.5%. Вот эти 11.5 % и есть ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ ЗАСОРЕНИЕ текстов БУКВОЙ й! Я понизил эту цифру до 10%, так как существуют и не полные строки в абзацах.
Докажите так же МАТЕМАТИЧЕСКИ это ваше «меньше одного процента»!
Похоже вы не владеете предметом обсуждения. Лучше УГОМОНИТЕСЬ!


Таки опять заглянух в тему, вспонив ваши подсчёты, и справедливости ради реших добавить, что вы, похоже, тоже не окончательно владеете предметом обсуждения, бо увеличение количества знаков дадут лишь "е, ё, ю, я", стоящие в начале слова или после гласных, а таких позиций меньшинство. В то же время устранятся все "ь" стоящие в конце слов, перед согласными и "и", а таких позиций большинство. Поэтому подсчёты vasu2005s про 1%, вероятно, дистанционно ближе к истине, чем ваши про 10-11,5 %. Можете сами примерно прикинуть в Ворде через функцию "Найти", пребрав все сочетания хотя бы с "е" и затем с "ь". Подсчёты, однако, корректней производить не на поэтическом тексте, а лучше всего на нехудожественной прозе.
Я даже допускаю, что в некоторых текстах "убыток-доход" по числу знаков может выйти почти "то но то", что, разумется, не достаточно, чтоб сделать такой "шило-мыло-проект" интересным, учитывая доп. затраты. Вот если было хотя бы красиво...
ИГНОР: ValerijS

Аватара пользователя

Автор темы
vasu2005s
старший писарь
старший писарь
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 27.03.2015
Реформа русского алфавита

Сообщение vasu2005s » 23 май 2015, 10:14

rusak:Источник цитаты Реформа настолько глупая


А в чём её глупость? К сожалению пока никому не удалось объяснить, может быть у Вас получится.

Я проверил несколько книг на изменение длины текста, выходит плюс минус в пределах одного процента.

По поводу клавиатуры: для начала я изготовил приложение для мобильных телефонов на Android, позже добавлю туда клавиатуру.
Можно либо скачать по прямой ссылке : https://www.dropbox.com/s/zvxpvo5thrxw0 ... .apk?raw=1
либо установить с Yandex.Store приложение "В алфавит 2" : https://store.yandex.ru

Аватара пользователя

ValerijS
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1437
Зарегистрирован: 27.05.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер
Откуда: Россия, Русскоязычие
Поблагодарили: 80 раз
Возраст: 71
Реформа русского алфавита

Сообщение ValerijS » 23 май 2015, 16:50

vasu2005s:Источник цитаты Я проверил несколько книг на изменение длины текста, выходит плюс минус в пределах одного процента.

Уважаемый топик-стартёр, позвольте помочь вам избавиться от мнения об изменении длины набранного текста. Не изменяется какой бы шрифт вы ни предложили! Причина в том, что векторная графика символа (глиф) вставляется в "рамку". Именно сумма "рамок" определяет какой быть длине предложения в зависимости от набранного количества кодов буквосимволов. Можно изменить размер рамки по горизонтали - и результат будет "один в один" с вашим шрифтом, или с латиницей.
Кроме того, позвольте вам заметить, что "реформа" это существенное, а не косметическое преобразование чего либо. Не видно выгоды от ваших предложений.

Впрочем, если основное для вас покрасоваться на фоне изменения графики алфавита кириллицы, эти объяснения можете проигнорировать. Успехов реформаторству по мизеру!
Будущие студенты - сегодняшние ученики! Изучайте на http://fonostenograf.narod.ru слуховую скоропись - для успеха обучения в любом вузе.

Аватара пользователя

Автор темы
vasu2005s
старший писарь
старший писарь
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 27.03.2015
Реформа русского алфавита

Сообщение vasu2005s » 24 май 2015, 20:40

ValerijS:Источник цитаты Уважаемый топик-стартёр, позвольте помочь вам избавиться от мнения об изменении длины набранного текста. Не изменяется какой бы шрифт вы ни предложили! Причина в том, что векторная графика символа (глиф) вставляется в "рамку". Именно сумма "рамок" определяет какой быть длине предложения в зависимости от набранного количества кодов буквосимволов. Можно изменить размер рамки по горизонтали - и результат будет "один в один" с вашим шрифтом, или с латиницей.
Кроме того, позвольте вам заметить, что "реформа" это существенное, а не косметическое преобразование чего либо. Не видно выгоды от ваших предложений.

Впрочем, если основное для вас покрасоваться на фоне изменения графики алфавита кириллицы, эти объяснения можете проигнорировать. Успехов реформаторству по мизеру!


Я измерял длину текста в символах. Конечно можно и в длине позиций символов, но это уж слишком сложно и зависит от шрифта.
Изменения вроде как не косметические, изменяется принцип записи согласных.

Кстати уменьшение длины текстов можно получить путём реформы орфографии (в данном топике описано пока только изменение алфавита). Если приблизить написание слов к их звучанию то пропадут лишние, то есть не произносящиеся буквы, как в слове "приближаться" лишние 2 буквы, а произносится оно "пႲибљижаца".

Шрифт с псевдо-мягкими знаками я перерисовал, он работает на странице http://valfavit2.droppages.com , там же ссылки на приложение для Android-телефонов. Выглядит по-моему гораздо лучше чем с закорючками.


Вернуться в «Графика»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость