ГрафикаПроект улучшенной русской азбуки

Тесно связанный с фонетикой раздел графика изучает буквы, т. е. изображение звуков на письме, и соотношение между буквами и звуками
Рязанцев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 06.07.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: механик
Откуда: Тюмень
Поблагодарили: 45 раз
Возраст: 69
Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение Рязанцев » 04 дек 2013, 21:31

Появление лигатур излишне. Буквы то все с первого раза не запомнишь (зубрить что либо в том числе и алфавит всегда было занудно, а уж лигатуры...). На форуме есть другой вариант (скорописи), и там лигатур нет, хотя есть образцы написания буквосочетаний (однако это не буквы, хотя и причислены к основным 40 знакам-из 40 знаков первые 12 соответствуют согласным буквам). Описание тут (http://fonostenograf.narod.ru/articles/speedywr.pdf ). Сравнить бы его в скорости написания и удобстве с предлагаемым. Состав же знаков существующего алфавита в значительной мере соответствует особенностям русского языка и тут менять что либо сложно.

Реклама
Аватара пользователя
Терехов
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: 16.06.2013
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: врач-хирург
Откуда: Кишинёв
Поблагодарили: 110 раз
Возраст: 78
Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение Терехов » 06 дек 2013, 09:22

Рязанцев: Сравнить бы его в скорости написания и удобстве с предлагаемым. Состав же знаков существующего алфавита в значительной мере соответствует особенностям русского языка и тут менять что либо сложно.
Эта фраза меня очень заинтересовала.
Я-то сам больше занимаюсь вопросом СОЗДАНИЯ простой системы скоростного письма (скорописи).
Мой вариает письма основан на БУКВЕННОМ ("значковом") написании.
Естественно, я за основу взял "значковый" алфавит, состоящий, по аналогии с нашим традиционным алфавитот, из 32 букв-"значков".
Я использовал фоностенографические знаки из "Фоностенографии" Александровой О.С., внеся небольшие изменения.
1. Все звонкие согласные - одномерные,
2. Все глухие согласные - двумерные,
3. Все гласные - полумерные.

Я повторяю цитату Рязанцева:
"Сравнить бы его в скорости написания и удобстве с предлагаемым. Состав же знаков существующего алфавита в значительной мере соответствует особенностям русского языка и тут менять что либо сложно."

Представляю Вам этот алфавит:
Вложения
Scan0086.jpg
Вариант алфавита по "БТ-1"

Аватара пользователя
Терехов
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: 16.06.2013
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: врач-хирург
Откуда: Кишинёв
Поблагодарили: 110 раз
Возраст: 78
Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение Терехов » 06 дек 2013, 10:48

Для наглядности представляю сравнительное написание звонких и глухих согласных:
Вложения
Scan0095 - копия.jpg
Сравнительное написание звонких и глухих согласных.
Scan0088 - копия.jpg
Полумерные гласные.

Аватара пользователя
Автор темы
БУКВОЛЮБ
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 21.03.2008
Откуда: Москва
Поблагодарили: 2 раза
Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение БУКВОЛЮБ » 26 мар 2014, 08:52

Валентин Навескин:Для начала, мне понравилось вот это ...
БУКВОЛЮБ :я отношу нп. себя,
Не сочтите за труд, подскажите пожалуйста, как в лингвистике именуются подобного рода сокращения. Меня восхищает и поражает степень проработки вопроса, однако ... есть моменты - есть.Надеюсь это будет Вам понятно, ведь в данном случае - если конечно сочтёте возможным общение - вы будете иметь дело с профессионалом в графике.
Здравствуйте, Валентин!
Извините, за задержку -- я давно не заходил на форум.

"нп." -- называется, кажется, "графическое сокращение". Есть ли еще какой-то термин -- не знаю.
Если у вас есть какие-то ещё конкретные вопросы -- спрашивайте -- пообщаемся.
Рязанцев:На форуме есть другой вариант (скорописи), и там лигатур нет, хотя есть образцы написания буквосочетаний (однако это не буквы, хотя и причислены к основным 40 знакам-из 40 знаков первые 12 соответствуют согласным буквам). Описание тут (http://fonostenograf.narod.ru/articles/speedywr.pdf ). Сравнить бы его в скорости написания и удобстве с предлагаемым.
То, что я предлагаю -- не стенография в чистом виде, а просто упрощённая рукопись. Разумеется, упрощённая рукопись проигрывает в скорости стенографие, если стенографист хороший. С другой стороны, недостаток стенографии -- худшая читобность.
Состав же знаков существующего алфавита в значительной мере соответствует особенностям русского языка и тут менять что либо сложно.
Об изменении основного состава (33) знаков речи не было.
ИГНОР: ValerijS

Аватара пользователя
Терехов
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: 16.06.2013
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: врач-хирург
Откуда: Кишинёв
Поблагодарили: 110 раз
Возраст: 78
Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение Терехов » 26 мар 2014, 17:31

БУКВОЛЮБ:Об изменении основного состава (33) знаков речи не было.
Уважаемый, Букволюб!
Покажите, пожалуйста, на форуме Ваше вИдение "основного состава (33) знаков речи".
Если я Вас правильно понял, то под "основным составом (33) знаков речи" Вы имеете в виду буквы нашего традиционного алфавита.
Так это?
Или я ошибаюсь?

Аватара пользователя
Автор темы
БУКВОЛЮБ
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 21.03.2008
Откуда: Москва
Поблагодарили: 2 раза
Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение БУКВОЛЮБ » 26 мар 2014, 19:41

Терехову
Да, примерно так.
Я подвижу, что 33 буквы достаточно для отражения основных фонем, т.е. основных смыслоразличительных звуков русского языка.
Лигатуры самостоятельными буквами не считаются.

Возможно, впрочем ввести:
-- факультативную букву җ для редкой фонемы как в слове "дрожжи"
-- диакритический знак для обозначения фрикативного "г".

PS (не требует дополнительных букв)
Ввести правило написания для адекватоного отображения звучания переднеязычных нейотированных гласных в начале (и не только в начале) некоторых иностранных слов.
Нп.
-- немецкое [ä] передаётся как "аь"
-- немецкое [ö] / французское [œ] передаётся как "оь" -- Делон > Доьлон
-- немецкое [ü] / французское передаётся как "уь" -- Гюго > Уьго
ИГНОР: ValerijS

Аватара пользователя
Терехов
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: 16.06.2013
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: врач-хирург
Откуда: Кишинёв
Поблагодарили: 110 раз
Возраст: 78
Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение Терехов » 27 мар 2014, 06:20

БУКВОЛЮБ:Да, примерно так.Я подвижу, что 33 буквы достаточно для отражения основных фонем, т.е. основных смыслоразличительных звуков русского языка. Лигатуры самостоятельными буквами не считаются.
Где же здесь будет упрощение рукописи?
Только в лигатурах?
Стоит ли овчинка выделки?

Я же предлагаю упрощение практически всех 33 букв алфавита плюс какое-то количество лигатур на базе тех же упрощенных букв. которые я называю слитными буквами.
Образование слитных букв (лигатур), т.е. слияние двух-трёх упрощенных букв в одну слитную с наличием элементов слившихся букв, даёт более компактное написание самого слова.
В этом - весь смысл использования упрощенных и слитных букв для более быстрого письма.
Этим и обеспечивается само скорописание.

Аватара пользователя
Автор темы
БУКВОЛЮБ
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 21.03.2008
Откуда: Москва
Поблагодарили: 2 раза
Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение БУКВОЛЮБ » 27 мар 2014, 06:56

Желаю вам успеха!
ИГНОР: ValerijS

Аватара пользователя
Терехов
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: 16.06.2013
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: врач-хирург
Откуда: Кишинёв
Поблагодарили: 110 раз
Возраст: 78
Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение Терехов » 27 мар 2014, 10:36

БУКВОЛЮБ:Желаю вам успеха!
Спасибо.

Аватара пользователя
Автор темы
БУКВОЛЮБ
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 21.03.2008
Откуда: Москва
Поблагодарили: 2 раза
Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение БУКВОЛЮБ » 31 май 2014, 01:09

Для интересующихся здесь выложена демоверсия варианта улучшенной (субъективно) русской азбуки http://yadi.sk/d/DQU1dByeRkfsy. Сделано на матрице шрифта Arial.
Можно установить в систему, проверить на читобность и высказать мнения. (На все осмысленные -- отвечу). Отдельно прошу сообщить, сколько примерно минут у вас займёт привыкание до степени относительно свободного чтения.
Вложения
Arial_Russ_.png
ИГНОР: ValerijS

Аватара пользователя
Герман
поэт не про заек
поэт не про заек
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 11.09.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: С-Петербург
Поблагодарили: 3 раза
Возраст: 52
Контактная информация:
Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение Герман » 02 июл 2014, 16:01

:roll: Давно не заходил сюда на форум... Случайно наткнулся на эту ветку обсуждения. Почти резюме: очередной бредовый "прожект", который вряд ли поймут даже интеллектуалы, не говоря о широких слоях народа (как русского, так и других, использующих кириллицу). Про рукописное письмо, в т.ч. безотрывный метод, которому нас пытались научить давным-давно, ещё в начальной школе, могу сказать, что эта меиода увы, не приживается толком. Рукописное письмо становится год от года всё хуже и хуже; и сам лично уже много лет больше набираю тексты на клавиатуре компьютера, и, что тоже нередко, мобильника, последнее, как правило, для коротких СМСок. Ещё правда давным-давно начал осваивать стенографию, правда забыл давно, но некоторые приёмы иногда пользую на письме, как-то упрощённое начертание ряда букв и пропуск "лишних" гласных . Но это "для себя", другие же, увы, как правило не понимают.
А про предлагаемое упрощение алфавита : хотя идея в целом сомнительная, но излишества в современном русском письме имеются, как-то "слоговые" буквы Ё,,Ю, Я и Е ( в начале слов и после гласных). в сравнение скажем, с вариантами кириллицы, ивпользуемых в сербском и македонском языках (вуковица), где их отродясь не было. Там пишут на манер латинского : вместо я, ю, ё, е - ја, ју,јо,је. Можно пойти по тому пути, кажется это предлагал ещё Симеон Полоцкий в XVII веке - и даже не вводя "новых" букв в русскую кириллицу; заменив Й на Ь и вместо Я, Ю,Ё, Е (в начале слов и после гласных) писать ЬА, ЬУ, ЬО, ЬЕ... Про И и I (десятеричное) ... "проблема" возникла после реформы 1918 г. , после чего в русском языке осталась только И . Единственный "недостаток" И в сравнение с І десятеричным - высота и "невыделяемость" из текста, зато "преимущество" - отсутствие той самой "знаменитой точки". Хотя это уже чисто субъетивное. Правда при таком "упрощении" пропадёт такая "родная" буква, как Ё... так что стоит ли игра свеч (плюс немалые расходы неизбежные на печать и переиздание всего печатного и также интернетного) ...

Аватара пользователя
Терехов
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: 16.06.2013
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: врач-хирург
Откуда: Кишинёв
Поблагодарили: 110 раз
Возраст: 78
Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение Терехов » 02 июл 2014, 19:37

Герман:Про рукописное письмо, в т.ч. безотрывный метод, которому нас пытались научить давным-давно, ещё в начальной школе, могу сказать, что эта меиода увы, не приживается толком.
Полностью согласен, т.к. безотрывное письмо ( я имю в виду безотрывную запись всех слов в предложении - от точки до точки) затрудняет процесс чтения и не позволяет быстро понять,о чём идет речь. В качестве примера приведу известное изречение : "казнитьнельзяпомиловать"

Добавлено спустя 3 минуты 14 секунд:
Герман:иногда пользую на письме, как-то упрощённое начертание ряда букв и пропуск "лишних" гласных . Но это "для себя",
Мне очень отрадно это читать.
"Упрощённое начертание букв и пропуск "лишних" гласных". Это - то, что заложено в моём варианте фонковой скорописи по БТ.
Это я приветствую.
В этом есть смысл.

Добавлено спустя 14 минут 3 секунды:
Герман:А про предлагаемое упрощение алфавита : хотя идея в целом сомнительная, но излишества в современном русском письме имеются, как-то "слоговые" буквы Ё,,Ю, Я и Е ( в начале слов и после гласных). в сравнение скажем, с вариантами кириллицы, ивпользуемых в сербском и македонском языках (вуковица), где их отродясь не было. Там пишут на манер латинского : вместо я, ю, ё, е - ја, ју,јо,је.
В данном сообщении, по моему мнению, имеется две составляющих.
1. Упрощение алфавита, т.е. использование при письме УПРОЩЕННЫХ букв, состоящих не из 2-3 буквенных элементов, а, как правило, из ОДНОГО.
В этом весь смысл применения упрощенного алфавита. Написание упрощенными буквами способствует увеличению скорости письма.
Это - заманчиво.
2. В предложении использовать вместо "слоговых" букв "Ё,Ю,Я,Е" написание двух букв (на манер латинского) jo, jy, ja, je не вижу особого смысла. По моему мнению, проще и быстее писать одну букву, чем две, тем более, что эти буквы (Ё,Ю,Я,Е) уже имеются в нашем алфавите и к ним мы уже привыкли.

Аватара пользователя
Фахрудинов Юрий
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 26.12.2014
Откуда: Россия, Ростов-на-Дону
Возраст: 67
Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение Фахрудинов Юрий » 26 дек 2014, 16:29

всегда пишу букву "й" как "i" -выглядит интересно. 1. раз уж мы говорим :надо поставить точку над "и", так и буква д.б. со-ответствующей 2. если есть в алфавите буква "ё",то для стройности применяю букву "i" 3, "й" краткая и выглядеть должна кратко-коротко.

Аватара пользователя
Автор темы
БУКВОЛЮБ
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 21.03.2008
Откуда: Москва
Поблагодарили: 2 раза
Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение БУКВОЛЮБ » 01 июн 2015, 13:41

Из части своих наработок я собрал два возможных книжных шрифта. Как обычно, отвечу на все осмысленные комментарии, вопросы,,, если таковые появятся. Можете перекомпоновать, изменить шрифты в Пэйнте нп. и представить свой вариант.
Вложения
Берегиня,_Надея_.jpg
ИГНОР: ValerijS

Аватара пользователя
ValerijS
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1437
Зарегистрирован: 27.05.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер
Откуда: Россия, Русскоязычие
Поблагодарили: 77 раз
Возраст: 72
Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение ValerijS » 01 июн 2015, 16:55

БУКВОЛЮБ: книжных шрифта
Декорированные шрифты для книг не желательны. Иногда создатели рекламных баннеров разрабатывают свои два-три буквенных знака для того, чтобы не слямзили наработку и для того, чтобы "глаз зацепился" и тем самым "улучшают" воздействие на читателя. То бы он мгновенно пролетел "ценную информацию", а тут невольная задержка. Это что за хрень в тексте?
Будущие студенты - сегодняшние ученики! Изучайте на http://fonostenograf.narod.ru слуховую скоропись - для успеха обучения в любом вузе.

Аватара пользователя
Автор темы
БУКВОЛЮБ
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 21.03.2008
Откуда: Москва
Поблагодарили: 2 раза
Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение БУКВОЛЮБ » 01 июн 2015, 22:47

Здесь нет лишнего декора, и даже то, что можно счесть таковым -- всё функционально, либо изредка, нп. "языки" у "Е" и "Э", направлено на единство стиля. Во всяком случае декора не больше (просто сделан иначе), чем в классических гарнитурах "Баскервиль" или "Школьная" с учётом их латинских версий.
Пока ваш комментарий лишён конкрентики. Будьте добры, напишите детально: какие элементы считаете лишними и как можно исправить (кроме мнения "вернуть всё по старому"), не ухудшив читобность и не превратив шрифт в разностильное сборище. Меня интересует любой творческий конструктив,
ИГНОР: ValerijS

Аватара пользователя
ValerijS
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1437
Зарегистрирован: 27.05.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер
Откуда: Россия, Русскоязычие
Поблагодарили: 77 раз
Возраст: 72
Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение ValerijS » 02 июн 2015, 15:20

БУКВОЛЮБ: какие элементы считаете лишними и как можно исправить
К сожалению, ФСА мне знаком недостаточно. Вы, видимо, Функционально-Стоимостным Анализом владеете в полной мере. Но, возможно, что ФСА в графике неприменим?

О какой функциональности ваш пост? Что значит "всё функционально"? Какая целевая функция имеет место в предложенной новографике? Что улучшено? Для кого? Возможно, ответ на последний запрос в том, что "для себя"?* Или "в подарок для друзей"? Если так, какой конкретики в комментах можно ждать от меня? Я не эстетствую над графикой любимой буквы, дооснащённой игрой авторского воображения "элементами" патины-стягивания, исключающими рукописное удобство начертания. Я не эстетствую над уплотнением графики любимой буквы чуть ли не до полной непрозрачности сплошного забора из витушек-штрихов.

С какой стати вы грузите запросом:
БУКВОЛЮБ: Будьте добры, напишите детально:
о деталях конструктива букв? Да запрос-то ещё с использованием НЕУМЕСТНОГО по существу термина "напишите"? Шрифты то нужны не для написания, а для литерного клавоввода, ввода текста тайпированием. А тайпирование литерами и написание рукой и пером - технологически "две большие разницы".

Чем тратить время своё и читателей на шедевры графической нерациональности, обратили бы внимание на то, без чего современная детская школа остаётся по милости профанов-методистов в министерстве Фурцева-Ливанова - без двух третей грамотности. И всё из-за "любви" к буквам.
Будущие студенты - сегодняшние ученики! Изучайте на http://fonostenograf.narod.ru слуховую скоропись - для успеха обучения в любом вузе.

Аватара пользователя
Автор темы
БУКВОЛЮБ
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 21.03.2008
Откуда: Москва
Поблагодарили: 2 раза
Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение БУКВОЛЮБ » 02 июн 2015, 21:24

ValerijS: С какой стати вы грузите запросом:
Не люблю никого грузить (а также отвечать на риторизмы), поэтому закончимте наше общение. Благодарю за потраченное время! Успеха вам в продвижении вашей системы.
ИГНОР: ValerijS

Аватара пользователя
ValerijS
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщения: 1437
Зарегистрирован: 27.05.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер
Откуда: Россия, Русскоязычие
Поблагодарили: 77 раз
Возраст: 72
Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение ValerijS » 03 июн 2015, 07:39

БУКВОЛЮБ: закончим
Закончим (те) тему " Проект улучшенной русской азбуки"? Вот это - правильно! (Если не для вас, то для меня.)
Напоследок совет: посмотрите азбуку для слепых. Ничего лишнего в этих символах букв для незрячих - явное и целесообразное улучшение русской азбуки. И это - правильно!

Благодарю за пожелания успеха в продвижении "системы". Вот только набранное вами (не написанное!) словосочетание "вашей системы" (в смысле авторства) не имеет отношения ко мне. Не могу удержаться от пояснений по своей "любимой теме".

Изначально моя задача это опрос - определить на разных ресурсах: "Лишняя ли скоропись в школе?" Но тот факт, что открытую с таким наименованием тему на Лингвофоруме быстренько аннулировали, позволяет думать, что на интернет-ресурсах она нежелательна публиканам. (У публиканов забота, как использовать стандартные (буквенные фильтры) для контроля контента писем пользующихся электронной почтой, а так же на форумах (а зачем "участниками-пользователями" здесь стоят "боты"?)? Ведь кривописное и кривопечатное НЕЧИТАЕМО для этих фильтров.

ИМХО - Вывод: соблюдение тайны переписки - в интернет-царстве декларируется лишь для отвода глаз. Было бы иначе - зачем "контролировать только лишь контактирующие пары "адресат-адресант" (познакомьтесь с высказываниями "дяди Ме" на эту тему)? Только для того, чтобы прерывать переписку россиянина, например, с китайцем (желающим совершенствовать знание-умение по РЯ)? Как это имело место с неким ником Лев обратившимся с просьбой помочь на Русфо в разделе "Русский для иностранцев" и мной? Пять писем и... вдруг "навалился вирус"... Через некоторое время почтоящик заработал, но... со странностями: то "в этой папке нет писем", то "они есть"... Но вот мои письма до китайца перестали доходить. И думай - что хочешь... а все полученные письма от китайца аннулированы (вычищены из ящика не мною).

Так как, возможно "продвижение"? Или "царьки букволюбия" не пустят?
Будущие студенты - сегодняшние ученики! Изучайте на http://fonostenograf.narod.ru слуховую скоропись - для успеха обучения в любом вузе.

anonim
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 20.03.2015
Образование: высшее техническое
Поблагодарили: 5 раз
Возраст: 25
Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение anonim » 10 июн 2015, 16:58

Ja sčitaju, čto nado ispoľzować sľegka izmienjonnuju bielorusskuju latinku kak wspomogateľnyj alfawit dľa russkogo jazyka. Mieńać kirilliicu ńe stoit, a wot ńeobhodimosć sozdanija adiekwatnoj latinicy nazŕela užie dawno.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Образы букв Азбуки
    ValeryElf » 28 дек 2011, 12:04 » в форуме Графика
    38 Ответы
    4824 Просмотры
    Последнее сообщение Рязанцев
    09 мар 2015, 11:25
  • Руководитель проект(ов)?(ами)
    Morray » 15 июл 2011, 13:33 » в форуме Культура речи
    3 Ответы
    1132 Просмотры
    Последнее сообщение Марго
    17 июл 2011, 21:40
  • Пожалуйста помогите! (Проект интерьера)
    ario1983 » 01 апр 2013, 13:24 » в форуме Помощь знатоков
    30 Ответы
    1008 Просмотры
    Последнее сообщение Yelquin
    05 апр 2013, 19:01
  • проект "Я говорю по-русски"
    Камелика » 30 авг 2008, 22:04 » в форуме Русский как иностранный (Russian language for foreigners)
    1 Ответы
    1011 Просмотры
    Последнее сообщение nelke
    01 сен 2008, 18:02
  • На помощь!!! Русской эмигрантке!!!
    Ольга85 » 16 окт 2008, 22:53 » в форуме Русский как иностранный (Russian language for foreigners)
    0 Ответы
    880 Просмотры
    Последнее сообщение Ольга85
    16 окт 2008, 22:53

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость